James vs. Jordan

[bender]

Ich wette du hast Albträume von MJ : )
Nicht normal wie du es immer und immer wie versuchst….

Keine Ahnung fuer wen du dich haelst, aber als jemand der seit zwei Tagen Forenmitglied ist stuende dir ein bisschen Respekt gut an.

Selbstredend wäre es für Jordan unmöglich gewesen sich einen Distanzwurf wie Morant oder SGA anzueignen.

Du kannst hypothetisch alles moegliche annehmen. Vielleicht haette Wilt Chamberlain heute einen Wurf wie KD, spielt dabei immer noch 48 min pro Spiel und macht 70 ppg.

Aber reden wir dann immer noch vom selben Spieler? Entweder du projezierst mid-80s MJ in die heutige Liga, mit allen skills wie er sie damals hatte, oder eben eine MJ-lookalike "Roster Player" NBA 2k creation.

Geschweige wie LeBron James. Der wurde übrigens ich glaube 2013 in den Finals so verteidigt wie du meinst man heutzutage MJ verteidigen würde. Sicher bin ich nicht aber hat Dallas das nicht auch 2011 gemacht?! Hat zumindest ganz gut funktioniert. Merkwürdigerweise gab es in der Jordan Ära keinen Verteidiger so wie kein System das Mj nur ansatzweise stoppen konnte. Nicht mal Jordan rules hat geholfen.
Aber gut…

Von "Jordan stoppen" war keine Rede. Es ging mir um die Art der defense die NBA teams gegen ihn aufbringen wuerden, was als direkte Antwort auf dein "stell dir vor sie wuerden ihn wie Harden verteidigen" gemeint war. MJ wuerde nicht so verteidigt werden weil er nicht wie Harden spielte, genauso wenig wie Giannis heute wie Harden verteidigt wird. Unterschiedlichen Spielern werden unterschiedliche defense Konzepte entgegen geworfen. Jokic wird nicht wie Shaq verteidigt weil seine court vision jedes double team unmoeglich macht. Trotzdem macht es keinen Sinn sich vorstellen zu wollen wie Shaq wohl heute mit "Jokic defense" ohne staendige double und triple teams dominieren wuerde, weil NBA teams ihn nicht wie Jokic verteidigen wuerden.

Wenn jemand 37 Punkte auflegt und der nächstbeste 8 Punkte weniger, ist es dann unrealistisch das der jenige in der heutigen Zeit das gleiche machen würde?! Womit wir bei easy 40 sind. Und ich für meinen Teil würde Mj heute 50 zutrauen wenn er es drauf anlegt.

Wie oben angedeutet: leg doch mal deine Rechnung vor wie MJ auf 50 ppg kommen soll. Welche Trefferquoten und shot diet bist du bereit anzunehmen? Spielt MJ wie SGA aber alles mal 2 (doppelte FGA, doppelte FTA, etc.) und 48 min auf dem court? Oder ist er ultra-effizient und trifft er bessere 2P% und 3P% als ein Giannis/Curry hybrid? Lass hoeren.

Jordan mit 4 schützen und mismatch hunting wäre der Untergang für jede Defense.
Selbst aktuelle Spieler sprechen davon wie soft die Liga heute ist. Nur für dich und ein paar andere die scheinbar die 90 nur aus Highlight Videos kennen gilt das nicht.
Wer sich für Basketball interessiert und Augen Kopf hat würde niemals behaupten das Jordan heute schlechter als damals wäre. Wie ja Morant ich lach mich tot

SGA/Morant war als Vergleich fuer die Spielweise gemeint, um dir zu veranschaulichen welche Art von defense MJ wahrscheinlich entgegengeworfen werden wuerde. Das sollte kein career oder all-time ranking Vergleich sein.

 

[Tejón]

Später bisschen ausführlicher aber ist dir nicht aufgefallen das egal welche Art von Defense man heute Superstars entgegen wirft, sie trotzdem immer machen was sie wollen ?! Nenn mir ein System was lebron, Doncic, Jokic, Durant, Giannis daran hindert zu scoren wie sie lustig sind.

