James vs. Jordan

[WallIn]

Wenn man Lebrons absurde Leistung mit der Liga erklären will, dann braucht man auch keine Leistungen der heutigen Generation mehr ernst nehmen. Was Luka, Jokic oder Giannis liefern... uninteressant, wenn man in der jetzigen Liga spielt.

Es ist schon mühsam. Man hat hier die Möglichkeit eine Legende und den besten Basketballer aller Zeiten (oder 1b) zu sehen. Einen Typ, den es so eventuell nie wieder gibt. Aber anstatt das auch mal anzuerkennen, wird krampfhaft die Nadel im Heuhaufen gesucht, weil 2011 gegen Dirk!!!1! oder wer wagt es, nicht Jordan als 1 zu sehen...






Ich bezweifle stark, dass das wortwörtlich gemeint ist. Natürlich hat vor allem an Explosivität verloren. Aber sein Körper und seine Athletik sind immer noch weit weit über Ligadurchschnitt. Das ist mit Ende 30 schon außergewöhnlich.

Lebron verdient den Respekt und die Bewunderung für seine Leistungen mit 38 Jahren.
Unglaublich und beeindruckend.
Die Medien und solche Twitter Posts wir oben sind aber halt extrem anstrengend.
Diese suggerieren nämlich dass er auf Prime Niveau sein solle.
Das ist doch gar nicht nötig um die Besonderheit hervor zuheben.
Ohne Blick auf den Liga Schnitt und die Advanced Stats ist so ein Twitter Post aber komplett für die Tonne und unseriös.

 

[Nimea]

Naja, "viel mehr.. als über james" ist halt auch keine treffende Formulierung.

Besser wäre "auch viel" - denn es ist natürlich richtig, dass in der damaligen NBA 100 PPG erzielt wurden und in der heutigen eben 110 PPG - aber selbst wenn man diese "Inflation" aus allen heutigen Stats rausrechnet, sind seine Zahlen natürlich trotzdem krass für einen 38-jährigen.

Insbesondere dann, wenn man bedenkt, dass James viel zu wenige Calls bekommt. Da ginge noch einmal bisschen mehr, wenn er 2-3 calls mehr pro Spiel erhält.

Seine advanced stats würde ich auch gerne mal gegen Ende der Saison bewerten. In seinen ersten 15 Spielen hatte er noch Probleme mit seinem Knöchel und er war auch mal ein paar Tage krank. Seit dem er wieder komplett fit ist, ist er schon wirklich stark, besonders, wenn man diesen Scherbenhaufen ohne Reeves, Walker und AD mitbetrachtet. In der Defensive und auch offensiv off ball hat er natürlich sehr stark nachgelassen. Man merkt, dass er sich da wirklich Auszeiten gönnen muss.

 

[JamalMashburn]

Insbesondere dann, wenn man bedenkt, dass James viel zu wenige Calls bekommt. Da ginge noch einmal bisschen mehr, wenn er 2-3 calls mehr pro Spiel erhält.

Jaja, der arme LeBron hat so einen schweren Stand bei den Schiedsrichtern. Kriegt auch jedes Mal ein Tech wenn er sich beschwert.

 

[CM DOOM]

Ich finde, man sollte langsam mal die MJ-LBJ-Vergleiche lassen.

Na dann biste ja hier genau im richtigen Thread.

 

[bender]

diese zahlen sagen tatsächlich viel mehr über die liga aus als über james.

Damit waere ja dann auch geklaert warum Carmelo Anthony derzeit 29/7 wie seinerzeit in NYC auflegt.

Oh wait...

 

[Grimon]

Fand ich vom Ansatz her ganz interessant.

 

[bender]

Peak allein mit regular season messen zu wollen ist schonmal fragwuerdig, aber lassen wir das mal fuer den Moment stehen. Das groessere Problem mit dieser Liste ist eher das willkuerliche (und willkuerliche gewichtete) Zusammenwuerfeln von unadjusted box scores (ppg, rpg, apg, aber warum nicht blocks oder steals?), ausgewaehlten Awards und Fan-Gimmicks (Allstar Game MVP, really?), und mehreren advanced metrics die alle im Prinzip das gleiche messen (PER, BPM, WinShare, VORP). Da kann man auch gleich VORP*4+random noise in die Gleichung aufnehmen.

 

[timberwolves]

Peak allein mit regular season messen zu wollen ist schonmal fragwuerdig, aber lassen wir das mal fuer den Moment stehen. Das groessere Problem mit dieser Liste ist eher das willkuerliche (und willkuerliche gewichtete) Zusammenwuerfeln von unadjusted box scores (ppg, rpg, apg, aber warum nicht blocks oder steals?), ausgewaehlten Awards und Fan-Gimmicks (Allstar Game MVP, really?), und mehreren advanced metrics die alle im Prinzip das gleiche messen (PER, BPM, WinShare, VORP). Da kann man auch gleich VORP*4+random noise in die Gleichung aufnehmen.

Jup, schon an den Kriterien kann man erkennen, wer da am Ende oben rauskommen soll.

