Jan Ullrich


MrStylo

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Gut, dass Du das klar gestellt hast.

Aber wir reden bzw schreiben aneinander vorbei.

Deine Aussage war so:

"Jan hat wohl einfach mitgemacht, Lance das gesteuert!"

Und Darstellungen, die einen ähnlichen Wortlaut haben, werden von Leuten (bei YT etc.) dann so interpretiert:

"Lance war der Doper. Nur wegen ihm haben die anderen wie Ulle das auch gemacht"

Und das stimmt einfach nicht. Klar meinst Du das nicht so, aber es kann so verstanden werden.

Quasi alle Radler haben nur wegen Lance gedopt, weil er das Ganze ja "gesteuert" hat, und "Jan [und andere] hat/haben nur mitgemacht".
Ich präzisiere mal.
Lance hat das Doping in seinem Team mit gesteuert und initiiert.
Ullrich hatmitgemacht was Pevenage ihm geraten hat.
Völlig unabhängig davon was Lance gemacht hat. Ullrich hat gedopt, war aber nicht die treibende Kraft in seinem Tam dahinter, aber wollte unbedingt Erfolg und hat alles! freiwillig aus Erfolgswillen mitgemacht. Für die Organisation etc.. fehlt es ihm da auch an Struktur und Organisationstalent + Disziplin, vileiicht auch an "Intellekt"
 

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"Mitläufer" find ich aber auch zweifelhaft. Dann hätte Ullrich es beim Teamdoping belassen müssen, welches seit 1995 nachgewiesen ist. Dass er später zusätzlich Fuenteskunde wurde, spricht für Eigeninitiative, egal ob er das auf Anraten gemacht hat.
Auch würde ich bezweifeln, dass Riis geholt wurde, um Epo-Know-How ins Team zu bringen. Der wurde geholt für ein gutes GK bei der Tour. Beim Doping vertraut man doch eher den Teamärzten und Betreuern, welche schon vor Riis Ankunft ein entsprechendes System am Laufen hatten. Riis war wohl eh nicht so der Teamplayer, hat sein eigenes Ding durchgezogen und dementsprechend auch die doppelte Dosis EPO konsumiert, wenn man den Aussagen aus dem Abschlussbericht zur Dopingvergangenheit im Team Telekom glauben mag.
 

theGegen

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Egal ob der "arme Jan" :cry1: oder der skrupellose Lance Armstrong: es gibt nicht den geringsten Grund zur Verklärung dieses bewussten und systematischen Betrugs.

Auch die Frage, ob sie nicht genausoviel gewonnen hätten - ohne diese verbotenen Methoden - bleibt hypothetisch.
Vielleicht hätte Jan Ullrich auch 1997 gegen Richard Virenque eine paar richtige Packungen am Berg kassiert, die er nicht mehr in den EZFs hätte wettmachen können. So konnte er sämtliche Attacken im Sitzen wegatmen.

Jerôme Pineau hat sich nicht zuletzt deswegen so aufgeregt, weil ausgerechnet Lance Armstrong sich selbst beim Büßen noch über alle anderen stellt. Indem er meint, dass die Besten halt am meisten büßen mussten.

Dieser Betrug über den Einsatz von (auch schon seinerzeit unerlaubten Substanzen) wurde quasi dem gesamten Peloton aufgenötigt und als dieser aufgedeckt wurde, hatte dies natürlich auch Auswirkungen auf alle Fahrer. Ausbleibende Sponsoren etc.

Etliche Fahrer haben dann "reinen Tisch" gemacht, aber wer leugnete so lange, bis es wirklich rein gar nichts mehr zu leugnen gab?

Die Spanier haben auch die Klappe gehalten, dann wurden sie (in der Ära nach Induraìn) gesperrt. Bei Contador z.B. vermittels eines Grenzwerts von Null oder es gab unzweifelhafte Indizien (Valv.Piti). Sie saßen ihre Sperren ab (wer erwischt wird, ist'raus) und machten dann weiter unter Bedingungen minus eines inzwischen verbotenen Extra-Boosts.
 
