James vs. Jordan

[TraveCortex]

Es sind und bleiben die Kleinigkeiten, die den Eindruck verstärken.

Jordan regelmäßig mit den wichtigen Game-Winnern und The Shot. LeBron fehlt ein solcher Moment. Game 7 gegen die Warriors hatte er in den letzten 3 Minuten glaube ich 0-3 Shots (wenn auch einen Monsterblock) und zittert 10 Sekunden vor Schluss 1 von 2 Freiwürfen rein, den wichtigen Dreier trifft Kyrie.

In Game 6 gegen die Spurs rettet Ray Allen ins Game 7.

Die Stats sind meistens übermenschlich mit zig Triple Doubles in den Finals, aber diese Momente für die Ewigkeit in den wichtigsten Spielen des Lebens sind relativ rar gesät.

Bei Clutch shoots in den Playoffs ist James bei 7-15 (46,7 %) und 5 Buzzerbeatern, MJ bei 5-11 (45,5 %) und 3 Buzzerbeatern. James hat ebenfalls absolute Signatureshots, so auch diesen:

Zu Spurs-Heat:
James hat dafür in Spiel 7 (soweit ich das sehe, das wichtigste Spiel) gegen die Spurs 2013 ein absolutes Meisterstück und eines der besten Spiele seiner Karriere aufgelegt und auch da einen wichtigen Jumper mit unter einer Minute auf der Uhr versenkt.

Facing Elimination in den Playoffs hat James bessere Stats als Jordan und die deutlich bessere Quote, mehr Rebounds, mehr Assists, mehr Steals, mehr Blocks und weniger Turnover als wenn LeBron die Gegner in den Playoffs besiegen konnte und seine Playoffquoten bei Wins wiederum sind besser als seine Careerstats. Er steigert sich also mit steigendem Druck kontinuierlich und "nicht clutch" ist eine Legende.

Bei Jordan sieht die Sache mit der Stats-Steigerung hingegen teilweise anders aus. Facing Elimination ist LeBron bei 14-10 und MJ bei 5-7.
Kann man alles hier nachlesen (bei dem Punkt: "Who was more clutch?"):

Michael Jordan Versus LeBron James: Who Is the GOAT?

This article will go in depth over the statistics, opponents, accolades, and overall greatness of two of the greatest players in history to determine who is the GOAT!

howtheyplay.com

 

[ocelot]

Das Lebron nicht Clutch ist, ist ein Mythos das stimmt. Hier wird teils mit zweierlei Maß gemessen. Auch bezüglich des Übernehmens der Verantwortung am Ende des Spiels. Momente wie Pässe auf Paxson oder Kerr wurden ja schon genannt. Ich kann mich aber auch dran erinnern, dass Lebron in seiner ersten Serie gegen die Pistons (glaube ich) viel Lob bekommen hat dafür, dass er das richtige Play gemacht hat: Der Pass nach draußen auf den offenen Schützen. Dass dieser dann nicht fiel ist nunmal manchmal so. Wer da kritisiert ist wahrscheinlich einfach ein Hater.

Darüber hinaus ist jeder Versuch, die GOAT Diskussion objektiv zu halten durch das Heranziehen vermeintlich sachlicher Stats vergeblich. Das ist eine Sache des Bauchgefühls und der Vorlieben und alles andere wird entsprechend diesem ausgelegt. Nicht nur die absoluten Zahlen, auch alles, was mit Effizienz zu tun hat, kann man nicht vergleichen über die verschiedenen Epochen hinaus. Umfangreiche Regeländerungen haben zu dramatischen Anpassungen der Taktik der Coaches sowie der Skillsets der Spieler geführt. Man sieht ja was früher am effizientesten war und was es jetzt ist, das sind zwei verschiedene Sportarten. Was man mit Sicherheit sagen kann ist, dass MJ in seiner Epoche so sehr heraus stach, wie Lebron es seit den 2005er Regeländerungen, die körperliche Defense komplett abgeschafft haben, tut. Was man auch sagen kann ist, dass Lebron ebenso in MJs Epoche brillieren würde (den würde ich gerne mal gegen die Bad Boys sehen), wie Jordan in der heutigen. Beide würden fantastische Zahlen auflegen, vielleicht war Jordan sogar mehr geeignet für diese Zeit und Lebron für den physischeren Stil, der nach und nach abgeschafft wurde, damit auch andere Guards dermaßen die Zone und Scorerratings dominieren können, wie Jordan es tat.

 

[KOH76]

Darüber hinaus ist jeder Versuch, die GOAT Diskussion objektiv zu halten durch das Heranziehen vermeintlich sachlicher Stats vergeblich. Das ist eine Sache des Bauchgefühls und der Vorlieben und alles andere wird entsprechend diesem ausgelegt.

