Kings of the surfaces (Sand, Rasen, Hart)

[Drago]

Was konnte Agassi besser?

Eine Sache schon: Return. Nadal returniert zwar auch sehr stark, aber Agassi und Connors waren wohl die beisten besten Returnierer der Tennisgeschichte.
In den 80ern und 90ern brauchte man entweder gutes Serve and Volley oder gute Returns. Agassi gewann damals wegen seinen Returns, aber es gibt sicher Gründe warum er auch nur ein mal gewann.
Vlt. hätte Nadal damals auch mal gewonnen, würde auf den Gegner ankommen. Der Goran von 94, 98 und 01 hätte Agassi wohl gepackt, aber der 92er war einfach im 5. Satz zu nervös.

Sonst stimme ich Eric zu. Serve & Volley Spieler sterben heute aus. Vielleicht wollen die Briten irgendwann mal wieder S&V sehen und es wird wieder schneller...
http://www.youtube.com/watch?v=Lct8uF32y4c


@ elpres

Und ob der Edberg ne gute Chance gegen Federer hätte! Sein Aufschlag war einer der unangenehmsten überhaupt, da können Dir Becker und Muster (der 0-10 HtH gegen Edberg hat, 4 mal sogar auf Sand verloren) ein Lied von singen.
Auf dem Rasen von damals waren das Eier die kaum noch absprangen, äusserst unangenehm zu returnieren. Da müsste Federer schon extrem stark returnieren. Der Prime Edberg gab übrigens in Wimbledon kaum seinen Aufschlag ab.
1991 gewann er Queens, und in Wimbledon verlor er während des gesamten Turniers nicht ein mal den Aufschlag. Wann hat s das mal gegeben? Er verlor im Semi 6-4 6-7 6-7 6-7 gegen Stich, ohne TB wäre er wohl von niemand aufgehalten worden.

 

[Eric]

Agassi konnte es, wieso nicht Nadal? Was konnte Agassi besser?

Agassi hat viel bessere Returns gespielt als Nadal. Und das lag vor allem daran, dass er die meistens glatt gespielt hat, mit ganz kurzer Ausholbewegung. Agassi ist immer ins Feld reingegangen und hat den Ball versucht so schnell wie möglich nach dem aufspringen zu retournieren. So einen Ball kann man auch fast nur blocken, da muss man drauf gehen, um ihn irgendwie zu kontrollieren.

Nadal hätte in den 80ern mit seiner extremen Griffhaltung und relativ langen Ausholbwegegung ziemliche Probleme auf Gras gehabt. Er stellt sich beim Return gerne relativ weit nach hinten, lässt den Aufschlag "ausdrehen" um dann seinen extremen Topspin zu bringen. Auf nem schnellen Rasenpaltz geht das nicht. Bis Nadal da mit seiner Ausholbewegung fertig ist wären Becker und Edberg schon mit dem Bauchnabel am Netz. Abgesehen davon, dass die flach abspringenden Aufschläge auch unangenehmer sind als die heutigen, gerade für jemanen der Topspin spielen will. Das gleiche Problem hätte er bei Grundlinienrallys gehabt. Die Zeit seinen extremen Topspin in den Ball zu bringen wäre einfach nicht da gewesen.

Na ja, und Serve & Volley will ich Nadal mal spielen sehen, besonders, wenn der Gegner weiss was kommt.

Der hätte damals niemals das Endspiel erreicht.

 

[Drago]

SAND: 1. Nadal, 2. Borg, 3. Wilander, Kuerten, Federer

Hab das jetzt erst gelesen:

Siehst Du Wilander, Kuerten und Federer auf einem Level?

Also Wilander und Kuerten kann man ähnlich sehen, aber Federer ist auf keinen Fall auf einer Ebene mit denen.
Ein Prime Kuerten hatte für Sand einfach viel bessere Schläge, besonders seine Rückhand. Die von Federer ist zwar um Welten besser als die von Sampras z. B. wenn es um lange Wechsel geht, aber Kuerten konnte den ganzen Tag Rückhand spielen ohne großartig UE s zu machen. Kafelnikov: "Kuerten s Rückhand ist wie Picassos Pinsel, er zaubert damit."

