Heutzutage ist Sonny Liston ja ziemlich in Vergessenheit geraten und man redet eigentlich nur noch von ihm wenn es um Alis Karriere geht. Doch bevor er seinen Titel verlor hatte er bei manchen den Ruf der gefährlichste Schwergewichtler überhaupt zu sein und man traute ihm auch zu , dass er Joe Louis in dessen Prime hätte schlagen können. Um herauszufinden wie ein Duell Louis vs Liston ( beide Prime) hätte ausgehen können, müsste man erstmal überlegen wann deren Primes war. Der Buchautor Paul Gallender , der über Liston geschrieben hat, meinte mal dass die Prime wohl ca 1960 war. Er nannte Liston auch den "mit Abstand talentiertesten Schwergewichtler aller Zeiten!"
Joe Louis vs. Sonny Liston
- Ersteller Devil
- Erstellt am
Liston hatte schon ordentlich punch, aber ich finde er war auch sehr langsam. Gegen ali sehen natürlich viele langsam aus, aber auch gegen Patterson den er KO schlug wirkt sein handspeed für mich doch sehr gemächlich
Ich denke boxerisch ist Louis deutlich besser, aber physisch ist liston natürlich ein anderes Kaliber und hätte den ko landen können, da lag ja auch ein Vierteljahrhundert boxentwicklung dazwischen.
Ich denke boxerisch ist Louis deutlich besser, aber physisch ist liston natürlich ein anderes Kaliber und hätte den ko landen können, da lag ja auch ein Vierteljahrhundert boxentwicklung dazwischen.
Drago
Bankspieler
Grundsätzlich fällt mir beim Lesen solcher Threads hierzulande verglichen mit Großbritannien eines stehts auf:
In Deutschland werden solche Leute wie Louis wirklich ENORM unterschätzt! Der Typ hatte eine 1-2er Kombo zum Körper und Kopf, die hätten jeden HWler flach legen können, egal ob von 1920 oder 2020.
Buddy Baer hatte nahezu idenitsche körperliche Parameter wie Wladi, 1,98m groß und ca 110 kg, der kassierte gegen Louis die einzige KO Niederlage seiner Karriere.
Geht mal zum Eastside Boxing Forum bzw. Boxing Forum 24 rüber und schaut Euch die Diskussionen im Mythical an. Kaum jemand von denen würde einen Wilder z. B. als Favorit gegen Louis sehen, hier hingegen würde wohl alle immer nur mit dem "physischen" Argument kommen.
Ein Louis in seiner Prime wog schon seine 97 kg in dem Dreh, genau wie ein Prime Holyfield, und er war genau wie dieser 1,88 m groß, hatte aber deutlich mehr One-Punch-Ko-Power als Evander.
Guckt Euch mal die Schädel der Gegner an, die Louis voll trifft. Die werden enorm und ruckartig durchgeschüttelt und liegen danach meistens flach auf dem Boden.
Dieser "Physis" Paramter wird mir in D-Land irgendwie zu hoch gekocht. Das ist im Kyukushinkaikan Karate genau das selbe mit Mas Osama und Dolph Lundgren.
Lundgren "Ivan Drago" in seiner Prime hatte Lennox Lewis Ausnaße, 1.96m groß bei rund 110-112 kg. Dolph kann ohne Probleme extrem dicke Eisplatten zertrümmern, Oyama konnte stabilere Sachen als Eis kaputt schlagen...und der war keine 1.80m und wog vlt 90kg in dem Dreh.
Wenn es um Punches, Kicks etc. geht kommt es sehr viel auf Speed und Timing an. KO geht einer wenn der Schädel ganz schnell innerhalb eines Sekundenbruchteils "extrem durchgerüttelt" wird, und nicht weil da irgendwas massiges einmal dran knallt, sah man ja wie viele LEute Valuev mit seinen rund 145-150 kg so KO schlug.
Gewicht und Größe hatte er genug, aber zu wenig Speed und Timing.
Aber auf jeden Fall wär Louis-Liston sehr interessant...ich würde dennoch auf Joe setzen weil er kompletter als Liston war.