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MrStylo

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"Mitläufer" find ich aber auch zweifelhaft. Dann hätte Ullrich es beim Teamdoping belassen müssen, welches seit 1995 nachgewiesen ist. Dass er später zusätzlich Fuenteskunde wurde, spricht für Eigeninitiative, egal ob er das auf Anraten gemacht hat.
Auch würde ich bezweifeln, dass Riis geholt wurde, um Epo-Know-How ins Team zu bringen. Der wurde geholt für ein gutes GK bei der Tour. Beim Doping vertraut man doch eher den Teamärzten und Betreuern, welche schon vor Riis Ankunft ein entsprechendes System am Laufen hatten. Riis war wohl eh nicht so der Teamplayer, hat sein eigenes Ding durchgezogen und dementsprechend auch die doppelte Dosis EPO konsumiert, wenn man den Aussagen aus dem Abschlussbericht zur Dopingvergangenheit im Team Telekom glauben mag.
Epo war 94/95 noch nicht 100% im Peloton angekommen. Der "Beweis" isr der 3 Fach Sieg von Gewiss-Ballan 94. Doktor war Ferrari glaube ich. Riis war plötzlich GK Contender und wurde auch wegen seines EPO Know Hows eingekauft. Gibt ja auch Fahrer deren Job es war die Jungstars im Eop Gebrauch zu unterweisen, bzw. ihnen das System zu erklären. Da gibt es eine schöne Episode in der Biografie von David Millar wo er einige Wochen beim erfahrenen Teamkollegen in Italien wohnt, das müsste Lelli gewesen sein.
Zurück zu Ulle: Ich drücke ihm alle Daumen das er jetzt einfach normal weiterlebt, seine Sucht in den Griff kriegt
 

vangerwin

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Telekom-Rudi (Pevenage) und Festina-Willi (Voets) waren die schlimmsten (Nestbeschmutzer), haben sogar
Fachbücher über die Thematik veröffentlicht.
Besonders Willi hat aus dem Nähkästchen auf einmal geplaudert,
hat alle ans Messer geliefert, insbesondere Virenque, der trotzem Weltmeister im leugnen war.
 

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Epo war 94/95 noch nicht 100% im Peloton angekommen. Der "Beweis" isr der 3 Fach Sieg von Gewiss-Ballan 94. Doktor war Ferrari glaube ich. Riis war plötzlich GK Contender und wurde auch wegen seines EPO Know Hows eingekauft. Gibt ja auch Fahrer deren Job es war die Jungstars im Eop Gebrauch zu unterweisen, bzw. ihnen das System zu erklären. Da gibt es eine schöne Episode in der Biografie von David Millar wo er einige Wochen beim erfahrenen Teamkollegen in Italien wohnt, das müsste Lelli gewesen sein.
Zurück zu Ulle: Ich drücke ihm alle Daumen das er jetzt einfach normal weiterlebt, seine Sucht in den Griff kriegt
Die Radrennfahrer wollten 1993 das „Wundermittel“, das die ausländischen Rennställe bereits einsetzten, ebenfalls anwenden. So unterzog sich Uwe Ampler 1993 einer „Dopingkur“ mit selbst beschafftem EPO, dies wohl bereits mit Wissen von Dr. Schmid.
....
Systematisches EPO-Doping des „Team Telekom“ unter ärztlicher Anleitung nahm seinen Anfang mit dem Trainingslager auf Mallorca im Januar 1995.
...
Insbesondere Radrennfahrer, die aus „erfahrenen“ Teams zum „Team Telekom“ kamen, nahmen die Steigerung ihrer Leistungsfähigkeit von Anfang an selbst in die Hand, einschließlich des EPO-Dopings und der Verabreichung von Cortisonpräparaten vor den KlassikerTagesrennen.
...
Auch wenn Bjarne Riis nicht von dem Pfleger Jef D’hont und den Freiburger Medizinern betreut wurde, ist nach Angaben des Pflegers bekannt, dass sich Riis während der Tour de France jeden zweiten Tag 4.000 Einheiten EPO und zwei Einheiten Wachstumshormon, also die doppelte der üblichen Menge, zuführte.


1995 war EPO jedenfalls "vollkommen" bei Team Telekom angekommen. Bjarne Riis, 1996 aus einem Doping "erfahrenen" Team kommend, hat denn sein eigenes Ding durchgezogen. Deine Aussage bedarf in ihrer Bestimmtheit schon einer Quellenangabe, weil es ansonsten nur eine Vermutung ist.
 
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1995 war EPO jedenfalls "vollkommen" bei Team Telekom angekommen. Bjarne Riis, 1996 aus einem Doping "erfahrenen" Team kommend, hat denn sein eigenes Ding durchgezogen. Deine Aussage bedarf in ihrer Bestimmtheit schon einer Quellenangabe, weil es ansonsten nur eine Vermutung ist.

Ich möchte da mal @MrStylo beipflichten, zumal er den "Beweis" bereits angeführt hatte: ;)

Der "Beweis" ist der 3 Fach Sieg von Gewiss-Ballan 94.

Angekommen waren die Mittel sicher schon früher bei den Fahrern und im Peloton.

Aber die Epo-Attack von Gewiss-Ballan samt Dreifachsieg nach Flucht beim Flèche Wallonne 1994 zeigte auf, was gezielte "medizinische Unterstützung" möglich macht.

Epo Attack

Diese 3 von Dottore Ferrari betreuten Gewiss-Ballan-Fahrer setzten sich an der vorletzten Steigung an der Mauer von Huy ab und wurden nicht mehr eingeholt.
Berzin hatte vorher LBL gewonnen, diesmal durfte Argentin in seiner letzten Saison.

