James vs. Jordan

[bender]

Rockets' Daryl Morey says James Harden is a better scorer than Michael Jordan: 'It's just factual'

ESPN, Fox Sports, und sonstige Kommentatoren drehen diesbezueglich seit drei Tagen am Rad. Dabei ist das ganze eine relativ einfache Exercise in Adjusted Stats.

 

[Chef_Koch]

Ich finde daran auch nichts verwerfliches. Scoring ist ja nur ein Teil des Games.

 

[Mahoney_jr]

Ja, und das wird wohl mit Dreiern zu tun haben. Einfach mal so annehmen, dass Jordan's Game sich nicht entsprechend der Weiterentwicklung von Spielanalyse verändert hätte. Komisch von Morey.

 

[LeZ]

Chamberlain war auch ein besserer Scorer als jeder andere in der gesamten NBA-Ära. Lag aber auch daran dass er wie ein Mann unter Kindern war, in einer Zeit als die Athletik bei den Meisten noch sehr ausbaufähig war. Das ist als würde ich bei 12jährigen mitspielen.

 

[mystic]

ESPN, Fox Sports, und sonstige Kommentatoren drehen diesbezueglich seit drei Tagen am Rad. Dabei ist das ganze eine relativ einfache Exercise in Adjusted Stats.

Die Scoring-Rate allein in der RS ist doch nur ein Teil dessen, was für die Einschätzung als Scorer wichtig ist. Ja, Harden hatte 2019 die höchste Scoring-Rate in der RS aller Zeiten. Das war es aber auch schon. Nun weiß jeder, dass Harden in den Playoffs weder seine Rate noch die Effizienz halten kann. Das liegt eben auch daran, dass er selbst in der RS gegen bessere Teams im Schnitt schlechter punktet. Für 2019 hat er in Spielen gegen überdurchschnittlich gute Teams (alles über 0 SRS) im Schnitt 35.2 Punkte je 75 poss bei 58.7 TS% (+2.7 rTS%), gegen unterdurchschnittliche Teams im Schnitt 37.6 bei 64.0 TS% (+8 rTS%). Nehmen wir nur die Spiele gegen die Warriors/Jazz, dann wäre die Erwartungshaltung für die Playoffs bei Harden 34.5 und 58.9 TS%, er landete dann bei 30.2 und 56.7 TS%.

Natürlich ist es einfach, nachzuschauen, wie jetzt die Rate aussieht, aber um einschätzen zu können, welche Spieler jetzt die besseren Scorer sind, dann braucht es dringend die Fähigkeit, die Daten auch im entsprechenden Kontext zu interpretieren. Jordans Stellung als Scorer kommt doch nicht nur daher, dass er viele Punkte in der RS erzielte, sondern dass er das in dem Ausmaß auch gegen bessere Teams konnte. 1987 lag Jordan gegen die überdurchschnittlichen Teams bei 35.5 per 75 poss und 55.5 TS% (+1.7 rTS%), dagegen dann 34.5 per 75 poss und 56.9 TS% (+3.1 rTS%) gegen unterdurchschnittliche Teams. Der Unterschied in der Scoring-Effizienz bei Jordan kann direkt mit der höheren Usage gegen überdurchschnittliche Teams erklärt werden. Dagegen ist Hardens Usage gegen überdurchschnittliche Teams quasi gleich wie gegen unterdurchschnittliche Teams.

Harden ist also pimär der bessere Scorer gegen schlechte Teams, und dabei ist er wahrscheinlich wirklich der beste Scorer. Das interessiert aber nicht sonderlich, wenn ein Team am Ende Meisterschaften gewinnen möchte. Dafür habe ich dann nicht nur lieber Jordan als Scorer, sondern beispielsweise auch LeBron James.