Was mMn auch einfach zu kurz kommt ist, dass der "Größte" gesucht wird, nicht der "Beste". Und da kann James einfach nicht an Jordan rankommen, weil dabei nicht nur sportliche Aspekte von Bedeutung sind und James Bekanntheitsgrad, sein popkultureller Einfluss und seine Bedeutung für die Entwicklung der NBA und des Basketball im Allgemeinen im Vergleich zu Jordan ein Witz ist. Er ist in diesen Punkten nicht im Ansatz auf Jordans Level und hat z.T. auch gar nicht die Möglichkeit, dieses zu erreichen bzw hatte die Möglichkeit nie. Interessanterweise hat @bender das mit seinem Muhammad Ali-Vergleich durchaus schon angesprochen (auch wenn die Gleichsetzung bzgl politischer Verantwortung weiterhin eine Frechheit ist und die Behauptung, Tyson und die Klitschkos hätten bessere Karrieren gehabt als Ali in einem Sportforum eigentlich eine sofortige Sperre auf Lebenszeit nach sich ziehen müsste).

 

[Ballking]

James ist mmn.sogar der bessere Spieler, Jordan ist aber auf jeden Fall der größere. Gründe stehen im oberen Beitrag

 

[Mahoney_jr]

Das Lebron nicht Clutch ist, ist ein Mythos das stimmt. Hier wird teils mit zweierlei Maß gemessen. Auch bezüglich des Übernehmens der Verantwortung am Ende des Spiels. Momente wie Pässe auf Paxson oder Kerr wurden ja schon genannt. Ich kann mich aber auch dran erinnern, dass Lebron in seiner ersten Serie gegen die Pistons (glaube ich) viel Lob bekommen hat dafür, dass er das richtige Play gemacht hat: Der Pass nach draußen auf den offenen Schützen. Dass dieser dann nicht fiel ist nunmal manchmal so. Wer da kritisiert ist wahrscheinlich einfach ein Hater.

Darüber hinaus ist jeder Versuch, die GOAT Diskussion objektiv zu halten durch das Heranziehen vermeintlich sachlicher Stats vergeblich. Das ist eine Sache des Bauchgefühls und der Vorlieben und alles andere wird entsprechend diesem ausgelegt. Nicht nur die absoluten Zahlen, auch alles, was mit Effizienz zu tun hat, kann man nicht vergleichen über die verschiedenen Epochen hinaus. Umfangreiche Regeländerungen haben zu dramatischen Anpassungen der Taktik der Coaches sowie der Skillsets der Spieler geführt. Man sieht ja was früher am effizientesten war und was es jetzt ist, das sind zwei verschiedene Sportarten. Was man mit Sicherheit sagen kann ist, dass MJ in seiner Epoche so sehr heraus stach, wie Lebron es seit den 2005er Regeländerungen, die körperliche Defense komplett abgeschafft haben, tut. Was man auch sagen kann ist, dass Lebron ebenso in MJs Epoche brillieren würde (den würde ich gerne mal gegen die Bad Boys sehen), wie Jordan in der heutigen. Beide würden fantastische Zahlen auflegen, vielleicht war Jordan sogar mehr geeignet für diese Zeit und Lebron für den physischeren Stil, der nach und nach abgeschafft wurde, damit auch andere Guards dermaßen die Zone und Scorerratings dominieren können, wie Jordan es tat.

Guter Beitrag. Aber ich möchte mir Jordan gar nicht in der heutigen Zeit vorstellen. Sein Game, seine Anmut, die existiert vielleicht nur, weil er so eng gedeckt werden durfte. Wer weiß, wie Jordan heutzutage gespielt hätte? Sein Sprungwurf der von Curry? Wie Lillard Würfe aus dem Mittelkreis? Das will ich alles gar nicht wissen. Der war perfekt, so wie er war (auf dem Court ).

 

[Big d]

Jordan war ohne Zweifel erfolgreicher und auch die narrative mit den schwachen Teamkollegen von lebron stimmt nur bedingt (eigentlich nur was du frühen cleveland Jahre angeht, lebron hat den ganzen superteam Quatsch ja erst begründet mit seinen superfriends in miami), aber für mich ist lebron dennoch der bessere Spieler.

Der Sport entwickelt sich einfach weiter und die NBA wird in jedem Jahrzehnt immer besser. In 20 Jahren wird es einen Spieler geben der athletisch ist wie James und wirft wie Curry und der ist dann auch besser als James, genau wie Jordan besser war als Magic und Magic besser war als Dr. J. Das ist einfach der Lauf der Dinge, das sieht man ja auch bei Weltrekorden in der Leichtathletik, nur das es in teamsportarten nicht so objektiv messen kann weil der Vergleich immer relativ ist. Dennoch ist imo klar ersichtlich wie teamsportarten immer athletischer werden.

 

[KOH76]

Wobei Jordan auch heute noch ein absolut herausragender Athlet wäre. Ich bin mir in diesem speziellen Fall nicht sicher, ob die ansonsten häufig (nicht immer) gültige Annahme, dass die heutigen Sportler aufgrund vielfältiger Fortschritte besser sind als ihre Vorgänger, wirklich zutrifft.

 

[Big d]

Wobei Jordan auch heute noch ein absolut herausragender Athlet wäre. Ich bin mir in diesem speziellen Fall nicht sicher, ob die ansonsten häufig (nicht immer) gültige Annahme, dass die heutigen Sportler aufgrund vielfältiger Fortschritte besser sind als ihre Vorgänger, wirklich zutrifft.

Klar, Jordan wäre immer noch ein Top Athlet, aber LeBron ist genauso schnell und sprungkräftig wie Jordan, aber dabei 20 Kilo schwerer und deutlich größer, also quasi physisch MJ 2.0.