Da nahmen Teams natürlich gerne die Dienste von Dottores oder eigenen Experten an, um die eigenen Cracks entsprechend zu tunen.
Oder die Fahrer selbst sorgten dank ihrer Reputation und Einkommens via des Team-Netzwerks für die optimale medizinische Versorgung für sich und die Teamkollegen: immer natürlich möglichst knapp unterhalb eines nachweisbaren Grenzwerts.
 
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Nachtrag: Die Geschichte von Gewiss-Ballan :rolleyes:


Der 2. Absatz ist allerdings falsch, denn der Sieg von Berzin bei LBL lag beim damaligen Rennkalender ein paar Tage früher.

Die Seite ist die beste Infoseite zum Doping. Sehr umfangreich. Hauptsächlich Radsport-Doping, hat sich dann wohl so ergeben, dass die vom Sportlichen aufs Doping umgeswitcht. Aber auch recht viel Fußballdoping. Sind aber am umziehen in Doping-Archiv.de, da führt der Gewiss-Ballan link ins leere. Muss man teilweise rüberswitchen.
Aber glaube, dass das meiste Doping Zeugs schon rüber gewandert und nicht mehr bei cycling4fans. Neue Seite auch strukturierter, gefällt mir gut, so lange die links da sind.

edit: Wenn die auf Medien verlinken, zb von "sz", kommt man auch gleich auf die entsprechende Meldung, nicht auf ne blöde HP. Aber okay, ganz anderer Anspruch.
 
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Ich hatte mir damals den kompletten USADA Bericht über die US-Postal-Ermittlungen ausgedruckt und alles gelesen. :eek:
Spannender als jeder Krimi / Spionage-Thriller. (y)

Bei Lance Armstrong gab es zusätzlich zum Doping auch eine Menge an krimineller Energie.
Die gab es beim armen Jan eher nicht, er war halt der treudoofe Tropf.

Warum werden sie kritischer gesehen, im Unterschied zu anderen Dopingsündern, denen man zum Teil vergeben hat?
Vielleicht, weil sie zu lange gelogen haben, trotz aller Beweise.

Fahrer wie Virenque oder Basso hatten da schon längst gestanden. Contador wurde wegen Toleranzwert 0 von Clenbuterol gesperrt und Valverde saß 2 Jahre Sperre ab für einen (1) Beutel Plasma im Kühlschrank von Dr. Fuentes, der ihm nach Gentest zugeordnet werden konnte. Paco Mancebo hatte da 11 Beutel Blut und 9 Beutel Plasma eingelagert und der Jan 9-mal Blut und 1-mal Plasma.
Fast schon eine Schande, dass Valverde für so eine Lappalie gesperrt wurde. ;)

Blutbeutel_20.3.2013_el_pais_e879b71c5f.jpg


Etliche Fahrer beichteten ihre (verordneten) Praktiken, andere schwiegen sich zwar aus, aber jammerten wenigstens nicht herum, saßen ihre Sperren ab und machten weiter (wenn auch ohne die inzwischen verbotetenen Produkte) und erarbeiteten sich neuen Respekt und Kredit.

Wer sich immer komplett bedeckt gehalten hat und damit durchkam: Jens Voigt. Er war zwar nie der Typ, der auf GW gefahren ist, aber wird zumindest wissen, was zu seiner aktiven Zeit Usus war. Das hat er aber immer sehr geschickt gemacht, ohne jemand anderen oder sich selbst anzuschwärzen.
 

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Nachtrag:

Interessant wäre vielleicht ein Co-Kommentator, der bei Radrennen auf verdächtige Fahrweisen aufmerksam macht. Für die Laien am Bildschirm, die z.B. damals die TdF-Etappe mit dem Comeback von Floyd Landis verfolgt hatten. ;)

Andererseits ist das natürlich Gift für den übertragenden Sender, also redet man nicht gerne darüber. Oder man nutzt es bei ARD und ZDF immer als ständige Anmerkung, um bloß eine kritischere Distanz zu wahren, nach der ganzen Hofberichterstattung seinerzeit rund um das Team Telekom. Weil Radsport inzwischen wieder sendefähig ist, dürfen entsprechende Anmerkungen nicht fehlen. Das muss dann so kommentiert werden (Beispiel): "In der Spitzengruppe auch noch Altmeister Valverde, der übrigens zwischen 2010 und 2012 wegen Dopings gesperrt wurde....."

Jaja, es hat sich allmählich herumgesprochen. :rolleyes:

Für die Jetztzeit jemand, der was über Ketone erzählt, oder über Energierückgewinnungs-Systeme / Motordoping.