 

[bender]

Harden ist also pimär der bessere Scorer gegen schlechte Teams, und dabei ist er wahrscheinlich wirklich der beste Scorer. Das interessiert aber nicht sonderlich, wenn ein Team am Ende Meisterschaften gewinnen möchte. Dafür habe ich dann nicht nur lieber Jordan als Scorer, sondern beispielsweise auch LeBron James.

Das bezweifel ich gar nicht. Ich glaube nur Morey meinte explizit den RS-Output von Harden in 2018-19. In den Playoffs sehen die Dinge anders aus.

 

[red mamba]

 

[DaLillard]

Danke fürs posten, war echt interessant

Ist aber für mich kein Argument in der Debatte. Da kann man genauso gut entgegenen, dass LBJ mit 21 bereits zwei, drei Jahre die NBA dominiert hat.

 

[Mkven]

Beide haben Ihren Franchise aus dem Niemandsland ins nationale und internationale Rampenlicht geführt. Der eine (Goat) ist dort geblieben und hat unzählige indviduelle Auszeichnungen aber auch eben 6 aus 6 Titel mit seinem Franchise gewonnen. Der andere hat nach 7 Jahren und einer ersten Finalserfahrung ohne Ring sich für einen anderen Weg entschieden.

Der Wechsel nach Miami mag für den Menschen Lebron James wichtig gewesen sein in Punkto "lernen" und "Charakter" aber er hat ihn halt für viele aus der Goat Diskussion katapultiert, speziell nach 2011 und speziell hier in DE ... weil es eben gegen Dirk ging und die Mavs Lebron und sein hochdekoriertes Vet und Superstar Team dort klar besiegen konnten.

Man mag nun mit Stats und Ratings und somit die unglaublichen Zahlen der beiden vergleichen (obwohl min. eine Dekade wen nicht noch mehr dazwischen liegt) und so aufzeigen was für ein phänomenaler Spieler der Neuzeit James tatsächlich auch ist.

Aber wen ich in meiner Zunft als einer der Größten aller Zeiten angesehen werden möchte, nein sogar wie hier im Thread angemerkt der aller Größte sein soll. Dann gehören doch alle Aspekte mit in die Formel und nicht nur die wo Spieler A gegenüber Spieler B besser da steht. Jordans Schwachpunkte wen man Sie so nennen möchte, gegenüber Lebron sind schlicht nicht groß genug als das Lebron da eine wirkliche Chance hat das Gesamtpaket #23 zum wancken zu bringen. Das weis wohl keiner besser als Lebron selbst der mit Michael Jordan und seinen 6 Titeln groß geworden ist und nicht reinzufällig auch Jahrelang die 23 getragen hat?

Die berechtigte Frage ist nur wen nicht Lebron Jordan knackt wer soll es dann überhaupt schaffen?

 

[Finch]

@Mkven nix für ungut aber:

Ich echauffiere mich sonst nicht über Rechtschreibung, aber dieses ständige "wen anstatt wenn" ist bei deinen Posts echt anstrengend zu lesen.

 

[Piaget]

Die berechtigte Frage ist nur wen nicht Lebron Jordan knackt wer soll es dann überhaupt schaffen?

Ehrlich gesagt sehe ich niemanden der das schaffen kann. Seit der Eroeffnung des Threads erwiderst du auf Argumente, dass James spielerisch nicht schlechter ist als Jordan, staendig neue Argumenten, die recht konstruiert wirken. Als wuerdest du deine Goat Kriterien nicht vorab erstellen, sondern sie danach ausrichten, wie Jordan seinen Weg gegangen ist. Mal ist es die Veraenderung der Popkultur, die zeigt wie wichtig ein Spieler ist, mal kommt es darauf an, wie oft man es schafft seinen Titel zu verteidigen, weil das die schwerste Aufgabe darstellt. Deshalb zaehlt Jordans scheitern vor seinem ersten Titel nicht. Und selbst wenn James die ganze Zeit bei Cleveland geblieben waere, Cornflakes Spots herausgebracht haette und mit seinen Mitspielern "gebondet" haette, waere vermutlich dein naechstes Argument, dass nie ein Verein die LeBron-Rules aufgestellt haette oder, dass noch kein Lil Bow Wow Kinofilm nach ihm benannt wurde.