 

[freiplatzzokker]

Keine Ahnung fuer wen du dich haelst, aber als jemand der seit zwei Tagen Forenmitglied ist stuende dir ein bisschen Respekt gut an.

Ist das was besonderes, wenn man hier lange Forenmitglied ist? Dieses Respekt vor dem Alter kann ich nicht mehr hören/lesen. Alter ist keine Leistung (was nicht heißt, dass man sich nicht auf Augenhöhe begegnen sollte). Was sagt das über Dich aus, außer, dass Du den ganzen Tag im Netz hängst und über 10.000 Beiträge geschrieben hast? Darauf würde ich mir nichts einbilden.

 

[bender]

Später bisschen ausführlicher aber ist dir nicht aufgefallen das egal welche Art von Defense man heute Superstars entgegen wirft, sie trotzdem immer machen was sie wollen ?! Nenn mir ein System was lebron, Doncic, Jokic, Durant, Giannis daran hindert zu scoren wie sie lustig sind.

Wenn es diese defense gaebe waeren die Genannten keine Superstars. Aber trotzdem gibt es limits. Embiid scored derzeit mehr Punkte als er Minuten auf dem Court steht und hat historical best 48.8p/100. Trotzdem sind das am Ende "blos" 34 ppg. Was fuer einen Ueberspieler stellst du dir vor der in der heutigen Liga 50 ppg erzielen sollte?

Ist das was besonderes, wenn man hier lange Forenmitglied ist? Dieses Respekt vor dem Alter kann ich nicht mehr hören/lesen. Alter ist keine Leistung (was nicht heißt, dass man sich nicht auf Augenhöhe begegnen sollte).

Ich erwarte keinen cowtow. Aber das "haha du hast doch MJ Albtraeume, ist ja nicht normal" kann man stecken lassen.

Was sagt das über Dich aus, außer, dass Du den ganzen Tag im Netz hängst und über 10.000 Beiträge geschrieben hast? Darauf würde ich mir nichts einbilden.

10,800 Beitraege sieht nach einer ganzen Menge Holz aus, aber dann faellt mir auf dass ich seit fast 7,700 Tagen Forenmitglied bin.

 

[Cudi]

Ist das was besonderes, wenn man hier lange Forenmitglied ist? Dieses Respekt vor dem Alter kann ich nicht mehr hören/lesen. Alter ist keine Leistung (was nicht heißt, dass man sich nicht auf Augenhöhe begegnen sollte). Was sagt das über Dich aus, außer, dass Du den ganzen Tag im Netz hängst und über 10.000 Beiträge geschrieben hast? Darauf würde ich mir nichts einbilden.

Geht doch gar nicht um Respekt vor dem Alter, sondern um einen Forenneuling (oder Zweitaccount), der sich angemeldet zu haben scheint, um ein bisschen zu Trollen. Die Aussage "MJ würde heutzutage 50PPG machen" ist ja nichts anderes.

Dass ausgerechnet Bender über dieses Stöckchen springt, ist jedoch keine Überraschung.

 

[LeZ]

50 Punkte im Schnitt halte ich für illusorisch, 40 Punkte wären sicher machbar. Ich denke aber, dass er das nicht machen würde, weil er dafür Kompromisse bei der Effizienz eingehen müsste. Der wollte Spiele gewinnen, und nicht jedes Spiel super aussehen und viele Punkte machen, egal wie es hinterher ausgeht. Ich denke eher, er hätte heute noch mehr Assists, nicht mehr Punkte. Ein Jordan-Team gewinnt 107 zu 93, nicht 143 zu 138.

 

[bender]

Geht doch gar nicht um Respekt vor dem Alter, sondern um einen Forenneuling (oder Zweitaccount), der sich angemeldet zu haben scheint, um ein bisschen zu Trollen. Die Aussage "MJ würde heutzutage 50PPG machen" ist ja nichts anderes.

Ist das so offensichtlich? Denn die Behauptung MJ wuerde heute 40, 50 ppg erzielen findet sich hier im Thread immer wieder.

