James vs. Jordan

[Coty]

Wtf?

Welche Kriterien sprechen denn für Lebron? Ich hör immer nur gegen Jordan: Teamerfolg zählt nicht/ Einzelauszeichnungen zählen nicht. Dann bitte- warum ist Lebron der GOAT?

 

[DaLillard]

Ob einer Jordan oder LeBron vorne sieht… beides hat seine Berechtigung und man kann drüber diskutieren. Ich zb kann Jordan nicht beurteilen, da es vor meiner Zeit war, respektiere aber seine grandiosen Leistungen. Für mich persönlich ist LeBron vorne, da ich das Comeback 2016 oder sein Game 1 2018 live erlebt und sowas geiles neben den Mavs Run 2011 nie gesehen habe. Und davor war selbst ich absolut kein Fan von ihm Die gleiche Prägung werden auch die Leute haben, die Jordans zweifachen Three-peat erlebt haben. Aber anstatt einfach zu akzeptieren, dass Leute zu dem Thema ne andere Meinung haben oder wenigstens vernünftig drüber zu diskutieren, ne da wird dann so ein Schwachsinn verbreitet, dass LeBron auf Pippen Niveau sei.

 

[bender]

Basketball ist nun mal ein Teamsport- selbst einzelne Stats kommen nur durch das Team zu stande. Oder legt sich Lebron die Assists selber auf oder boxt beim Rebound aus und holt sich dann den Ball trotzdem noch selbst?

Wenn du weniger auf Krawall gebuerstet waerst wuerdest du merken dass ich genau das selbe geschrieben habe.

Gerade eben weil Basketball ein Teamsport ist sollte man sich hueten Teamerfolge (oder -misserfolge) einem einzelnen Spieler zuzuschreiben. Nicht Michael Jordan hat 6 championships gewonnen, sondern die Chicago Bulls. MJ mag die groesste Einzelleistung zu Teamerfolg beigetragen haben, aber hier ist der entscheidende Punkt: die exakt gleiche Einzelleistung von MJ haette in einem schwaecheren Team (oder gegen staerkere Gegner) nicht zur Meisterschaft gereicht (war Jordan 88-90 schlechter als 91-93? Nein, aber seine Mitspieler waren es.) Darauf zielte auch der verlinkte Kommentar von Nick Wright ab.

 

[Chef_Koch]

nochmal meine Gefühlslage und Meinung...

Deine Meinung sei dir gegönnt, aber es wird schwierig, einen Vergleich ernst zu nehmen, wenn man einen Kobe Bryant in einem Atemzug mit Bird, Magic, Olajuwon, Duncan oder auch Curry nennt.

 

[sxmxyxr]

Macht doch diesen unsäglichen Thread bis zum Retirement von James einfach zu. Besteht doch eh nur aus Pimmelfechterei

 

[elpres]

Ob einer Jordan oder LeBron vorne sieht… beides hat seine Berechtigung und man kann drüber diskutieren. Ich zb kann Jordan nicht beurteilen, da es vor meiner Zeit war, respektiere aber seine grandiosen Leistungen. Für mich persönlich ist LeBron vorne, da ich das Comeback 2016 oder sein Game 1 2018 live erlebt und sowas geiles neben den Mavs Run 2011 nie gesehen habe. Und davor war selbst ich absolut kein Fan von ihm Die gleiche Prägung werden auch die Leute haben, die Jordans zweifachen Three-peat erlebt haben. Aber anstatt einfach zu akzeptieren, dass Leute zu dem Thema ne andere Meinung haben oder wenigstens vernünftig drüber zu diskutieren, ne da wird dann so ein Schwachsinn verbreitet, dass LeBron auf Pippen Niveau sei.

Als jüngeres Semster sollte man vielleicht einfach denen Vertrauen schenken, die beide haben spielen sehen und tatsächlich eine Berwertungsgrundlage mitbringen. Tut ja auch nicht weh einfach zu sagen, ich habe nie jemand besseren als Lebron gesehen, er ist der Beste für mich, aber ob er besser als Jordan ist/war kann ich nicht beurteilen.

 

[DaLillard]

Als jüngeres Semster sollte man vielleicht einfach denen Vertrauen schenken, die beide haben spielen sehen und tatsächlich eine Berwertungsgrundlage mitbringen. Tut ja auch nicht weh einfach zu sagen, ich habe nie jemand besseren als Lebron gesehen, er ist der Beste für mich, aber ob er besser als Jordan ist/war kann ich nicht beurteilen.