Und das ist okay. Wenn man nicht nur die spielerische Qualitaet einordnen will, dann wird so eine Einordnung eben subjektiv. Ich nehme an du bist mit der Legende Jordans aufgewachsen und deshalb empfindest du so. Die heutige Generation und diejenige die nachkommt, fuer die ist Jordan eventuell schon wieder zu weit her und sie werden von LeBrons Einfluss auf die NBA schwaermen. Wie er Superteams erschaffen hat, Social Media beeinflusst und sich gegen Trump positioniert.

 

[Chef_Koch]

Der Wechsel nach Miami mag für den Menschen Lebron James wichtig gewesen sein in Punkto "lernen" und "Charakter" aber er hat ihn halt für viele aus der Goat Diskussion katapultiert, speziell nach 2011 und speziell hier in DE ... weil es eben gegen Dirk ging und die Mavs Lebron und sein hochdekoriertes Vet und Superstar Team dort klar besiegen konnten.

Die Charakterentwicklung war lediglich ein positiver Nebeneffekt. Der Wechsel war rein sportlich begründet. Lebron hatte 2011 einen Superstar, Bosh wurde damals als Franchiseplayer gehandelt, der er aber niemals war. Von einem hochdekorierten Veteteam zu sprechen, ist halt dann auch wieder eher weniger lustig. Da waren anständige Leute dabei, aber im Vergleich zu anderen Contenderteams war das mau.

Dass viele Lebron aus der Goatdiskussion raus ist, ist ja kein Problem. Aber auf der fragwürdigen Begründung dann Jordan halt auch raus, weil er zig Jahre davor in der ersten Runde gescheitert ist?

 

[Mkven]

Deshalb zaehlt Jordans scheitern vor seinem ersten Titel nicht Und selbst wenn James die ganze Zeit bei Cleveland geblieben waere...

Wo hab ich das geschrieben?

Jordans Karriere liest sich nun mal wie an der Schnurr gezogen... wem will man das jetzt zum Nachteil auslegen?

Da passt es auch das die ersten Jahre trotz seines Talents und seiner individuellen klasse eher Lehrjahre darstellten. Wer will es auch verdenken, bei Alltime Great Teams wie den 80er Celtics und Pistons als Gegner

Jordans Playoff Niederlagen waren gegen...

1 x Milwaukee Bucks ( -> abgemildert dadurch das es eben seine Rookie Saison war)
2 x Celtics (Bird und Co. in der absoluten Prime)
3 x Piston (Bad Boys, Jordan Rules...)
1 x Orlando Magic (Shaq und Penny)
5x (6x) gegen die stärksten Teams der Eastern Conference (für manche zählen die 95er Magic auch zu den besten Teams ever was das Talent angeht, obwohl sie bekanntlich nix gewonnen haben...)

Insgesamt hat er 7 Playoffs verloren (inkl. 95 und seinen 2-3 Monaten als #45)

Sobald es gegen ein Westteam ging haben Jordan Teams bekanntlich immer gewonnnen!

Etwas schade ist es rückblickend das die Bulls und Rockets sich verpasst haben was Ihre Peaks angeht, das wären gerade zu epische Duelle gewesen.
Gerade die 95er Rockets mit Drexler on Top ... das wäre auch für die Peak Bulls ein mehr als toughes Matchup gewesen!


03-05 In LBJ ersten beide Jahre vergingen die Playoffs ohne eine Teilnahme der Cavs!

James hat somit die folgende Serien in seiner Karriere verloren...
...
1x Pistons
2x Spurs
2x Boston
1x Orlando
1x Dallas
3x Warriors

Das sind 10 verlorene Playoffserien bisher für Lebron davon 6 in den Finals.
Ich seh da kein Team was die 80er Celtics oder die 80er Pistons klar aussticht... abgesehen von Warriors+Durant.