Dass ausgerechnet Bender über dieses Stöckchen springt, ist jedoch keine Überraschung.

Vielleicht sind das alles blos Trolle, aber warum nicht versuchen dass mal nuechtern zu diskutieren? Irgendwer muss ja...

 

[Coty]

Wie oben angedeutet: leg doch mal deine Rechnung vor wie MJ auf 50 ppg kommen soll

In der heutigen NBA wahrscheinlich durch Freiwürfe

 

[bender]

In der heutigen NBA wahrscheinlich durch Freiwürfe

MJ hatte in der angesprochenen 1986/87 Saison 972 FTAs (die meisten seit Wilt zwanzig Jahre zuvor, und bis auf Shaq 2001 die meisten since). Das sind 14.8 FTA/100, exakt die gleiche Anzahl wie Harden 18/19 und 19/20. Fuer 50 ppg muesste MJ dementsprechend mindestens 30 FTA/100 ziehen, was Wilt's 1961/62 all-time record fast verdoppeln wuerde.

Hmm, ok...

 

[Chef_Koch]

Durch die Podcasts von Andre Voigt komme ich langsam auch zu der Überzeugung, dass damals gar nicht besser verteidigt wurde, im Gegenteil, allenfalls härter. Wer ihn mal ausrasten sehen will, macht irgendeinen Vergleich mit x und y und fügt an, heute würde er ja viel mehr Punkte machen. Die Annahme, MJ würde heute 50 im Schnitt machen, sind daher nicht nur reine Spekulation, sondern vermutlich absoluter Blödsinn. Noch dazu ohne 3er zu schießen. Anwärter auf die Topscorerkrone auf jeden Fall.

 

[Cudi]

Durch die Podcasts von Andre Voigt komme ich langsam auch zu der Überzeugung, dass damals gar nicht besser verteidigt wurde, im Gegenteil, allenfalls härter. Wer ihn mal ausrasten sehen will, macht irgendeinen Vergleich mit x und y und fügt an, heute würde er ja viel mehr Punkte machen. Die Annahme, MJ würde heute 50 im Schnitt machen, sind daher nicht nur reine Spekulation, sondern vermutlich absoluter Blödsinn. Noch dazu ohne 3er zu schießen. Anwärter auf die Topscorerkrone auf jeden Fall.

Glaubst du etwa Dennis Rodman wäre in der heutigen NBA kein guter Verteidiger? Er würde mindestens 30 Rebounds pro Spiel holen, eigentlich sogar 40.

 

[Curriertes Frisco]

Halte 50 PPG auch für völlig unrealistisch. Klar, MJ machte die NBA (&Nike) zum internationalen Franchise. Er war definitiv das Zugpferd im Bereich internationaler Vermarktung. In den 80s und 90s wurden Stars noch ikonisiert, ihnen wurde ein Übermenschen-Hype angedichtet, der bis heute nachhallt. Wer kennt nicht die Werbung, in welcher ein Beckham die Flanke durch einen aufgeleinten Schwimmring ballert oder Ronaldinho zehnmal gegen die Querlatte volley jongliert? Ähnliche Phänomenalisierungen gab es auch im Musik- und Filmbusiness.
Setzt man sich realistisch mit der Gegenwart auseinander, u.a. mit der Tatsache dass MJ eine ganze Generation an Nachahmern inspirierte, führt das zwangsläufig zu einer viel stärkeren, talentierteren NBA. Und da noch herauszustechen, ist logischerweise anspruchsvoller als noch vor 30 Jahren.
Das trifft auf alle Kulturbereiche zu.
Man stelle sich einen Kuminga in den 90ern vor. Ähnlicher Luftstand, ähnlicher Antritt, ähnliche Beweglichkeit unterm Korb und in der Halbdistanz. Er hätte wohl einen ähnlichen Hype auf sich gezogen und stünde viel mehr im Scoringfocus.
MJ wäre heute ein guter SG, der auf einen wohlgesonnen Phil Jackson angewiesen wäre, um etwas vom Glanz abzubekommen. Du musst bei knapp 35% 3-Punkt-Versuchen einfach 'ne bessere 3er-Quote haben, um herauszuragen. Isso.