 

[Bongo]

https://twitter.com/i/web/status/1620834652704628737

 

[Finch]

Endlich mal ein objektiver Vergleich. Nun ist die Frage ja beantwortet.
Lasst uns das Bild noch hiermit abrunden, und dann will ich aber auch nix mehr hören:

 

[ocelot]

Statmuse provoziert natürlich gerne mit schlechten Vergleichen aller Art, um möglichst viel traffic zu generieren (s. Lauri/Kessler und Mitchell/Gobert Trade), aber man sollte schon anerkennen, dass Lebron der beste >=37 jährige aller Zeiten ist auch wenn Kareem glaube ich noch Finals MVP wurde.

 

[Finch]

Habe ja nicht geschrieben, dass ich das nicht anerkenne oder dass es sich um keine herausragende Leistung handelt. Der Seitenverlauf ist aber schon lustig. Ein Video (was ich mir auch nicht angeguckt habe) und sofort kommt: Das sind aber keine guten Kriterien (Peak, PPG usw.), alles zu willkürlich und der nächste Beitrag ist dann die Age 38-Staline.

 

[timberwolves]

Habe ja nicht geschrieben, dass ich das nicht anerkenne oder dass es sich um keine herausragende Leistung handelt. Der Seitenverlauf ist aber schon lustig. Ein Video (was ich mir auch nicht angeguckt habe) und sofort kommt: Das sind aber keine guten Kriterien (Peak, PPG usw.), alles zu willkürlich und der nächste Beitrag ist dann die Age 38-Staline.

Ja und? Das eine ist ein Vergleich von Raw Box Score Numbers von Jordan und LeBron im gleichen Alter. Eine Momentaufnahme, die man natürlich kontextualisieren muss.

Das Video versucht den den besten Peak zu ermitteln und nutzt dabei ein ziemlich hirnrissige Auswahl von Kriterien, sodass am Ende wenig überraschenderweise Jordan rauskommt.

Unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Implikationen von unterschiedlichen Usern gepostet.

 

[bender]

Ein Video (was ich mir auch nicht angeguckt habe) und sofort kommt: Das sind aber keine guten Kriterien (Peak, PPG usw.), alles zu willkürlich

Peak ist schoen und gut. Aber ueber aufaddieren von per-game Zahlen sollten wir im Jahr 2023 doch hinaus sein. Wenn ueberhaupt sollten das per-75-poss Zahlen sein, aber selbst das gibt ja nur ein Teil das Gesamtbildes. Am besten sind am Ende plus/minus basierte Statistiken.

 

[WallIn]

https://twitter.com/i/web/status/1620834652704628737

Scoring 2002-2003 - 94.1
Scoring 2022-2023 - 113.4

 

[Bongo]

Scoring 2002-2003 - 94.1
Scoring 2022-2023 - 113.4

Also knapp 32% zu knapp 21%

 

[Nimea]

Scoring 2002-2003 - 94.1
Scoring 2022-2023 - 113.4

Jordan TS 01-02 46,8%
Jordan TS 02-03 49,1%

Lebron derzeit 58,6, letztes Jahr 61,9

Jordan war natürlich 3 Jahre nicht in der Liga, hat seinen Körper mit Rauch vergiftet und hat vor seiner Verletzung an Fahrt aufgenommen. Dennoch nicht annähernd auf dem Level von Lebron.

 

[timberwolves]

Jordan TS 01-02 46,8%
Jordan TS 02-03 49,1%

Lebron derzeit 58,6, letztes Jahr 61,9

Jordan war natürlich 3 Jahre nicht in der Liga, hat seinen Körper mit Rauch vergiftet und hat vor seiner Verletzung an Fahrt aufgenommen. Dennoch nicht annähernd auf dem Level von Lebron.

Wobei man da fairerweise dazusagen muss, dass man 2001 bis 2003 noch voll in der "Dead Ball Era" war. Die damals neuen Möglichkeiten von Zone Defense nach dem Wegfall der Illegal Defense Rule + das noch erlaubte Handchecking machten Scoring einfach brutal schwer in dem Zeitraum.

Dennoch waren Jordans damalige Wurfquoten (außer FT%) unterdurchschnichtlich gemessen am League Average während LeBron momentan (außer 3P%) in der Hinsicht leicht überdurchschnittlich unterwegs ist.

 

[KOH76]

Die Diskussion halte ich für sinnlos. Dass James langlebiger ist als Jordan ist ja nun wirklich keine Neuigkeit. Nur ist das doch im Endeffekt nicht wirklich bedeutend, v.a. weil Jordan trotzdem in kürzerer Zeit mehr Erfolg und die bessere Karriere hatte. Es kommt ja auch niemand auf die Idee Miroslav Klose vor dem originalen Ronaldo zu ranken, weil Klose langlebiger war.

 

[timberwolves]

Die Diskussion halte ich für sinnlos. Dass James langlebiger ist als Jordan ist ja nun wirklich keine Neuigkeit. Nur ist das doch im Endeffekt nicht wirklich bedeutend, v.a. weil Jordan trotzdem in kürzerer Zeit mehr Erfolg und die bessere Karriere hatte. Es kommt ja auch niemand auf die Idee Miroslav Klose vor dem originalen Ronaldo zu ranken, weil Klose langlebiger war.

Ich kenne mich nicht besonders gut aus im Fußball, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das ein recht quatschiger Vergleich ist.