In Deutschland werden solche Leute wie Louis wirklich ENORM unterschätzt! Der Typ hatte eine 1-2er Kombo zum Körper und Kopf, die hätten jeden HWler flach legen können, egal ob von 1920 oder 2020.
Buddy Baer hatte nahezu idenitsche körperliche Parameter wie Wladi, 1,98m groß und ca 110 kg, der kassierte gegen Louis die einzige KO Niederlage seiner Karriere.
Geht mal zum Eastside Boxing Forum bzw. Boxing Forum 24 rüber und schaut Euch die Diskussionen im Mythical an. Kaum jemand von denen würde einen Wilder z. B. als Favorit gegen Louis sehen, hier hingegen würde wohl alle immer nur mit dem "physischen" Argument kommen.
Ein Louis in seiner Prime wog schon seine 97 kg in dem Dreh, genau wie ein Prime Holyfield, und er war genau wie dieser 1,88 m groß, hatte aber deutlich mehr One-Punch-Ko-Power als Evander.
Guckt Euch mal die Schädel der Gegner an, die Louis voll trifft. Die werden enorm und ruckartig durchgeschüttelt und liegen danach meistens flach auf dem Boden.
Dieser "Physis" Paramter wird mir in D-Land irgendwie zu hoch gekocht. Das ist im Kyukushinkaikan Karate genau das selbe mit Mas Osama und Dolph Lundgren.
Lundgren "Ivan Drago" in seiner Prime hatte Lennox Lewis Ausnaße, 1.96m groß bei rund 110-112 kg. Dolph kann ohne Probleme extrem dicke Eisplatten zertrümmern, Oyama konnte stabilere Sachen als Eis kaputt schlagen...und der war keine 1.80m und wog vlt 90kg in dem Dreh.
Wenn es um Punches, Kicks etc. geht kommt es sehr viel auf Speed und Timing an. KO geht einer wenn der Schädel ganz schnell innerhalb eines Sekundenbruchteils "extrem durchgerüttelt" wird, und nicht weil da irgendwas massiges einmal dran knallt, sah man ja wie viele LEute Valuev mit seinen rund 145-150 kg so KO schlug.
Gewicht und Größe hatte er genug, aber zu wenig Speed und Timing.
Aber auf jeden Fall wär Louis-Liston sehr interessant...ich würde dennoch auf Joe setzen weil er kompletter als Liston war.
Wobei man bei der physis auch immer das generelle Level an Athletik und skill berücksichtigen muss.
Wenn ein Boxer entweder athletisch oder skillmäßig klar überlegen ist nützt seinem Gegner auch physis/Gewicht nicht viel, niemand würde z.b. Prime dimitrenko gegen Prime Haye vorne sehen weil der unterschied an skill und Athletik einfach zu groß ist als das dimi seine physis da einsetzen könnte.
Aber wenn skill und Athletik irgendwo vergleichbar sind macht die Size eben schon einiges aus.
Size ist natürlich nicht alles, aber nur weil man Beispiele finden kann wo ein kleinerer mit extremen skill und extremer Athletik einen extrem langsamen und unbegabten riesen geschlagen hat bedeutet das nicht das size unwichtig ist und natürlich zeigt das auch die allgemeine Entwicklung im HW die seit 70 Jahren stetig zu immer mehr größe führte.
Es stimmt natürlich das es in den letzten Jahren einige riesen mit wenig skill gab, aber selbst wenn man die nach Lennox era ausklammert sieht man das es auch zwischen den 60ern und den frühen 00ern size mäßig stetig nach oben ging und da sind auch einige schwache Perioden kein Gegenbeweis.
Ja ein Tyson oder ali würde auch heute dominieren, aber wenn es die besten "kleinen" vs die schlechtesten großen Bedarf um seine Hypothese zu untermauern ist diese nicht sehr gut.
Wenn ein Boxer entweder athletisch oder skillmäßig klar überlegen ist nützt seinem Gegner auch physis/Gewicht nicht viel, niemand würde z.b. Prime dimitrenko gegen Prime Haye vorne sehen weil der unterschied an skill und Athletik einfach zu groß ist als das dimi seine physis da einsetzen könnte.