Sehe ich auch so. Für mich persönlich ist LeBron der Goat, heißt aber nicht, dass er es wirklich ist.

 

[elpres]

Mich stört dann nur das Wörtchen Goat in dieser Aussage, da ja eigentlich der "Greatest of my time" gemeint ist.

 

[Sascha1314]

Dann sagt halt Best of his generation und gut is.

 

[Mkven]

@ bender
was zitierst du den da bitte von mir

Ich hab in Kategorien unterteilt

1.
In Leute die tolle Basketballer sind in erster Linie dank ihrer körperlichen überlegenheit aber zudem auch erst Titel gewinnen konnte als Sie ihren Franchise verlassen haben.
LEBRON

2.
In ebenfalls tolle Basketballer die Ihren Franchise bis zum Erfolg nie verlassen haben dort auch trotz schlechter Zeiten es geschafft haben mehrfach Titel zu gewinnbe haben sogar Dyanstien mitgründeten und weil Sie herausragende Spieler waren mit getragen haben.
JORDAN

Das Ganze noch etwas ausgeschmückt auch mit der Schattenseite des „Treu seinem Club bleibens…“

Aber gut man auch ring ring ship ship ring ring lesen … uff

@ Koch Dude … deswegen steht er da weil er da hingehört in genau diese Gruppe und wenn du die Spieler Fragen würdest bzw. könntest die mit Ihm von mir genannt wurden. Dann würde jeder von denen das selbe sagen.

Da stehst du und Kahli mit deinem Statment ziemlich einsam da…

 

[bender]

@ bender
was zitierst du den da bitte von mir

Ich hab in Kategorien unterteilt

1.
In Leute die tolle Basketballer sind in erster Linie dank ihrer körperlichen überlegenheit aber zudem auch erst Titel gewinnen konnte als Sie ihren Franchise verlassen haben.
LEBRON

2.
In ebenfalls tolle Basketballer die Ihren Franchise bis zum Erfolg nie verlassen haben dort auch trotz schlechter Zeiten es geschafft haben mehrfach Titel zu gewinnbe haben sogar Dyanstien mitgründeten und weil Sie herausragende Spieler waren mit getragen haben.
JORDAN

Das Ganze noch etwas ausgeschmückt auch mit der Schattenseite des „Treu seinem Club bleibens…“

Aber gut man auch ring ring ship ship ring ring lesen … uff

Kann man, weil du schon wieder alles auf "Titel gewinnen" reduzierst. Du scheinst meinen vorangegangen Beitrag gar nicht gelesen zu haben.

Obendrein wuerde mich mal interessieren warum das Los der Franchise (und damit by extension die Qualitaet des Managements des Clubs in dessen Haende ein Spieler fiel) bei der Bewertung einer Spielerkarriere auch nur die geringste Rolle spielen sollte? Was kann LBJ dafuer dass die Cavs die Haelfte ihrer 2004-07 1st Rounders weggetradet haben und ihm dementsprechend keine jungen Co-Stars an die Seite stellen konnten, waehrend die Bulls 1985-88 Picks sammelten und in 1987 Pippen und Grant an #5 und #10 drafteten (beide spaetere All-NBA und All-Defense selections). LBJ hatte keine solche Mitspieler weil das Cavs-Management schlichtweg unfaehig war. Warum muss man da als Spieler "seiner Franchise treu bleiben"? Muss Doncic in Dallas bleiben wenn der dortige fubar weiter geht?

 

[Chef_Koch]

… deswegen steht er da weil er da hingehört in genau diese Gruppe und wenn du die Spieler Fragen würdest bzw. könntest die mit Ihm von mir genannt wurden. Dann würde jeder von denen das selbe sagen.

Da stehst du und Kahli mit deinem Statment ziemlich einsam da…

Nein, nicht wirklich. Könntest und würdest ist nicht die Realität.

 

[Piaget]

Als jüngeres Semster sollte man vielleicht einfach denen Vertrauen schenken, die beide haben spielen sehen und tatsächlich eine Berwertungsgrundlage mitbringen. Tut ja auch nicht weh einfach zu sagen, ich habe nie jemand besseren als Lebron gesehen, er ist der Beste für mich, aber ob er besser als Jordan ist/war kann ich nicht beurteilen.