 

[Tejón]

Wenn es diese defense gaebe waeren die Genannten keine Superstars. Aber trotzdem gibt es limits. Embiid scored derzeit mehr Punkte als er Minuten auf dem Court steht und hat historical best 48.8p/100. Trotzdem sind das am Ende "blos" 34 ppg. Was fuer einen Ueberspieler stellst du dir vor der in der heutigen Liga 50 ppg erzielen sollte?

Ich find die Embiid stats verdeutlichen nochmal wie leicht es ist heute den boxscore zu füllen.
Beispiel: derozan legt vor 2 Jahren knapp 28 Punkte in 36 min / 20 Würfen 50%fg /. 2 Dreier pro Spiel auf
Jordan 37 Punkte in 40 min / 27 Würfe 50% nicht ganz einen Dreier pro Spiel.

Nimmt derozan 7 Würfe mehr bei 50% sind das vorsichtig 5-7 Punkte mehr pro Spiel und das ist demar derozan. Das beweist doch wie leicht es heute ist. Kann doch keiner behaupten das derozan auf Jordan Level agiert. Ohne Dreier absolut oldschool.
Lange Rede kurzer Sinn …. Easy40-50

Geht doch gar nicht um Respekt vor dem Alter, sondern um einen Forenneuling (oder Zweitaccount), der sich angemeldet zu haben scheint, um ein bisschen zu Trollen. Die Aussage "MJ würde heutzutage 50PPG machen" ist ja nichts anderes.

Dass ausgerechnet Bender über dieses Stöckchen springt, ist jedoch keine Überraschung.

Wenn ich behaupte es gibt außerirdische dies aber nicht beweisen kann ist das dann auch trollen für dich ? Man spekuliert- diskutiert-argumentiert und analysiert das als trollen zu bezeichnen verhindert eine wunderbare Art der Dialektik. Sei es drum ich mag den HSV hoffentlich steigen die auf.
Ist auch nicht so das ich behaupte Jordan macht 100P im Schnitt sondern 3-13 mehr als sein Season high.

 

[Tejón]

MJ hatte in der angesprochenen 1986/87 Saison 972 FTAs (die meisten seit Wilt zwanzig Jahre zuvor, und bis auf Shaq 2001 die meisten since). Das sind 14.8 FTA/100, exakt die gleiche Anzahl wie Harden 18/19 und 19/20. Fuer 50 ppg muesste MJ dementsprechend mindestens 30 FTA/100 ziehen, was Wilt's 1961/62 all-time record fast verdoppeln wuerde.

Hmm, ok...

Der Unterschied liegt darin das heute Fouls gepfiffen werden die früher keine waren.
Ansonsten hätte Jordan schon 86/87 - 40-50P aufgelegt und die Diskussion wäre hinfällig.

 

[Tejón]

50 Punkte im Schnitt halte ich für illusorisch, 40 Punkte wären sicher machbar. Ich denke aber, dass er das nicht machen würde, weil er dafür Kompromisse bei der Effizienz eingehen müsste. Der wollte Spiele gewinnen, und nicht jedes Spiel super aussehen und viele Punkte machen, egal wie es hinterher ausgeht. Ich denke eher, er hätte heute noch mehr Assists, nicht mehr Punkte. Ein Jordan-Team gewinnt 107 zu 93, nicht 143 zu 138.

Sprich Jordan Teams würden heutzutage nur 107 Punkte erzielen weil der Gegner nur 93 macht ? Interessante Logik

 

[Tejón]

Glaubst du etwa Dennis Rodman wäre in der heutigen NBA kein guter Verteidiger? Er würde mindestens 30 Rebounds pro Spiel holen, eigentlich sogar 40.

Übrigens das nennt man trollen

 

[bender]

Ich find die Embiid stats verdeutlichen nochmal wie leicht es ist heute den boxscore zu füllen.