 

[KOH76]

Klar, Jordan wäre immer noch ein Top Athlet, aber LeBron ist genauso schnell und sprungkräftig wie Jordan, aber dabei 20 Kilo schwerer und deutlich größer, also quasi physisch MJ 2.0.

Das halte ich für eine Legende. Gibt es dafür eine Quelle?

Generell unterscheiden sich die beiden in Athletik und Spielweise generell viel zu sehr als dass man von einer 2.0 Version sprechen könnte.

 

[TraveCortex]

Das halte ich für eine Legende. Gibt es dafür eine Quelle?

Generell unterscheiden sich die beiden in Athletik und Spielweise generell viel zu sehr als dass man von einer 2.0 Version sprechen könnte.

Ja, so ganz kommt das wohl nicht hin. MJ hatte einen vertical von 46, LeBron 44. Beim 40 Yard-Sprint wurde Jordan mal mit 4.3 gemessen, LeBron in 4.6. Diese Zahlen kann ich jetzt nicht belegen, hatte das aber mal aufgeschnappt. Natürlich ist James deutlich schwerer, das sollte man schon noch sagen.

Dennoch sehe ich es auch so, dass beide sich zu sehr unterscheiden, um das sinnvoll vergleichen zu können - wie Du es ja auch sagst.

 

[Ballking]

Naja, MJ hätte wohl in jeder Ära dominiert, da sein Skilllevel halt von nem komplett anderen Stern war und sein Spielstil eben nicht so sehr von Athletik abhängig war. Er war offensiv wie defensiv elitär und wäre auf dem Feld lieber gestorben als zu verlieren. Die heutigen Regeln würden ihn sogar noch bevorteilen..

 

[KOH76]

Ja, so ganz kommt das wohl nicht hin. MJ hatte einen vertical von 46, LeBron 44. Beim 40 Yard-Sprint wurde Jordan mal mit 4.3 gemessen, LeBron in 4.6. Diese Zahlen kann ich jetzt nicht belegen, hatte das aber mal aufgeschnappt. Natürlich ist James deutlich schwerer, das sollte man schon noch sagen.

Dennoch sehe ich es auch so, dass beide sich zu sehr unterscheiden, um das sinnvoll vergleichen zu können - wie Du es ja auch sagst.

Danke, hätte ich nach dem Eyetest sogar einen deutlich größeren Unterschied erwartet. Sind das Zahlen vom Draft? LeBron dürfte mit den Jahren ja auch mit zunehmendem Gewicht etwas an Schnelligkeit und Sprungkraft verloren haben (Jordan natürlich auch, aber nicht in dem Ausmaß).

 

[Spree]

Die heutigen Regeln würden ihn sogar noch bevorteilen..

THIS!
Wäre so interessant zu sehen wie MJ aufm Feld explodiert wäre, hätte ihn in der Zone keiner umgenietet wie noch in den 80ern/90ern. Die Doku zeigt auch wunderbar, wie übel in dieser Zeit defensiv noch gespielt wurde. Die Schiris hatten quasi eine Augenbinde. Ein Oakley und gesamte Pistons Mannschaft wäre heutzutage doch bis Saisonende suspendiert.

 

[Ballking]

Müsste ich jetzt spontan ne aktuelle GOAT-Liste (Top 10) zusammenstellen, würde die wohl so aussehen:

1.Michael Jordan
2.LeBron James
3.Magic Johnson
4.Larry Bird
5.Kareem Abdul Jabbar
6.Shaquille O'Neal
7.Kobe Bryant
8.Hakeem Olajuwon
9.Tim Duncan
10.Stephen Curry

Topic: Rein sportlich liegt LeBron mit MJ mindestens gleich auf, aber in Sachen "Greatness" planiert Jordan LBJ komplett.
Den Einfluss, den Michael sowohl sportlich wie auch popkulturell hatte und immer noch hat..da kann James gar nicht mehr rankommen, da ist die Welt heute einfach eine andere.

 

[Bobo23]

Die heutigen Regeln würden ihn sogar noch bevorteilen..

THIS!
Wäre so interessant zu sehen wie MJ aufm Feld explodiert wäre, hätte ihn in der Zone keiner umgenietet wie noch in den 80ern/90ern. Die Doku zeigt auch wunderbar, wie übel in dieser Zeit defensiv noch gespielt wurde. Die Schiris hatten quasi eine Augenbinde. Ein Oakley und gesamte Pistons Mannschaft wäre heutzutage doch bis Saisonende suspendiert.

Nicht, dass Jordan heute schlechter wäre (er würde wohl in jeder Ära dominieren), aber dieses "heute hätte er es so viel einfacher" stimmt so einfach nicht und diskreditiert die heutigen Defensiven.