Sand: Kuerten > Federer

 

[Lumpi]

@Eric: Ok, das klingt einleuchtend, da muss ich dir recht geben.

@Drago: Goran war bei jedem Wimby-Final nervös. Fast hätte er es ja noch gegen Rafter verkackt.
Aber zum Thema: Auch ich habe sehr gerne in den 80igern und 90igern die Serve and Volley Schlachten geschaut. Beim Finale 87 als Pat Cash gewann war ich live in Wimbledon, aber ich kann mich ebenso für den "Einheitsbrei" von heute begeistern, da ich dieses athletische Spiel von heute sehr mag.

 

[Drago]

Cash gegen Lendl, das war ja damals auch so n Ding.

Keiner hatte Cash auf der Karte, aber der hat wenn ich mich recht erinner im ganzen Turnier nur 1-2 Sätze abgegeben.

 

[elpres]

@ elpres

Und ob der Edberg ne gute Chance gegen Federer hätte! Sein Aufschlag war einer der unangenehmsten überhaupt, da können Dir Becker und Muster (der 0-10 HtH gegen Edberg hat, 4 mal sogar auf Sand verloren) ein Lied von singen.
Auf dem Rasen von damals waren das Eier die kaum noch absprangen, äusserst unangenehm zu returnieren. Da müsste Federer schon extrem stark returnieren. Der Prime Edberg gab übrigens in Wimbledon kaum seinen Aufschlag ab.
1991 gewann er Queens, und in Wimbledon verlor er während des gesamten Turniers nicht ein mal den Aufschlag. Wann hat s das mal gegeben? Er verlor im Semi 6-4 6-7 6-7 6-7 gegen Stich, ohne TB wäre er wohl von niemand aufgehalten worden.

Ja kann sein...ich hatte halt nur die paar Minuten Video am anfang gesehen und da sahs schon ziemlich lustig aus!

Hab mir grad nomma beide Videos in voller Länge angeguckt und wenn mans vergleicht kommts einem echt vor als wären es zwei verschiedene Sportarten!

Macht echt wenig Sinn da Vergleiche zu ziehen! Das AO 09 Finale zeigt aber, dass die Spieler heute viel mehr an ihre physische Leistungsgrenze gehen müssen bzw. diese heute viel viel höher liegt als damals!

Schaut euch ma bitte das Video des FO Finals von 81 an...die spielen die Bälle soo lahm da hätten Rafa und Roger zwischendurch nen Nickerchen gemacht und hätten den Ball trotzdem bekommen :laugh2:

Man kann damals und heute null vergleichen...nimmt man das Video zB als Maßstab hätte Rafa gegen Borg in 100 Spielen wahrscheinlich keinen Satz abgegeben da sein tennis 10mal explosiver und schneller ist als das was die da spielen!

 

[PhilIvey]

@elpres

wenn man nach deiner Begründung geht, verbietet sich doch erst überhaupt die Frage nach dem besten Spieler aller Zeiten.

Dass der Sport Tennis sich immer weiter verbessert und ihre Spieler auch, liegt doch wohl auf der Hand. Damals in den 80ern war Serve and Volley völlig normal und die besten Rasenspieler waren auch alles exzellente Serve and Volley-Spieler.

MMn ist es auf Rasen Sampras allein vorbehalten Platz 1 einzunehmen, da er sich in einer Zeit behauptet hat, in der sehr viele exzellente Rasenspieler aktiv waren, z.T. auch in der Prime waren.

Wer da allen Ernstes Federer auf Platz 1 (Rasen) setzt der guckt Tennis erst seit 2000. Das ist einfach so.

 

[xEr]

Wer da allen Ernstes Federer auf Platz 1 (Rasen) setzt der guckt Tennis erst seit 2000. Das ist einfach so.