Die Charakterentwicklung war lediglich ein positiver Nebeneffekt. Der Wechsel war rein sportlich begründet. Lebron hatte 2011 einen Superstar, Bosh wurde damals als Franchiseplayer gehandelt, der er aber niemals war.

2005/06​	Toronto​	70	70	39,3	50,5	0,0	81,6	9,2	2,6	0,7	1,1	22,5
2006/07​	Toronto​	69	69	38,5	49,6	34,3	78,5	10,7	2,5	0,6	1,3	22,6
2007/08​	Toronto​	67	67	36,2	49,4	40,0	84,4	8,7	2,6	0,9	1,0	22,3
2008/09​	Toronto​	77	77	38,0	48,7	24,5	81,7	10,0	2,5	0,9	1,0	22,7
2009/10​	Toronto​	70	70	36,1	51,8	36,4	79,7	10,8	2,4	0,6	1,0	24,0

*Bosh

Wenn ()das nur mein 3t bester Mann im Roster ist

aka "der Franchiseplayer der niemals einer war"

Dann aber Hola die Waldfee!!!

Oder doch lieber Horace Grant?

 

[timberwolves]

Immerhin hatte Grant bessere advanced Stats und war der viel bessere Defender. Ich würde nicht so pauschal sagen, dass ich auf jedenfall lieber Bosh als Grant als drittbesten Spieler meines Teams haben wollen würde.

 

[Big d]

Ich glaube spielerisch ist James der beste aller Zeiten und er war auch in Finals kein choker sondern sogar sehr clutch, aber ich glaube dennoch das Jordan als der größte angesehen wird weil James mit seinen super Friends und dem Gerede von 8 Ringen das selber zu seinem Maßstab gemacht hat.

Ich glaube Jordan hatte sogar das bessere Team, aber durch die super Friends decision hat lebron das Argument für sich verloren und selber die Entscheidung getroffen an Ringen mit Jordan gemessen werden zu wollen.

Dennoch glaube ich das spielerisch James der beste war, denn das Game hat sich einfach weiter einwickelt, genau wie usain bolt schneller war als Carl lewis. Der beste in 30 Jahren wird aus dem Grund vermutlich auch besser sein als James, aber man muss es auch relativ zur Ära messen

 

[Joey]

@Mkven

ich glaube wir kennen langsam alle deinen Standpunkt. Ist ja auch nichts verwerfliches dabei, wenn du Jordan als (klaren) Goat siehst und LeBron ein ganzes Stück dahinter. Alles gut. Ich denke damit hätte auch keiner ein Problem.

Aber wenn du jeden Tag irgendwelche neue Behauptungen in den Raum wirfst, warum das so ist und nur so, dann wird es zunehmend lächerlich.

Come on 95er Magic als eins der besten Teams ever. Ich bitte dich. Talent allein hat noch nie einen guten Spieler geschweige denn ein gutes Team hervorgebracht. Sie hätten vllt. das Potential dazu gehabt, wenn sie zusammengeblieben und gesund (Penny) geblieben wären. Dann vielleicht ein paar Jahre später. Quasi die perfekten Bulls Nachfolger. Aber dem war nicht so.

GS + KD war 2 Jahre lang das beste, was die Liga jemals gesehen hat. 2015 gegen GS hätte LeBron mit seinen Cavs Chancen gehabt, wenn sich nicht Irving und Love verletzt hätten. Was glaubst du, wie die Bulls in den Finals ausgesehen hätten ohne Pippen und Rodman. Diesen Luxus hatte Jordan immer. Sein Team war in den Finals immer komplett. Und wenn er selbst mal angeschlagen war, hat er ein Superstarspiel rausgehauen. Perfekt für die Legendenbildung.