Dieses Video ist extrem aufschlussreich, was die Evolution und die Regeländerungen in der Defense bewirkt haben. Sehr sehenswert und eine absolute Empfehlung, wenn man sich mit der Thematik auseinandersetzen möchte. Kurz: 1on1 war vor der Zone um ein Vielfaches einfacher, weil eben nur ein Spieler wirklich verteidigen durfte. Kam die Help oder der Big Man hat sich als Roamer in Korbnähe positioniert, war der Illegal Defense Call vorprogrammiert. Wer kann Jordan in der Isolation schon alleine stoppen? Niemand. Dafür bräuchte es echte Teamdefense mit systematischem Konzept.
Wer glaubt, die Knicks und Pistons waren aufgrund ihrer "Härte" und Physis so viel schwerer zu bespielen als absolute Defensivmonster wie die 2008er Celtics, die Heat 2012/13 oder die Warriors zwischen 2014 und 2017, sollte sich mal tiefer in die Materie einarbeiten und seinen eigenen Bias etwas hinten anstellen. Nur weil sie den Gegner nicht unsportlich umpflügen dürfen, spielen sie bestimmt keine schlechtere Defense.

 

[ocelot]

Nicht, dass Jordan heute schlechter wäre (er würde wohl in jeder Ära dominieren), aber dieses "heute hätte er es so viel einfacher" stimmt so einfach nicht und diskreditiert die heutigen Defensiven.

Dieses Video ist extrem aufschlussreich, was die Evolution und die Regeländerungen in der Defense bewirkt haben. Sehr sehenswert und eine absolute Empfehlung, wenn man sich mit der Thematik auseinandersetzen möchte. Kurz: 1on1 war vor der Zone um ein Vielfaches einfacher, weil eben nur ein Spieler wirklich verteidigen durfte. Kam die Help oder der Big Man hat sich als Roamer in Korbnähe positioniert, war der Illegal Defense Call vorprogrammiert. Wer kann Jordan in der Isolation schon alleine stoppen? Niemand. Dafür bräuchte es echte Teamdefense mit systematischem Konzept.
Wer glaubt, die Knicks und Pistons waren aufgrund ihrer "Härte" und Physis so viel schwerer zu bespielen als absolute Defensivmonster wie die 2008er Celtics, die Heat 2012/13 oder die Warriors zwischen 2014 und 2017, sollte sich mal tiefer in die Materie einarbeiten und seinen eigenen Bias etwas hinten anstellen. Nur weil sie den Gegner nicht unsportlich umpflügen dürfen, spielen sie bestimmt keine schlechtere Defense.

Ich hab mir das Video von TheRiggedBA nochmal angeschaut, es wurde ja schonmal gepostet. Für mich geht es nicht nur um Handchecking und Zone. Auch darum, wie man teilweise umgenietet wurde auf dem Weg zum Korb.
Die heutigen Defensiven können und müssen aber auch mehr leisten, besonders alles, was von der Weakside kommt.

Als nach 2001 die Zone erlaubt wurde, ist erstmal nichts großartig passiert in den PPG top 20. Erst mit zwei bis drei Jahren Verzögerung sind es weniger Spieler mit um die 30PPG geworden. Der Höhepunkt war, glaub ich, das Jahr, in dem die Pistons Champion wurden. Nur TMac kam auf über 25 PPG. Die NBA ist daraufhin weiter den Kurs gefahren, das Spiel ansehnlicher zu machen(das war aber auch hässlich teilweise). Nach der Zone, die mehr Bewegung bringen sollte, aber die Defense letztendlich so sehr gestärkt hat, dass man selbst die Superstars zwingen kann, den Ball abzugeben, wurde das Handchecking komplett rausgenommen. Schon gab es wieder unzählige Spieler mit über 25 PPG, Kobe hat 35 gemacht mit um die 50% efg... Insgesamt, schaut man sich das heute an, ist es für Guards und andere schnelle Spieler, die von draußen penetrieren einfacher geworden. Help D gab es früher zwar auch, sonst hätte Jordan nie auf Paxson oder Kerr passen müssen und - hier untergräbt sich das Video selbst teilweise mit dem Bildmaterial - aufgrund der 3-2 Offenses war trotzdem oft genug traffic unter dem Korb, jedoch hat die Einführung der Zone eben auch dazu geführt, dass häufig mindestens vier gute Werfer auf dem Platz stehen pro Team und so die Stars nicht nur für sich kreieren, sondern auch für ihre Mitspieler. Vielleicht kam das absolute verbieten von Handchecking auch zu früh, bevor die Offenses sich angepasst haben, mehr Schützen hinstellen, um die Wege weiter zu machen, statt mit zwei Leuten ständig im Post rumzustehen usw. Was nahezu komplett ausgestorben ist, ist der Big, der in Ruhe mit dem Rücken zum Korb arbeitet. Den kann man extrem gut doppeln, trappen, zustellen usw. und trotzdem ist der offene Mann zu viele Pässe entfernt.

Schaut man sich Kobes oder TMacs stats zB, die besten Scorer auf der 2 nachdem die Zone erlaubt wurde, sind keine großen Auswirkungen auf die Stats zu sehen. Es sind dann eben auch recht schnell mehr Dreierversuche bei. Wobei das bei TMAC schwer ist, die Zahlen gehen erst stark nach oben, sinken dann aber wieder, wobei sich die Verletzungen auch häufen.

Die einfache Penetration zwingt auf der anderen Seite auch mehr zum helfen, teilweise frühe Rotationen, so dass der kickout zum Dreier eine größere Rolle spielt. So groß, dass alles switchen mittlerweile so beliebt geworden ist, dass die Offenses sich wieder gezwungen sehen, das Pick and Roll, offball screens usw einzupacken und die Isos rauszuholen. Ich war im Staples Center als die Rockets nach dem Capelatrade nichts anderes gemacht haben, als Westbrook eins gegen eins midrange zu isolieren und die Lakers sich geweigert haben, Hilfe zu schicken, weil sie keine Dreier wollten (war eine dumme Idee) und nur Harden komplett gedoppelt haben (sehr frustrierend für mich als Harden-Fan). Das war nicht anders, als in den 80ern/90ern,nur ohne Handchecking.