Hast du denn schon einmal Basketball-Diskussionen mit noch älteren Semestern geführt? Denn falls du nicht auch noch Abdul-Jabbar oder Russell spielen sehen hast, wird es schwer mit deinem Argument gegen diejenigen zu debattieren, die das zusätzlich als Bewertungsgrundlage mitbringen, und eben einen jener Spieler als GOAT einschätzen.

 

[elpres]

Hast du denn schon einmal Basketball-Diskussionen mit noch älteren Semestern geführt? Denn falls du nicht auch noch Abdul-Jabbar oder Russell spielen sehen hast, wird es schwer mit deinem Argument gegen diejenigen zu debattieren, die das zusätzlich als Bewertungsgrundlage mitbringen, und eben einen jener Spieler als GOAT einschätzen.

Naja, dass es immer einzelne Stimmen gibt die eine andere Meinung haben ist klar. Ich schätze jedoch bei 80-90% aller ü40er Fans würden die Antwort heute Jordan lauten, während die u30er Fans zwar nicht so deutlich aber zumindest mehrheitlich Lebron vorne sehen. Den u30ern unterstelle ich halt, dass sie diese Frage nicht wirklich beantworten kann und der "überwältigenden" Mehrheit der ü40er ruhig mal glauben darf.

 

[le Tissier]

Deine Meinung sei dir gegönnt, aber es wird schwierig, einen Vergleich ernst zu nehmen, wenn man einen Kobe Bryant in einem Atemzug mit Bird, Magic, Olajuwon, Duncan oder auch Curry nennt.

Warum? Genau in diesen "Atemzug" gehört er doch. Die Top 3 sind Kareem (weiterhin underrated) James und Jordan. Die Einordnung von Wilt und Russell ist schwierig weil es eine ganz frühe Ära war.
Und dann kommen die Leute auf deiner Liste. Da gehört natürlich auch Kobe rein.
Dazu Shaq, Oscar, West, Moses etc

Meine Reihenfolge deiner Gruppe wäre: Magic, Duncan, Bird, Kobe, Hakeem, Curry.

 

[Piaget]

Naja, dass es immer einzelne Stimmen gibt die eine andere Meinung haben ist klar. Ich schätze jedoch bei 80-90% aller ü40er Fans würden die Antwort heute Jordan lauten, während die u30er Fans zwar nicht so deutlich aber zumindest mehrheitlich Lebron vorne sehen. Den u30ern unterstelle ich halt, dass sie diese Frage nicht wirklich beantworten kann und der "überwältigenden" Mehrheit der ü40er ruhig mal glauben darf.

Ich finde die Herangehensweise ehrlich gesagt nicht sehr überzeugend. Gibt genügend Bias und weitere Umstände, die zu den jeweiligen Einschätzungen beitragen. Habe dabei gar kein Problem mit MJ > LeBron, aber die Schwarmintelligenz entscheiden zu lassen, liegt mMn schon bei zu vielen Sachen schief, die ich besser einschätzen kann.

Warum? Genau in diesen "Atemzug" gehört er doch. Die Top 3 sind Kareem (weiterhin underrated) James und Jordan. Die Einordnung von Wilt und Russell ist schwierig weil es eine ganz frühe Ära war.
Und dann kommen die Leute auf deiner Liste. Da gehört natürlich auch Kobe rein.
Dazu Shaq, Oscar, West, Moses etc

Meine Reihenfolge deiner Gruppe wäre: Magic, Duncan, Bird, Kobe, Hakeem, Curry.

Finde den Atemzug auch nicht zu weit weg. Von der neuen Generation hätte ich aber recht sicher James, Duncan, Nowitzki und Garnett vor ihm, Curry mittlerweile auch, zudem ist Paul mMn mindestens die richtige Company.

 

[John Lennon]

zudem ist Paul mMn mindestens die richtige Company.

Chris Paul? Wirklich?

 

[timberwolves]

Ich finde die Herangehensweise ehrlich gesagt nicht sehr überzeugend. Gibt genügend Bias und weitere Umstände, die zu den jeweiligen Einschätzungen beitragen. Habe dabei gar kein Problem mit MJ > LeBron, aber die Schwarmintelligenz entscheiden zu lassen, liegt mMn schon bei zu vielen Sachen schief, die ich besser einschätzen kann.