Aber wenn skill und Athletik irgendwo vergleichbar sind macht die Size eben schon einiges aus.
Size ist natürlich nicht alles, aber nur weil man Beispiele finden kann wo ein kleinerer mit extremen skill und extremer Athletik einen extrem langsamen und unbegabten riesen geschlagen hat bedeutet das nicht das size unwichtig ist und natürlich zeigt das auch die allgemeine Entwicklung im HW die seit 70 Jahren stetig zu immer mehr größe führte.
Es stimmt natürlich das es in den letzten Jahren einige riesen mit wenig skill gab, aber selbst wenn man die nach Lennox era ausklammert sieht man das es auch zwischen den 60ern und den frühen 00ern size mäßig stetig nach oben ging und da sind auch einige schwache Perioden kein Gegenbeweis.
Ja ein Tyson oder ali würde auch heute dominieren, aber wenn es die besten "kleinen" vs die schlechtesten großen Bedarf um seine Hypothese zu untermauern ist diese nicht sehr gut.
@Drago
EInen Moment habe ich deinen Post ernst genommen bis du Baer mit Wladimir verglichen hast und Mas Oyama, den wohl größten Aufschneider und Schwätzer aller Zeiten , als Beispiel genommen hast.
Er war ok als Karateka aber mehr auch nicht. Schausteller Tricks im zertrümmern und peinliche Geschichten wie ein Tier mit Nasenring anketten um auf es draufzuprügeln. Das war Oyama. Dazu erfundene Turniersiege.
Wenn du einen Top Karateka aus dem Kyukushin nennen willst nimm Bluming aber über den gibts natürlich keine so mythischen Geschichten denn der hat einfach gekämpft und ist stilübergreifend bis heute hoch angesehen.
EInen Moment habe ich deinen Post ernst genommen bis du Baer mit Wladimir verglichen hast und Mas Oyama, den wohl größten Aufschneider und Schwätzer aller Zeiten , als Beispiel genommen hast.
Er war ok als Karateka aber mehr auch nicht. Schausteller Tricks im zertrümmern und peinliche Geschichten wie ein Tier mit Nasenring anketten um auf es draufzuprügeln. Das war Oyama. Dazu erfundene Turniersiege.Wenn du einen Top Karateka aus dem Kyukushin nennen willst nimm Bluming aber über den gibts natürlich keine so mythischen Geschichten denn der hat einfach gekämpft und ist stilübergreifend bis heute hoch angesehen.
Drago
Bankspieler
@Francois
Sorry Francois, aber Du hast da ein bisschen zwischen den Zeilen gepickt und nicht genau gelesen.
1) Ich verglich B. Baer und Wladi nur was die Größe und das Gewicht angeht, nicht mehr und nicht weniger. Klar war Wladi ein deutlich besserer Boxer als Baer und würde den Direktvergleich gewinnen.
Baer ging aber wenn ich s richtig auf dem Radar habe kein einziges mal in seiner Karriere KO...ausser gegen Louis.
Das soll untermauern was für derbe KO Punches Louis hatte.
2) Auch bei Lundgren und Oyama ging es einzig und allein um die Physis, und es hat überhaupt nichts mit Wettkämpfen zu tun. Es ging lediglich um das Beispiel, wenn beide sich vor ein Messgerät stellen oder gegen diverse Gegenstände schlagen, wer dort mehr Schaden hinterlässt.
Ich nahm Lundgren wie gesagt wegen der Physis, und weil es diesen Talk mit ihm und Oyama schon vor ca 30 Jahren gab. Ich hab damals in den frühen bis mittleren 90ern Karate gemacht, und wir hatten da häufig Diskussionen. Unser damaliger "Sensei" (immer noch aus Respekt!) meinte Lundgrens Hände bzw. Fäuste würden schneller brechen als die von Oyama, wenn beide gegen wirklich harte Gegenstände schlagen würden, und da brächten ihm auch seine 1.96m und 112kg nix mehr.
Bluming wog in seiner besten Zeit glaub ich um die 100 kg, Lundgren gute 10-13 mehr.