 

[Spree]

 

[Bobo23]

Ich hab mir das Video von TheRiggedBA nochmal angeschaut, es wurde ja schonmal gepostet. Für mich geht es nicht nur um Handchecking und Zone. Auch darum, wie man teilweise umgenietet wurde auf dem Weg zum Korb.
Die heutigen Defensiven können und müssen aber auch mehr leisten, besonders alles, was von der Weakside kommt.

Als nach 2001 die Zone erlaubt wurde, ist erstmal nichts großartig passiert in den PPG top 20. Erst mit zwei bis drei Jahren Verzögerung sind es weniger Spieler mit um die 30PPG geworden. Der Höhepunkt war, glaub ich, das Jahr, in dem die Pistons Champion wurden. Nur TMac kam auf über 25 PPG. Die NBA ist daraufhin weiter den Kurs gefahren, das Spiel ansehnlicher zu machen(das war aber auch hässlich teilweise). Nach der Zone, die mehr Bewegung bringen sollte, aber die Defense letztendlich so sehr gestärkt hat, dass man selbst die Superstars zwingen kann, den Ball abzugeben, wurde das Handchecking komplett rausgenommen. Schon gab es wieder unzählige Spieler mit über 25 PPG, Kobe hat 35 gemacht mit um die 50% efg... Insgesamt, schaut man sich das heute an, ist es für Guards und andere schnelle Spieler, die von draußen penetrieren einfacher geworden. Help D gab es früher zwar auch nicht, sonst hätte Jordan nie auf Paxson oder Kerr passen müssen und - hier untergräbt sich das Video selbst teilweise mit dem Bildmaterial - aufgrund der 3-2 Offenses war trotzdem oft genug traffic unter dem Korb, jedoch hat die Einführung der Zone eben auch dazu geführt, dass häufig mindestens vier gute Werfer auf dem Platz stehen pro Team und so die Stars nicht nur für sich kreieren, sondern auch für ihre Mitspieler. Vielleicht kam das absolute verbieten von Handchecking auch zu früh, bevor die Offenses sich angepasst haben, mehr Schützen hinstellen, um die Wege weiter zu machen, statt mit zwei Leuten ständig im Post rumzustehen usw. Was nahezu komplett ausgestorben ist, ist der Big, der in Ruhe mit dem Rücken zum Korb arbeitet. Den kann man extrem gut doppeln, trappen, zustellen usw. und trotzdem ist der offene Mann zu viele Pässe entfernt.

Schaut man sich Kobes oder TMacs stats zB, die besten Scorer auf der 2 nachdem die Zone erlaubt wurde, sind keine großen Auswirkungen auf die Stats zu sehen. Es sind dann eben auch recht schnell mehr Dreierversuche bei. Wobei das bei TMAC schwer ist, die Zahlen gehen erst stark nach oben, sinken dann aber wieder, wobei sich die Verletzungen auch häufen.

Die einfache Penetration zwingt auf der anderen Seite auch mehr zum helfen, teilweise frühe Rotationen, so dass der kickout zum Dreier eine größere Rolle spielt. So groß, dass alles switchen mittlerweile so beliebt geworden ist, dass die Offenses sich wieder gezwungen sehen, das Pick and Roll, offball screens usw einzupacken und die Isos rauszuholen. Ich war im Staples Center als die Rockets nach dem Capelatrade nichts anderes gemacht haben, als Westbrook eins gegen eins midrange zu isolieren und die Lakers sich geweigert haben, Hilfe zu schicken, weil sie keine Dreier wollten (war eine dumme Idee) und nur Harden komplett gedoppelt haben (sehr frustrierend für mich als Harden-Fan). Das war nicht anders, als in den 80ern/90ern,nur ohne Handchecking.

Viele richtige Punkte, die Du da ansprichst, aber trotzdem bin ich mir nicht ganz sicher, was Du mir sagen willst Ich versuche mal, darauf einzugehen.

Ich hab mir das Video von TheRiggedBA nochmal angeschaut, es wurde ja schonmal gepostet. Für mich geht es nicht nur um Handchecking und Zone. Auch darum, wie man teilweise umgenietet wurde auf dem Weg zum Korb.

Das will mir nicht so ganz in den Kopf. Ich habe die Regeländerungen thematisiert und damit argumentiert, dass die Defense der 90er nicht potenter war, nur weil die Spieler sich gegenseitig umnieten durften. Ich stelle nicht in Frage, dass damals deutlich mehr möglich war, was die Physis betrifft, sehe aber nicht, wie das die Defense stärker gemacht haben soll.

Help D gab es früher zwar auch nicht, sonst hätte Jordan nie auf Paxson oder Kerr passen müssen und - hier untergräbt sich das Video selbst teilweise mit dem Bildmaterial - aufgrund der 3-2 Offenses war trotzdem oft genug traffic unter dem Korb, jedoch hat die Einführung der Zone eben auch dazu geführt, dass häufig mindestens vier gute Werfer auf dem Platz stehen pro Team und so die Stars nicht nur für sich kreieren, sondern auch für ihre Mitspieler.