Oder eben wie gut heutige Spieler sind. Aber ich weiss, gegen "frueher war alles besser" nostalgia bias ist schwer anzukommen.

Bin mir ziemlich sicher dass Max Zaslofsky heute mindestens 60 ppg in der NBA machen wuerde, seine .32 FG% ist beweis genug wie tough es damals war den boxscore zu fuellen. Und von Fuzzy Vandivier will ich gar nicht erst anfangen.

Beispiel: derozan legt vor 2 Jahren knapp 28 Punkte in 36 min / 20 Würfen 50%fg /. 2 Dreier pro Spiel auf
Jordan 37 Punkte in 40 min / 27 Würfe 50% nicht ganz einen Dreier pro Spiel.

Nimmt derozan 7 Würfe mehr bei 50% sind das vorsichtig 5-7 Punkte mehr pro Spiel und das ist demar derozan. Das beweist doch wie leicht es heute ist. Kann doch keiner behaupten das derozan auf Jordan Level agiert. Ohne Dreier absolut oldschool.
Lange Rede kurzer Sinn …. Easy40-50

Du musst deine Rechnung schon komplettieren. Statt 27 waeren das dann knapp 40 FGA/g fuer MJ, womit wir bei peak-48.5-mpg Wilt sind, und knapp 10 FGA/g ueber jedem Spieler in NBA history not named Wilt.

Vielleicht haellst du das fuer realistisch, ich aber sicherlich nicht.

Der Unterschied liegt darin das heute Fouls gepfiffen werden die früher keine waren.
Ansonsten hätte Jordan schon 86/87 - 40-50P aufgelegt und die Diskussion wäre hinfällig.

1986/87 league-average FTA: 30.5
1987/88 league-average FTA: 29.1

2022/23 league-average FTA: 23.5
2023/24 league-average FTA: 22.9

Erklaer' mir wo sich der "heute werden mehr FTs gepfiffen"-Trend versteckt.

 

[John Lennon]

MJ wäre heute ein guter SG, der auf einen wohlgesonnen Phil Jackson angewiesen wäre, um etwas vom Glanz abzubekommen.

 

[ocelot]

Diese Spekulationen, was gewesen wäre, wenn 87er Ego-MJ heutzutage gespielt hätte, kann man sich auch noch einfacher milchmädchenerrechnen: 37, 1PPG von 104,8 Teampunkten der Bulls damals (4.wenigste Team-PPG) entsprächen 39,3 PPG von 111PPG der Hornets heute (4.wenigste Team-PPG) .

Zwar beantwortet das nicht die Frage, ob MJ wirklich den Dreier, einen der wichtigsten Aspekte des heutigen Spiels, trotz sehr gutem Touch (10% höhere FT% als LBJ) weitestgehend ignoriert hätte wie zu seiner Zeit, als es aufgrund der verbotenen Zonen-Defense lediglich für Rollenspieler wichtig war, aber es ist irgendwie Pace-, Regel- und allgemeines Skillniveau-bereinigt.

 

[bender]

Diese Spekulationen, was gewesen wäre, wenn 87er Ego-MJ heutzutage gespielt hätte, kann man sich auch noch einfacher milchmädchenerrechnen: 37, 1PPG von 104,8 Teampunkten der Bulls damals (4.wenigste Team-PPG) entsprächen 39,3 PPG von 111PPG der Hornets heute (4.wenigste Team-PPG) .

Zwar beantwortet das nicht die Frage, ob MJ wirklich den Dreier, einen der wichtigsten Aspekte des heutigen Spiels, trotz sehr gutem Touch (10% höhere FT% als LBJ) weitestgehend ignoriert hätte wie zu seiner Zeit, als es aufgrund der verbotenen Zonen-Defense lediglich für Rollenspieler wichtig war, aber es ist irgendwie Pace-, Regel- und allgemeines Skillniveau-bereinigt.

Oh, hier ist eine Idee: es muesste mal jemand die pace/style adjustment noch sauberer machen und stats per possession statt per game messen. Warum das noch niemand gemacht hat?