Belasse es doch einfach dabei, dass Jordan für dich über dem Rest steht. Das sehen viele andere auch so. Diejenigen, die LeBron gleichauf oder vorne sehen, wirst du eh nicht überzeugen. Egal was du schreibst. Und ich finde, trotz Sommerloch, immer noch nichts besser als irgend einen konstruierten Unsinn

 

[Mkven]

@Mkven
ome on 95er Magic als eins der besten Teams ever. Ich bitte dich. Talent allein hat noch nie einen guten Spieler geschweige denn ein gutes Team hervorgebracht. Sie hätten vllt. das Potential dazu gehabt, wenn sie zusammengeblieben und gesund (Penny) geblieben wären. Dann vielleicht ein paar Jahre später. Quasi die perfekten Bulls Nachfolger. Aber dem war nicht so.

Betonung auf Talent ... wir reden immerhin von Shaq der war auch in Orlando eine Maschine, sowie Hardaway, der vor seinen fiesen Verletzungen, auf dem besten weg war eine Hall of Fame Karriere zum laufen zu bringen und der richtigen Mischung aus Vets und Rollenspieler im Alter knapp unter 30 Jahren. Das war ein ziemlich nettes Team ... sollte aber nicht sein!


Ich finde es ist immer irgendwie beeindruckend und toll, wenn so richtig junge Teams es schaffen sofort PS auf die Straße zu bringen. Ob das die mid 90er Magic waren, die 2010er Thunder (Durant,Russel und Harden) oder aktuell die 76er. Theoretisch "Sky is the limit..."

Meist jedoch scheidert es an der Payroll sobald die wichtigen Rookie Verträge auslaufen !

@Mkven
GS + KD war 2 Jahre lang das beste, was die Liga jemals gesehen hat. 2015 gegen GS hätte LeBron mit seinen Cavs Chancen gehabt, wenn sich nicht Irving und Love verletzt hätten. Was glaubst du, wie die Bulls in den Finals ausgesehen hätten ohne Pippen und Rodman. Diesen Luxus hatte Jordan immer. Sein Team war in den Finals immer komplett. Und wenn er selbst mal angeschlagen war, hat er ein Superstarspiel rausgehauen. Perfekt für die Legendenbildung.

Deswegen hab ich auch geschrieben abgesehen von den Warriors +KD.

Und hätte wäre wenn ist halt auch wieder schön und gut man kann jedoch halt nur das bewerten was tatsächlich in einer Serie passiert ist und unterm Strich auch dabei rauskam.

Die Raptors wären mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht Meister 2019 geworden wen GS vollzählig und ohne Verletzungen aufläuft!

Immerhin hatte GSW noch seinen besten Spieler am Start (für mich eh Curry!!!). Ebenso wie die Cavs 2015 in Lebron! Wenn ich es also darauf runterbreche und es einem einzigen Spieler zu traue auch solche Spiele und Serien zu gewinnen. Ja tut mir leid aber ich setze meinen Einsatz dann tatsächlich nur auf eine Karte! -> prime Jordan

Legendbildung klingt halt immer so als wäre mindestens die Hälfte davon angedichtet. Zum Glück gibt es heute Youtube dort kann sich jeder das Flu Game anschauen auf welches du andeutest und dann sein eigenes Urteil bilden ...

 

[MadFerIt]

hier jetzt (wieder; siehe altes forum) damit anzufangen, dass bosh ja eiiiiiigentlich doch gaaaaaar kein riiiiiiichtiger franchise spieler gewesen sei, um zu zeigen, dass james eigentlich doch gar kein soooo tolles superteam hatt, ist schon .

Ich glaube spielerisch ist James der beste aller Zeiten und er war auch in Finals kein choker sondern sogar sehr clutch, aber ich glaube dennoch das Jordan als der größte angesehen wird weil James mit seinen super Friends und dem Gerede von 8 Ringen das selber zu seinem Maßstab gemacht hat.

Ich glaube Jordan hatte sogar das bessere Team, aber durch die super Friends decision hat lebron das Argument für sich verloren und selber die Entscheidung getroffen an Ringen mit Jordan gemessen werden zu wollen.