Hier sagst du ganz schön viel auf einmal. Niemand behauptet, dass es keine Help Defense in den 90ern gab, sondern nur, dass sie im Vergleich zu heute massiv limitiert war. Anekdotische Evidenz (Kerr und Paxson Shot) widerlegt und belegt hier nichts. Deinen Punkt mit der 3-2 Offense sehe ich, aber auch da gab es ja keine Widerrede meinerseits.
Ein Big Men zentriertes Spiel sorgt natürlich für eine volle Zone, ändert aber doch nichts an der Kernaussage, dass das Spiel insgesamt auf Isolationen ausgerichtet war und durch die Illegal Defense Rule Spieler, die gut im 1on1 waren, durch die Regeln eben bevorteilt wurden.
Mit Deinem letzten Punkt zeigst Du auf, was mir auch wichtig ist, herauszustellen. Das Spiel ist heute, man mag es kaum glauben, teamorientierter. Du brauchst fünf Spieler auf dem Feld, die offensive Gefahr ausstrahlen, um erfolgreich zu sein.
Einen Star immer wieder in die Isolation zu schicken und das als offensives Konzept zu verkaufen, reicht eben nicht mehr (James Harden bestätigt die Ausnahme).
Die Barkley Suns waren mein Lieblingsteam der 90er und galten als absolutes offensives Highlightteam. Jedem, der das so abgespeichert hat, empfehle ich, sich keine Spiele mehr aus den Jahren anzusehen Das ist schnödes "gib Barkley oder KJ den Ball" und lass sie machen. Keine Pick&Rolls, keine Weakside Actions, nichts. Nur Iso nach Iso. Das haben die Bulls in den Finals dann auch schonungslos offengelegt. Irre, wie zahnlos die Suns-Offense in diesen Finals war.Aus heutiger Perspektive wirklich überraschend, dass damals keiner auf die Idee gekommen ist, Cartwright mal in die P&R-Defense zu zwingen oder ihn durch Switches als Defender gegen KJ zu isolieren. Das belegt natürlich nichts, ist für mich aber eben auch wieder ein Beispiel, dass früher eben nicht alles perfekt war.

Grundsätzlich bestätigst Du meine These doch auch, indem Du sagst, dass die Spieler heute mehr zum Kickout gedrängt werden, weil sie sich eben einer Wand gegenüber sehen. Die Offense und Teams haben sich der Zeit natürlich angepasst, klar. Das Spiel verändert sich und das ist auch okay.
Mein Punkt ist nur: es ist heute nicht einfacher zu scoren als in den 90ern. Ich bin einfach von diesem "früher war alles härter, krasser, cooler und sowieso besser" total genervt. Das ist undifferenziert und am Ende auch einfach falsch.

Dieses Video ist vieles, aber bestimmt keine kritische und fundierte Analyse. Bei dem Argumentationsstil kann ich auch behaupten, dass Giannis in den 90ern locker 45 im Schnitt auflegen würde, weil die einzige Möglichkeit ihn aufzuhalten eine Teamdefense ist, die Zone spielt (wie die Raptors in den Playoffs gezeigt haben). Damals leider nicht erlaubt. Kannst Du nicht widerlegen? Tja, dann wird es wohl stimmen.

Bei der ganzen Debatte ist einfach viel zu viel Spekulatius dabei und mich stört diese unnötige Mystifizierung und Glorifizierung von Jordan. Das hat er doch wirklich nicht nötig.
Am besten ist immer die Annahme, dass er heute dann eben Dreier ballern würde und in der Disziplin natürlich überragend wäre ("Jordan hat auch in den Jahren mit normaler Dreierlinie 34% getroffen!!"). Sample Size scheint da egal zu sein. Michael Jordan hat über seine Karriere 2,2 (!!!) Dreier pro 100 Possessions genommen. Das ist im Grunde nichts. Wäre er talentiert genug, um heute bei hohem Volumen Pull-Up Dreier bei solider Effizienz zu treffen? Klar. Mir geht nur auf die Nerven, dass das alles immer als selbstverständlich angesehen wird, am Ende aber nur Spekulation bleibt. "Heute sind alle Spieler 3,10m? Dann wäre Jordan eben 4m oder würde einfach über sie drüberspringen."

Reicht es nicht, zu sagen, Jordan würde in jeder Ära dominieren? Muss man dann immer gleichzeitig die Nostalgiekeule schwingen und die heutige Liga runtermachen?

 

[ocelot]

Viele richtige Punkte, die Du da ansprichst, aber trotzdem bin ich mir nicht ganz sicher, was Du mir sagen willst Ich versuche mal, darauf einzugehen.

Das will mir nicht so ganz in den Kopf. Ich habe die Regeländerungen thematisiert und damit argumentiert, dass die Defense der 90er nicht potenter war, nur weil die Spieler sich gegenseitig umnieten durften. Ich stelle nicht in Frage, dass damals deutlich mehr möglich war, was die Physis betrifft, sehe aber nicht, wie das die Defense stärker gemacht haben soll.