Nö, sind einfach andere Beläge. Auf dem heutigen Rasen würde die damaligen Spezialisten klar verlieren, die heutigen Spieler hätten auf dem damligen Rasen genauso Probleme. Einfach weil sie es nicht gewöhnt sind und eine andere Spielweise haben. Lässt sich schwer vergleichen. Federer hat seit seinem Aufstieg vor 7 Jahren auf Rasen genau 1 Spiel verloren, 6 Mal Wimbledon gewonnen. Seine einzige Niederlage war eine 5-satz Finalniederlage, als er grade in einer Formkrise steckte. Man kann ihn also allen Ernstes als Nr.1 ansehen, genauso wie man Sampras als Nr.1 ansehen kann.
Im Übrigen bin ich was das ach so überlegende Serve-and-volley früherer Rasenlegenden angeht ganz bei lumpi: Würde gern mal sehen wie die gucken, wenn ein Nadal jeden zweiten Angriff passiert. Wenn man sich das oben gelinkte video anguckt, ist es schon unglaublich, nach was für schwachen Angriffsbällen nach vorne gegangen und wie easy oft passiert wird. Ich glaube ja auch dass Serve-and-volley für den Belag damals das beste war, aber das reine serve-and-volley würde heute gegen heutige Topspieler nicht mehr funktionieren. Das Niveau insgesamt ist klar gestiegen.

 

[PhilIvey]

Nö, sind einfach andere Beläge. Auf dem heutigen Rasen würde die damaligen Spezialisten klar verlieren, die heutigen Spieler hätten auf dem damligen Rasen genauso Probleme. Einfach weil sie es nicht gewöhnt sind und eine andere Spielweise haben. Lässt sich schwer vergleichen. Federer hat seit seinem Aufstieg vor 7 Jahren auf Rasen genau 1 Spiel verloren, 6 Mal Wimbledon gewonnen. Seine einzige Niederlage war eine 5-satz Finalniederlage, als er grade in einer Formkrise steckte. Man kann ihn also allen Ernstes als Nr.1 ansehen, genauso wie man Sampras als Nr.1 ansehen kann.
Im Übrigen bin ich was das ach so überlegende Serve-and-volley früherer Rasenlegenden angeht ganz bei lumpi: Würde gern mal sehen wie die gucken, wenn ein Nadal jeden zweiten Angriff passiert. Wenn man sich das oben gelinkte video anguckt, ist es schon unglaublich, nach was für schwachen Angriffsbällen nach vorne gegangen und wie easy oft passiert wird. Ich glaube ja auch dass Serve-and-volley für den Belag damals das beste war, aber das reine serve-and-volley würde heute gegen heutige Topspieler nicht mehr funktionieren. Das Niveau insgesamt ist klar gestiegen.

Alles Sachen die ich nicht leugne.
Federer kann man aber allein deswegen nicht auf 1 setzen weil die Konkurrenz von heute auf Rasen wesentlich geringer ist als zur damaligen Zeit. Dass die Spielweisen, auch bedingt durch Platzbeschaffenheit, aber auch durch gestiegenes Niveau und Spielentwicklung völlig unterschiedlich sind und deswegen nicht miteinander vergleichbar sind, hab ich ja auch genauso beschrieben. Oder steht da was anderes von mir ?

 

[elpres]

Ja mMn verbietet sich die Frage nach dem Goat auch! Das grundlegende Problem ist, dass niemand weiß wie sich die Spieler damals und heute aufgrund der unterschiedlichen Bedingungen [Belag, vorherrschende Spieltypen (nach denen man sein eigenes Spiel ausrichtet und entwickelt), technischer Fortschritt, moderne Trainingsmethoden usw] entwickelt hätten!

1 zu 1 kann man die Leistungen nicht vergleichen weil einfach so viele verschiedene Faktoren eine große Rolle spielen! Was am Ende bleibt ist die Anzahl gewonnener Titel...nur dannach kann man eine rationale Bewertung abgeben! Roger die 1, Sampras die 2 usw...

Edit: Was Sampras angeht war er imo der beste S&V-Spieler aller Zeiten nicht mehr nicht weniger...ob das reicht um der "GOAT" zu sein bleibt jedem selbst überlassen!

 

[xEr]

Dass die Spielweisen, auch bedingt durch Platzbeschaffenheit, aber auch durch gestiegenes Niveau und Spielentwicklung völlig unterschiedlich sind und deswegen nicht miteinander vergleichbar sind, hab ich ja auch genauso beschrieben. Oder steht da was anderes von mir ?