Vor allem wie objektiv ist es, wenn man im jugendlichen Alter MJ Spiele guckt und jetzt auf die Zeit zurückschaut, um den Spieler MJ zu bewerten und zu vergleichen? Die Verklärung der eigenen Jugend ist nun wirklich nichts außergewöhnliches.

Der beste Spieler, den ich jemals mit meinen eigenen Augen live gesehen hab, war KG 2003-2004, mitten in der Nacht in verpixelten Streams, nur um danach in der Schule mit niemandem darüber reden zu können, weil sich niemand für Basketball interessiert hat. Ich weiß, dass ein LeBron Prime vs Prime noch ein ganzes Stück besser war als KG aber meiner Erinnerung nach war KG klar dominanter.

Zudem sind MJ Spiele heute ja auch kein Geheimwissen. Man kann sich die Spiele heute anschauen und sich selbst sein Bild machen, da bedarf es keine Argumente wie man solle den Altvorderen halt einfach mal vertrauen.

 

[le Tissier]

Finde den Atemzug auch nicht zu weit weg. Von der neuen Generation hätte ich aber recht sicher James, Duncan, Nowitzki und Garnett vor ihm, Curry mittlerweile auch, zudem ist Paul mMn mindestens die richtige Company.

Duncan ja. Über soviele Jahre das defensive Fundament und das Musterbeispiel für Leadership und konstante Leistung. Bei den Spurs auch mit viel Hilfe an seiner Seite aber trotzdem die Basis für diese "Dynastie". Insgesamt wohl immer unterschätzt weil er weder besonders spektakulär noch ein explosiver Scorer war.

Curry kann man diskutieren und es gibt einige Parallelen zu Kobes Karriere. Aber insgesamt sehe ich Curry (noch) nicht vorne. Finde ich aber ziemlich knapp.

Nowitzki, Garnett und Paul kann man aus meiner Sicht niemals ernsthaft vor Kobe sehen. Da fehlt mir auch wirklich die Fantasie wie man dafür argumentieren will. Du kannst Kobes Karriere in zwei Hälften teilen und findest da trotzdem noch Argumente, dass sowohl #8 als auch #24 mehr erreicht haben als die Genannten. In Summe ist seine Karriere mindestens ein Stufe über Garnett, Dirk und Paul.

Mamba Kobe #24 finde ich heute einen Tick überbewertet.
Threepeat Kobe #8 wird heute nach meinem Eindruck allerdings massiv unterschätzt.

 

[Piaget]

Chris Paul? Wirklich?

Ich kann ihn auch nicht leiden, aber alles in allem war Paul über seine Karriere ein besserer Spieler, als es sein Ruf sagt. Ihm fehlen halt flashy Auszeichnungen (und Playofferfolge), aber auf dem Feld war er schon verdammt stark, und das über eine ziemlich lange Zeit.

Nowitzki, Garnett und Paul kann man aus meiner Sicht niemals ernsthaft vor Kobe sehen. Da fehlt mir auch wirklich die Fantasie wie man dafür argumentieren will. Du kannst Kobes Karriere in zwei Hälften teilen und findest da trotzdem noch Argumente, dass sowohl #8 als auch #24 mehr erreicht haben als die Genannten. In Summe ist seine Karriere mindestens ein Stufe über Garnett, Dirk und Paul.

Was Kobe den dreien zu aller erst voraus hatte, war in eine Franchise gedraftet zu werden, die es über seine gesamte Karriere geschafft hat, deutlich bessere Spieler neben ihn aufzustellen. Seine individuelle Fähigkeiten haben immer darüber hinweg getäuscht, dass er seinem Team nicht so viel helfen konnte wie z.B. die anderen genannten. Im toughe Würfe zu treffen war er sicherlich einer der besten, aber das bringt dein Team auch nicht weiter, wenn du nicht sonderlich effizient bist. Garnetts Defense und Nowitzkis effizientes Scoring + Offball Gravity mMn nach schon. Aber wenn du schreibst, dass die sowohl die #8 als auch #24 Karriere reicht um über einen der dreien zu stehen, dann vermute ich, dass Titel eine große Rolle spielen in deiner Betrachtung.