Hier sagst du ganz schön viel auf einmal. Niemand behauptet, dass es keine Help Defense in den 90ern gab, sondern nur, dass sie im Vergleich zu heute massiv limitiert war. Anekdotische Evidenz (Kerr und Paxson Shot) widerlegt und belegt hier nichts. Deinen Punkt mit der 3-2 Offense sehe ich, aber auch da gab es ja keine Widerrede meinerseits.
Ein Big Men zentriertes Spiel sorgt natürlich für eine volle Zone, ändert aber doch nichts an der Kernaussage, dass das Spiel insgesamt auf Isolationen ausgerichtet war und durch die Illegal Defense Rule Spieler, die gut im 1on1 waren, durch die Regeln eben bevorteilt wurden.
Mit Deinem letzten Punkt zeigst Du auf, was mir auch wichtig ist, herauszustellen. Das Spiel ist heute, man mag es kaum glauben, teamorientierter. Du brauchst fünf Spieler auf dem Feld, die offensive Gefahr ausstrahlen, um erfolgreich zu sein.
Einen Star immer wieder in die Isolation zu schicken und das als offensives Konzept zu verkaufen, reicht eben nicht mehr (James Harden bestätigt die Ausnahme).
Die Barkley Suns waren mein Lieblingsteam der 90er und galten als absolutes offensives Highlightteam. Jedem, der das so abgespeichert hat, empfehle ich, sich keine Spiele mehr aus den Jahren anzusehen Das ist schnödes "gib Barkley oder KJ den Ball" und lass sie machen. Keine Pick&Rolls, keine Weakside Actions, nichts. Nur Iso nach Iso. Das haben die Bulls in den Finals dann auch schonungslos offengelegt. Irre, wie zahnlos die Suns-Offense in diesen Finals war.Aus heutiger Perspektive wirklich überraschend, dass damals keiner auf die Idee gekommen ist, Cartwright mal in die P&R-Defense zu zwingen oder ihn durch Switches als Defender gegen KJ zu isolieren. Das belegt natürlich nichts, ist für mich aber eben auch wieder ein Beispiel, dass früher eben nicht alles perfekt war.

Grundsätzlich bestätigst Du meine These doch auch, indem Du sagst, dass die Spieler heute mehr zum Kickout gedrängt werden, weil sie sich eben einer Wand gegenüber sehen. Die Offense und Teams haben sich der Zeit natürlich angepasst, klar. Das Spiel verändert sich und das ist auch okay.
Mein Punkt ist nur: es ist heute nicht einfacher zu scoren als in den 90ern. Ich bin einfach von diesem "früher war alles härter, krasser, cooler und sowieso besser" total genervt. Das ist undifferenziert und am Ende auch einfach falsch.

Dieses Video ist vieles, aber bestimmt keine kritische und fundierte Analyse. Bei dem Argumentationsstil kann ich auch behaupten, dass Giannis in den 90ern locker 45 im Schnitt auflegen würde, weil die einzige Möglichkeit ihn aufzuhalten eine Teamdefense ist, die Zone spielt (wie die Raptors in den Playoffs gezeigt haben). Damals leider nicht erlaubt. Kannst Du nicht widerlegen? Tja, dann wird es wohl stimmen.

Bei der ganzen Debatte ist einfach viel zu viel Spekulatius dabei und mich stört diese unnötige Mystifizierung und Glorifizierung von Jordan. Das hat er doch wirklich nicht nötig.
Am besten ist immer die Annahme, dass er heute dann eben Dreier ballern würde und in der Disziplin natürlich überragend wäre ("Jordan hat auch in den Jahren mit normaler Dreierlinie 34% getroffen!!"). Sample Size scheint da egal zu sein. Michael Jordan hat über seine Karriere 2,2 (!!!) Dreier pro 100 Possessions genommen. Das ist im Grunde nichts. Wäre er talentiert genug, um heute bei hohem Volumen Pull-Up Dreier bei solider Effizienz zu treffen? Klar. Mir geht nur auf die Nerven, dass das alles immer als selbstverständlich angesehen wird, am Ende aber nur Spekulation bleibt. "Heute sind alle Spieler 3,10m? Dann wäre Jordan eben 4m oder würde einfach über sie drüberspringen."

Reicht es nicht, zu sagen, Jordan würde in jeder Ära dominieren? Muss man dann immer gleichzeitig die Nostalgiekeule schwingen und die heutige Liga runtermachen?

Vorab: An der einen Stelle gab es einen Tippfehler, es sollte heißen" Help D gab es früher zwar auch" (ohne das nicht dahinter ). Und zu dem Punkt die Pässe auf Paxson und Kerr sind anekdotisch: Ja, ich habe nur Einzelfälle aufgeführt, aber es waren dadurch ja keine Einzelfälle. Es war eher der Regelfall. Aber dir ging es ja auch um Zonenkonzepte. Dass von vornherein jemand offball den Weg zum Korb zustellt. Das gab es natürlich nicht.

Du warst dir vielleicht nicht sicher, was ich sagen wollte, weil ich recht viel beide Seiten erörtert habe. Ich hatte nicht vor, deinen Aussagen direkt zu widersprechen. Nur einppaar Punkte hinzufügen, da es mir zu sehr so vorkam, als wolltest du (oder das Video), sagen, es ist heute schwieriger für Stars zu scoren. Das gilt mMn nur für Bigs.