Auch wenn ich absolut nicht abstreiten würde, dass Bluming was Wettkämpfe angeht der Bessere ist.
Fazit:
Mir ging s einfach um dieses hier in D-Land so vorherrschende Totschlagargument gegen Louis, Frazier, Liston und Co weil die ja so "klein und leicht" waren. Die Briten und Amis diskutieren da viel besser und mMn auch realistischer drüber. Ein Mythical Matchup Louis vs. Wilder z. B. wird da nicht belächtelt sondern erst genommen.
Sorry Francois, aber Du hast da ein bisschen zwischen den Zeilen gepickt und nicht genau gelesen.
1) Ich verglich B. Baer und Wladi nur was die Größe und das Gewicht angeht, nicht mehr und nicht weniger. Klar war Wladi ein deutlich besserer Boxer als Baer und würde den Direktvergleich gewinnen.
Baer ging aber wenn ich s richtig auf dem Radar habe kein einziges mal in seiner Karriere KO...ausser gegen Louis.
Das soll untermauern was für derbe KO Punches Louis hatte.
2) Auch bei Lundgren und Oyama ging es einzig und allein um die Physis, und es hat überhaupt nichts mit Wettkämpfen zu tun. Es ging lediglich um das Beispiel, wenn beide sich vor ein Messgerät stellen oder gegen diverse Gegenstände schlagen, wer dort mehr Schaden hinterlässt.
Ich nahm Lundgren wie gesagt wegen der Physis, und weil es diesen Talk mit ihm und Oyama schon vor ca 30 Jahren gab. Ich hab damals in den frühen bis mittleren 90ern Karate gemacht, und wir hatten da häufig Diskussionen. Unser damaliger "Sensei" (immer noch aus Respekt!) meinte Lundgrens Hände bzw. Fäuste würden schneller brechen als die von Oyama, wenn beide gegen wirklich harte Gegenstände schlagen würden, und da brächten ihm auch seine 1.96m und 112kg nix mehr.
Bluming wog in seiner besten Zeit glaub ich um die 100 kg, Lundgren gute 10-13 mehr.
Auch wenn ich absolut nicht abstreiten würde, dass Bluming was Wettkämpfe angeht der Bessere ist.
Fazit:
Mir ging s einfach um dieses hier in D-Land so vorherrschende Totschlagargument gegen Louis, Frazier, Liston und Co weil die ja so "klein und leicht" waren. Die Briten und Amis diskutieren da viel besser und mMn auch realistischer drüber. Ein Mythical Matchup Louis vs. Wilder z. B. wird da nicht belächtelt sondern erst genommen.
Deutsche Eiche
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Aber ob es das realistischer macht. Natürlich könnte Louis gegen Wilder gewinnen, weil dieser boxerisch einfach so schlecht ist.
Aber die Körpergröße und Gewicht das Gewicht haben nun mal zugenommen und dem muss auch Rechnung getragen werden.
Aber die Körpergröße und Gewicht das Gewicht haben nun mal zugenommen und dem muss auch Rechnung getragen werden.
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Unter den intensiven Betrachtern der Boxgeschichte (also mindestens seit Jack Johnson), sprich denjenigen, die sich tatsächlich mit der Geschichte des Schwergewichtsboxens nicht erst seit Ali, Tyson oder Fury beschäftigen oder die meinen: "heute ist alles besser" war Louis schon immer ATG Top 5, bei einer großen Zahl sogar Top 3.
Drago
Bankspieler
Genau.
Foreman hat das gerade die Tage wieder bei Twitter bestätigt:
Teddy Atlas auch:
Man kann s wirklich sehen wie man will, aber Louis gilt für viele als die HW Nr. 1 aller Zeiten. Neben Atlas und Foreman u. a. auch:
- Bert Sugar
- Hank Kaplan
- Joe Frazier
Frazier sagte auf die Frage ob Ali der GOAT im HW sei: "Ich habe ihn geschlagen. Dann hätte Louis es erst recht gekonnt!"
Frazier schätze Louis stärker ein als Ali und auch als er selbst.
Ich bin nicht ganz sicher, aber meine Cus d´Amato und Eddie Futch sagen Louis auch an 1, aber das ist ohne Gewähr.