Dennoch glaube ich das spielerisch James der beste war, denn das Game hat sich einfach weiter einwickelt, genau wie usain bolt schneller war als Carl lewis. Der beste in 30 Jahren wird aus dem Grund vermutlich auch besser sein als James, aber man muss es auch relativ zur Ära messen

basketball ist nicht gleich 100 meter geradeaus rennen. der (nba-)basketball hat sich in eine richtung entwickelt, die die flügel- und guard-spielern im vergleich zu den jahrzehnten davor übervorteilt. auf diesem grund werden james' raw stats mit den jahren auch immer besser und die anzahl an triple doubles explodiert. es soll ja experten geben, die glauben, dass das damit zusammenhängt, dass james der tollste athlet aller zeiten ist (was stimmen mag) und er dadurch immer besser wird (was kompletter quatsch ist). mit dem wissen, wie jordan gespielt hat und was für stärken er hatte, kann man wohl davon ausgehen, dass er in der aktuellen ära der nba noch dominanter aufgetreten wäre.

 

[DaLillard]

Die Serie 2015 gegen die Warriors hätte an James Stelle kein Spieler gewonnen. Auch nicht Jordan. James hat in dem Jahr einer der besten Finals Serie ever gespielt und hatte dennoch keine Chance.

A loss is a loss, and nothing is going to change that. However, if you look at what James accomplished, and overcame, in these 2015 NBA Finals, you’d see that he didn’t hurt legacy at all. In fact, he very well may have enhanced it.

“If we look at a multi-year Statistical Plus/Minus talent projection for every NBA Finals team, this Cavs team ranks as the ninth-least talented NBA finalist since 1985. (By contrast, Cleveland’s opponents, the mighty Golden State Warriors, rank as the 14th-most talented.) Remove James, and things get even more dire; his supporting cast ranks as the third-worst team carried by its best player to the NBA Finals since 1985.”

If you were to take James’s talent rating (6.6) and replace it with that of the league-average player (0.0), the Cavaliers’s talent rating would dwindle to -0.1. So what the King ended up doing was carrying one of the three-worst supporting casts in NBA history to within two games of a championship. Of course, what we forgot to mention was that FiveThirtyEight also determined that these Golden State Warriors finished the year with the second-highest peak Elo Rating (1822) in NBA history and third-highest Composite Elo Rating of all time (1796), making them one of the best basketball teams ever. And what James did against them remarkable.

LeBron James finished the 2015 NBA Finals with averages of 35.8 points, 13.3 rebounds, and 8.8 assists per game. He played 45.7 minutes a contest and became the first player in Finals history to lead both teams in the above three categories. Without James on the floor, Cleveland’s field goal percentage dropped for 40% to 17%, and it’s offensive efficiency fell from 97.3 to 50.9. He was responsible for an average of 57.7 points per game on points he either scored or assisted on; which in turn, accounted for 62% of the Cavaliers’s points in the NBA Finals.

. If he was able to somehow will the Cavaliers to victory, it would have gone down as — quite possibly — the greatest accomplishment in the history of sports.

Hier der ganze Text. Habe nur die wichtigsten Sachen rauskopiett.

 

[timberwolves]

Die Serie 2015 gegen die Warriors hätte an James Stelle kein Spieler gewonnen. Auch nicht Jordan. James hat in dem Jahr einer der besten Finals Serie ever gespielt und hatte dennoch keine Chance.







Hier der ganze Text. Habe nur die wichtigsten Sachen rauskopiett.

Dass er da nicht Finals MVP geworden ist, ist wahrscheinlich eine der größten Fehlentscheidungen hinsichtlich eines Awards in der jüngeren NBA-Geschichte.

In der Serie bin ich übrigens LeBron Fan geworden, nachdem ich mich vorher von dem ganzen Gehate hab zur sehr beeinflussen lassen.