Kurz gesagt, wollte ich darauf hinweisen, dass es *letztendlich* heute nicht schwerer ist, als in den 80ern oder 90ern (beides sind ja nochmal zwei unterschiedliche Kisten), für Guards/Wings zu scoren. Ja, wenn die Defense möchte, kann sie in den meisten Situation den Star zum Abgeben des Balles zwingen. Aber das ist mittlerweile (und das war auch schon 2015, als dieses Video, das recht viel altes Material und alte Stimmen heranzieht, gemacht wurde auch schon so) häufig mit drastischen Nachteilen wie einem Haufen 40% Dreier aus der Ecke von Spot-Up Shootern verbunden. Dies führt wiederrum dazu, dass die Stars eben doch größtenteils nach Belieben punkten können. Die Scorerlisten sprechen ja auch für sich. Die Defense heute ist viel aktiver, anspruchsvoller und was mir so gefällt, sie kann aktiv bestimmen, was sie zulassen will, wer den Ball bekommt. Es gibt keinen Unsinn, wie Cartwright oder Rodman schnell 2m hinter die Dreierlinie rennen zu lassen, wo sie null Gefahr ausstrahlen und trotzdem ist der Big gezwungen, da hinterherzugehen. Es ist mehr Pick your Poison.

Kawhi hat zB gar nicht so unähnlich gespielt wie Jordan in seinem Raptors Jahr. Extrem viele Touches aus dem System heraus. Kam das Doppeln oder wurde die Zone zugestellt, hat er den freien Mann gefunden oder nur so getan und trotzdem abgeschlossen.

Zu dieser Frage speziell: Jordan würde mMn in jedem Fall eine 40+PPG Saison hinbekommen. 33% Dreier hat er auch geschafft, ohne sich um diesen Teil des Spiels groß zu kümmern. Aber das ist sowieso unwichtig, wieviele es wären und ob es jemand anders sieht. Abstreiten dürfte niemand, dass er auch in dieser Epoche als der erstgenannte (oder zweit) in der GOAT Diskussion genannt würde. Sofern der Teamerfolg nicht ausbliebe...

 

[Bobo23]

Nur einppaar Punkte hinzufügen, da es mir zu sehr so vorkam, als wolltest du (oder das Video), sagen, es ist heute schwieriger für Stars zu scoren. Das gilt mMn nur für Bigs.

Nein, ich wollte lediglich sagen, dass es heute nicht einfacher ist als in den 90ern.

Aber das ist mittlerweile (und das war auch schon 2015, als dieses Video, das recht viel altes Material und alte Stimmen heranzieht, gemacht wurde auch schon so) häufig mit drastischen Nachteilen wie einem Haufen 40% Dreier aus der Ecke von Spot-Up Shootern verbunden. Dies führt wiederrum dazu, dass die Stars eben doch größtenteils nach Belieben punkten können.

Natürlich fordert die heutige Defense auch andere Offense. Spacing, egal ob durch Shooting oder in anderer Form kreiert, ist heute eben deutlich wichtiger als damals. Du brauchst heute als Star einen Jumpshot, es sei denn, du bist ein körperlicher Freak wie Giannis. Die Finals 2011 haben schonungslos offen gelegt, dass man mit einer 3-2 Zone selbst LeBron James stark limitieren kann. 2013 haben die Spurs auch eine Wand vor ihm aufgebaut, da hat er aber dann den Jumper genommen und getroffen. Ich finde gerade dies Art von Defense, also eine Wand aufbauen, ist schon eine einschneidende Veränderung, die vor allem den Drive massiv erschwert. Darauf muss man dann eben mit einer entsprechenden Offense reagieren.

Die Scorerlisten sprechen ja auch für sich. Die Defense heute ist viel aktiver, anspruchsvoller und was mir so gefällt, sie kann aktiv bestimmen, was sie zulassen will, wer den Ball bekommt. Es gibt keinen Unsinn, wie Cartwright oder Rodman schnell 2m hinter die Dreierlinie rennen zu lassen, wo sie null Gefahr ausstrahlen und trotzdem ist der Big gezwungen, da hinterherzugehen. Es ist mehr Pick your Poison.

Das sehe ich ganz genauso. Ich finde die heutige Defense einfach taktisch spannender. Das macht sich natürlich nicht automatisch besser.

Zu dieser Frage speziell: Jordan würde mMn in jedem Fall eine 40+PPG Saison hinbekommen. 33% Dreier hat er auch geschafft, ohne sich um diesen Teil des Spiels groß zu kümmern. Aber das ist sowieso unwichtig, wieviele es wären und ob es jemand anders sieht. Abstreiten dürfte niemand, dass er auch in dieser Epoche als der erstgenannte (oder zweit) in der GOAT Diskussion genannt würde. Sofern der Teamerfolg nicht ausbliebe...

Ich gehe auch stark davon aus, dass Jordan heute locker Topscorer der Liga werden könnte, aber das war nicht mein Punkt. Zu der Dreierquote habe ich mich schon geäußert. Jordan hat den Dreier quasi nicht genommen. Da ist die Quote eher nebensächlich. Kann gut sein, dass er den Dreier heute bei hohem Volumen treffen würde. Wissen wir aber eben nicht.