Bei der letzten Vuelta gab es an einer Rampe (glaube sogar Angliru) da wurde ein Angriff (Bahrain?) von sogar (glaube ich) Sepp Kuss im Sitzen über plötzlichen Turbo gestellt. Das sah merkwürdig aus.
 
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Apropos: "Ich habe niemanden betrogen" :cry1:

Philippe Gaumont gibt zu während seiner gesamten Karriere gedopt zu haben, nur zwei Rennen habe er sauber gewonnen. Es sei auch diese Kultur des Spritzens, die zum Doping führe:


„100 Spritzen pro Jahr, das ist für einen Radfahrer nicht viel.“ Auch David Millar prangerte dies in einem Interview an: „Untersagt endlich ein für alle Mal alle diese Spritzen zur Regeneration. Man muss endlich mit dieser Kultur aufhören.“ Gaumont weiter: „Bei Cofidis habe ich nur einen einzigen Fahrer kennengelernt, der nicht dopte, das war David Moncoutié.“

Quelle: https://www.doping-archiv.de/allgemein/radsport/doping-affairen-radsport/2003-2007-cofidis-affaire/
 

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1995 war EPO jedenfalls "vollkommen" bei Team Telekom angekommen.

Zusammmen mit den Dopingpäpsten aus Freiburg ("Spritzen aus der Schwarzwaldklinik") hatte man einen weitere Baustein für professionelles Doping made in Germany, perfekt durchstrukturiert und aufgebaut und nie in Frage, weder von Medien, Politik und Fans, gestellt. War man doch wieder wer im Radsport, der ja jetzt auch nicht so bei uns die Aufmerksamkeit hatte wie in den richtigen Radsportnationen. Eigentlich perfekter Anschauungsunterricht für Nachahmer wie US Postal/Armstrong.
 

theGegen

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Zusammmen mit den Dopingpäpsten aus Freiburg ("Spritzen aus der Schwarzwaldklinik") hatte man einen weitere Baustein für professionelles Doping made in Germany, perfekt durchstrukturiert und aufgebaut und nie in Frage, weder von Medien, Politik und Fans, gestellt. War man doch wieder wer im Radsport, der ja jetzt auch nicht so bei uns die Aufmerksamkeit hatte wie in den richtigen Radsportnationen. Eigentlich perfekter Anschauungsunterricht für Nachahmer wie US Postal/Armstrong.


Ganz sicher war US Postal kein Nachahmer sondern eher Vorbild. Unter dem Aspekt: "Wie können die durchkommen mit einem Beschiss, den wir nicht selbst in der Apotheke haben?"
 

theGegen

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Läufst du wie ein Stümper, musst du mal zum Klümper!... Die Doping-Uni Freiburg hat diesen Beschiss schon praktiziert da gab es noch nicht einmal das US Postal Team.

Für die BRD war Klümper und die Freiburger Ärtzeschaft natürlich eine tolle Adresse, aber im Radsport war man zeitlich wohl dennoch etwas später dran.
Es brauchte ja auch erst die Wende, um einen Jan Ullrich in die Finger zu bekommen. Das Wissen um diese professionellen Optionen hatte Saint Lance aber inzwischen schon von Motorola in die U.S. of A und deren Labore transportiert.

US-Postal war jetzt auch nicht auf das Gründungsjahr (1996) eines Dopings bezogen.

Und natürlich waren beide Teams mit dem jeweils bestmöglichen Stoff unterwegs Die Freiburger Experten brauchten aber ein paar Überläufer (Bjarne Riis, Kevin Livingstone) um von Leichtathletik zu Radsport umzuswitchen.

Die Freiburger waren keinen Deut schlechter als die US of A, aber die internationale Konkurrenz war vielleicht im Sektor Radsport 1-2 Jahre voraus.

In Deutschland gab es halt zwischen Rudi Altig, Raimund Dietzen und Jan Ullrich kaum Kandidaten, die bei einer großen Rundfahrt für einen Gesamtsieg in Frage kamen.
 

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
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Bin rasend begeistert über die Doku über Jan. Ganz großes Kino. Tolle Bilder, Rückblenden, grandiose Interviews. Klasse. Dem Champ angemessen, ohne wie die Fußballdokus nur alles schöne darzustellen.
 

Ken

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Verletzungsbedingt hatte ich jetzt leider auch mal etwas Zeit und habe mir die Doku gegeben. Bin auch völlig begeistert. Es gibt zwar wenig Neues und das eigene Bild von Ullrich und seine Stellung im Fahrerfeld wird im Wesentlichen bestätigt aber es ist schon eine großartige Unterhaltung.

Lediglich den konstruierten Zusammenhang zwischen seinem Dopingkonsum und der spätereren (Alkohol und Drogen) Sucht wirkt auf mich nicht sehr überzeugend.
Hoffentlich kann er diese Dämonen zukünftig im Zaum halten und ein gesünderes Leben für sich und sein privates Umfeld führen.
 
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