Ne, da sind wir schon auf einer Linie. Der zweite Abschnitt sollte auch nicht an dich gerichtet sein.
Zur Konkurrenzsituation: Ich habe ja die Meinung, dass man sie aus unterschiedlichen Gründen nicht wirklich vergleichen kann, aber das thema wurde schon mehrfach ausführlich diskutiert und da gibt es einfach unterschiedliche Ansichten. Dass man Sampras mit Begründung der Konkurrenz gegenüber Roger auf Rasen vorzieht, respektiere ich, aber ich finde man kann es deswegen nicht für "allgemeingültig" erklären, schon alleine weil jeder Sachen wie Erfolge, Konkurrenz, Spielstärke usw anders gewichtet.

 

[Gordo]

Ja mMn verbietet sich die Frage nach dem Goat auch! Das grundlegende Problem ist, dass niemand weiß wie sich die Spieler damals und heute aufgrund der unterschiedlichen Bedingungen [Belag, vorherrschende Spieltypen (nach denen man sein eigenes Spiel ausrichtet und entwickelt), technischer Fortschritt, moderne Trainingsmethoden usw] entwickelt hätten!

1 zu 1 kann man die Leistungen nicht vergleichen weil einfach so viele verschiedene Faktoren eine große Rolle spielen! Was am Ende bleibt ist die Anzahl gewonnener Titel...nur dannach kann man eine rationale Bewertung abgeben! Roger die 1, Sampras die 2 usw...

:thumb: endlich mal jemand der das genau so sieht wie ich.

 

[Dorian Gray]

Wer da allen Ernstes Federer auf Platz 1 (Rasen) setzt der guckt Tennis erst seit 2000. Das ist einfach so.

Genau so ist es nicht.

 

[Tommy]

Genau so ist es nicht.

Ich weiß nicht wieso das alle auch nicht kapieren das sich der Belag auch wirklich verändert hat zu früher, Serve and Volley kannst ja z.b gar nicht mehr spielen.. es macht doch keinen Sinn darüber zu diskutieren..

@PhilIvey

 

[Big d]

Was ich bei Rafa krass finde ist das er so dominiert obwohl er 70% seiner Grundschläge auf die Tlinie spielt(kein witz-ich habe einige aufschlagspiele von nadal ausgegzählt weil ich es auch nicht glauben konnte).

Der spin muss so ekelhaft sein das die spieler trotzdem nichts damit anfangen können.

 

[PhilIvey]

Wenn man rein nach der Anzahl der Titel gehen soll und das "rational" sein soll, dann braucht man gar nicht erst so einen Thread aufzumachen. Jeder kann dann bei Wikipedia nachschauen wer am meisten Erfolg hat und das ist dann der größte Spieler. :mensch:

Dass die Spielweisen völlig unterschiedlich sind zwischen den 80ern und der heutigen Zeit habe ich schon hinreichend beschrieben.

Nur: Erfolg alleine ist nicht gleich Qualität.

Der erfolgreichste Spieler ist noch lange nicht der beste Spieler. Genau aus dem Grund, weil in jeder Zeit es unterschiedliche Konkurrenz und Spielweisen etc. gibt. Wenn die Spieler von früher "schlechter" sein sollen als die von "heute", ist das doch das völlig normalste was es gibt.

Ein Beckenbauer aus den 70er Jahren hätte in der heutigen Zeit keine Chance im Weltfußball. Jedes Kind weiß das und dennoch gehört er zu den besten Spielern aller Zeiten.

So soll man auch beim Tennis vorgehen, wenn schon eine solche Diskussion im Gange ist.

Edberg, Becker, Ivanisevic, Courier in der Prime > Philippoussis, Roddick, Nadal auf Rasen...

ach übrigens... : selbst nach Anzahl der Titel wäre Sampras immer noch vorne :clown:

 

[rÖsHti]

Edberg, Becker, Ivanisevic, Courier in der Prime > Philippoussis, Roddick, Nadal auf Rasen...

Sowas kann ich auch!