Dass der braune Bomber von vielen Boxfans, besonders aber hier in D-Land, EXTREM unterschätzt wird, wie oben schon geschrieben, ist nicht zu übersehen.
Das ist p4p genau so. Die Leute haben entweder nie gewusste, wollen es nicht wissen, oder haben vergessen was für eine Bombe Ray Robinson im Gesamtpaket war.
Der Typ ist alles in allem unerreicht. Der kann wenn er will Gatti und Mickey Ward sowohl in einer Prügelei oder ganz sicher über die Punkte schlagen, ein Mayweather jr. kann nur das zweite, in einer wilden Prügelei würde er gegen Gatti und Ward Außenseiter sein.
Der SRR hatte einfach alles in einem. Auch RJJ, SRL oder irgend ein anderer kommt da nicht ran.
SRR ist für die meißten einfach zu lange her. Tue mich selbst sehr schwer ihn zu bewerten da einfach so lange vor meiner Zeit aber was man sieht war er ein außergewöhnlicher Boxer.
Was Louis - Liston anbelangt ist halt die entscheidende Frage ob Louis an Listons Jab vorbeikommt. Der wird hier etwas unterschätzt. Unglaublich hart mit Krakenarmen geschlagen und sauber platziert. Im Schwergewicht definitiv mein Lieblingsboxer mit dem besten Jab alltime.
Liston hatte ja kein klar beziffertes Geburtsjahr aber war wohl sehr wahrscheinlich das er zum Ali Kampf schon gegen 40 war was einiges erklärt.
Prime vs. Prime würde ich eher Liston favorisieren. Die Ali Kämpfe verzerren leider heutzutage den Blick auf ihn. Allerdings schätze ich einen Prime Liston auch sehr hoch ein. Mir fällt kein Boxer ein den ich gegen ihn favorisieren würde. Lennox oder prime Bowe vs. Liston wäre ein absolutes Traum match up. Lennox und Liston haben die gleiche Reichweite.
könnte ich auf Endlosschleife anschauen.
Was Louis - Liston anbelangt ist halt die entscheidende Frage ob Louis an Listons Jab vorbeikommt. Der wird hier etwas unterschätzt. Unglaublich hart mit Krakenarmen geschlagen und sauber platziert. Im Schwergewicht definitiv mein Lieblingsboxer mit dem besten Jab alltime.
Liston hatte ja kein klar beziffertes Geburtsjahr aber war wohl sehr wahrscheinlich das er zum Ali Kampf schon gegen 40 war was einiges erklärt.
Prime vs. Prime würde ich eher Liston favorisieren. Die Ali Kämpfe verzerren leider heutzutage den Blick auf ihn. Allerdings schätze ich einen Prime Liston auch sehr hoch ein. Mir fällt kein Boxer ein den ich gegen ihn favorisieren würde. Lennox oder prime Bowe vs. Liston wäre ein absolutes Traum match up. Lennox und Liston haben die gleiche Reichweite.
könnte ich auf Endlosschleife anschauen.
Zuletzt bearbeitet:
Liston und Louis waren gute Freunde, Louis hat sich mehrfach darüber geäußert, das er froh war nie gegen Liston kämpfen zu müssen.
Wäre auf jedenfall ein interessantes Match geworden.
Joe Louis certainly thought Sonny could have beaten him, and said so.
As to the question, Sonny Liston never had a prime. Because he started so late in boxing - the latest of any modern champion - he peaked probably in his early thirties, far later than Joe Louis did, for instance, did. But then, Joe Louis started boxing in his very early teens, and for Sonny, it was 10 years later!
But if you are asking who would have won between Boxrec’s Number One and Number Four of all time fighters, on their best day, I would have to favor Sonny Liston. So, as noted earlier, did Joe Louis, who, after watching Liston destroy former #1 contender Nino Valdes in 1958, said “I am glad I didn’t have to face him.” When pressed for more by a reporter, Louis only said “I just told you I wouldn’t have wanted to fight him, what does that tell you
Wäre auf jedenfall ein interessantes Match geworden.