Auf dem aktuellen Rasen:
Roddick, Nadal, Murray, Djokovic, Haas, Hewitt, Ancic > Edberg, Becker, Ivaniservic, Courier

 

[Matt]

Was ich bei Rafa krass finde ist das er so dominiert obwohl er 70% seiner Grundschläge auf die Tlinie spielt(kein witz-ich habe einige aufschlagspiele von nadal ausgegzählt weil ich es auch nicht glauben konnte).

Der spin muss so ekelhaft sein das die spieler trotzdem nichts damit anfangen können.

Dass muss definitiv so sein. Ist halt schwer nachzuvollziehen. Wer hat schon mal so ein Spin beantworten müssen auf dem Platz. Aber man fragt sich schon warum Leute wie Soderling oder Federer nicht einfach draufballern wenn die Bälle so kurz sind. Es ist offenbar nicht möglich diese Bälle demgemäß zu kontrollieren. Noch weniger wenn sie lang sind. Wer ist nach Nadal eigentlich der, der am meisten Spin spielt? Und warum spielen nicht mehr Spieler so.

 

[PhilIvey]

Sowas kann ich auch!

Auf dem aktuellen Rasen:
Roddick, Nadal, Murray, Djokovic, Haas, Hewitt, Ancic > Edberg, Becker, Ivaniservic, Courier

wie kann man überhaupt auf die Idee kommen Haas Ancic und andere Vögel mit Edberg und Becker zu vergleichen

Sampras in der Prime ist auf jeden Fall eher in der Lage sein Spiel auch so anzupassen, dass zumindest Djokovic, Haas, Hewitt, Ancic keine Chance haben als Federer andersrum gegen Gegner wie Edberg, Becker, Ivanisevic...das heißt nicht, dass Federer keine Chance gegen die haben würde, im Gegenteil. Den einen oder anderen würde er sogar besiegen können, eben weil Federer so gut ist. Aber Sampras hat sie alle besiegt. Deswegen sind seine Leistungen höher einzustufen als die von Federer.

die Diskussion ist in etwa so zu sehen wie in der Formel 1 die Frage nach dem besseren Fahrer - Michael Schumacher oder Aryton Senna.

Nach dem was ich in diesem Thread geschrieben hab + das, was man aktuell in der Formel 1 zu beobachten bekommt, sollte die Antwort auch da klar und eindeutig sein. So sehe ich das auch im Tennis.

 

[rÖsHti]

wie kann man überhaupt auf die Idee kommen Haas Ancic und andere Vögel mit Edberg und Becker zu vergleichen

Sampras in der Prime ist auf jeden Fall eher in der Lage sein Spiel auch so anzupassen, dass zumindest Djokovic, Haas, Hewitt, Ancic keine Chance haben als Federer andersrum gegen Gegner wie Edberg, Becker, Ivanisevic...das heißt nicht, dass Federer keine Chance gegen die haben würde, im Gegenteil. Den einen oder anderen würde er sogar besiegen können, eben weil Federer so gut ist. Aber Sampras hat sie alle besiegt. Deswegen sind seine Leistungen höher einzustufen als die von Federer.

Dann behalte meintewegen nur Roddick, Nadal, Murray und Hewitt.

Auf dem aktuellen Rasen:
Roddick, Nadal, Murray, Hewitt, > Edberg, Becker, Ivaniservic, Courier

Wieso sollte Sampras eher in der Lage sein sein Spiel zu ändern als Federer?
Für mich ist es eigentlich kein Thema dass Federer talentierter ist, ich würde es ihm also eher zutrauen anders zu spielen. Würde man heute in Wimbledon immer noch so spielen wie früher wäre er mMn immer noch der grosse Favorit, er hat einer der besten Service auf der Tour und auch sein Volley Spiel ist super.
Auch Nadal ist ein unglaublich talentierter Spieler, obwohl er eigentlich schon seit Jahren auf Top Level spielt schafft er es immer noch sich zu verbessern. Wenn man ihm morgen sagt "Hey Nadal ab morgen nur Service/Volley", dann bin ich mir sicher dass auch er uns sehr überraschen würde.
Vom Aufschlag von Roddick muss gar nicht reden, wenn selbst Federer, wie letztes Jahr, ihn nicht returnieren kann dann kann es eigentlich keiner.