Joe Louis certainly thought Sonny could have beaten him, and said so.
As to the question, Sonny Liston never had a prime. Because he started so late in boxing - the latest of any modern champion - he peaked probably in his early thirties, far later than Joe Louis did, for instance, did. But then, Joe Louis started boxing in his very early teens, and for Sonny, it was 10 years later!
But if you are asking who would have won between Boxrec’s Number One and Number Four of all time fighters, on their best day, I would have to favor Sonny Liston. So, as noted earlier, did Joe Louis, who, after watching Liston destroy former #1 contender Nino Valdes in 1958, said “I am glad I didn’t have to face him.” When pressed for more by a reporter, Louis only said “I just told you I wouldn’t have wanted to fight him, what does that tell you
Hier kann man nochmal sehen wie ernst man Foremans top10-Ranking bzw seine Meinung Louis sei der Größte nehmen kann.
George Foreman on if Mike Tyson would have beaten Lennox Lewis in his prime | GiveMeSport
"He's beaten everybody, even Evander Holyfield, he became a three-time world champion and he beat a three-time world champion along the way.
"There's no one in the world who can take them [belts] from Lennox Lewis now. He is no doubt the best heavyweight of all time, what he's done puts him on top of the heap."
--
Der "ohne Zweifel" beste Schwergewichtler aller Zeiten landet in Foremans eigener Top10 nur auf Platz 7.....
George Foreman on if Mike Tyson would have beaten Lennox Lewis in his prime | GiveMeSport
"He's beaten everybody, even Evander Holyfield, he became a three-time world champion and he beat a three-time world champion along the way.
"There's no one in the world who can take them [belts] from Lennox Lewis now. He is no doubt the best heavyweight of all time, what he's done puts him on top of the heap."
--
Der "ohne Zweifel" beste Schwergewichtler aller Zeiten landet in Foremans eigener Top10 nur auf Platz 7.....
Tyson2fastFury
Bankspieler
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reden wir über den normalen liston oder den gekauften liston?
barrera
Nachwuchsspieler
Bei diesen Vergleichen über mehrere Dekaden stellt sich auch immer die Frage, ob man das Gesamtresumee oder nur die tatsächliche prime vergleicht.
Beispiel Riddick Bowe.
In seiner tatsächlichen prime, die leider nur sehr kurz war, wäre er für jeden anderen HW der Geschichte zumindest eine harte Nuss gewesen.
Was würde ich dafür geben, (jeweils prime) Louis vs. Liston, Ali vs. Tyson, Bowe vs. Lewis, Holy vs. Marciano oder Jack Johnson gegen all diese Boxer sehen zu können.
Beispiel Riddick Bowe.
In seiner tatsächlichen prime, die leider nur sehr kurz war, wäre er für jeden anderen HW der Geschichte zumindest eine harte Nuss gewesen.
Was würde ich dafür geben, (jeweils prime) Louis vs. Liston, Ali vs. Tyson, Bowe vs. Lewis, Holy vs. Marciano oder Jack Johnson gegen all diese Boxer sehen zu können.
Foreman ist DER Dampfplauderer des Boxsports. Ich mag ihn als Persönlichkeit und wenn er eigene Erlebnisse zum besten gibt aber wenn es um irgendwelche Bewertungen etc geht wechselt er seine Meinung je nach Moderator, Trend...etc. Das ist eher Marketing und viel heiße Luft . worin er sehr gut ist. .
Young Kaelin
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Absolut. George ist einfach n hoffnungsloser charmeur, geschichtenerzähler. Seit er sein spirituelles erlebnis hatte nach dem young fight,ist er nicht mehr wieder zu erkennen.
Erinnere mich auch, wie er damals bei einer uk show auf dem sofa gesessen hat neben frazier und ali und die 2 übern grünen klee gelobt hat. Frazier konnte nicht glauben, wie sehr ihn george rühmte und der gesundheitlich schon schwer angeschlagene ali fragte george verwundert: warum er so nett sei? Nur um hinterher seine line:
I love your show
Admire your style
But you pay so cheap
Don t call for awhile bei der moderatorin anzubringen.