Let's end Draft Lottery tanking

[Joe Berry]

Es ist mal wieder so weit, in einem race to the bottom, von der Spannung vergleichbar mit dem Kampf um die Playoffplätze, kämpfen Lotteryteams um ihre Ausgangsposition für die NBA draft lottery. Nur wird hier derjenige belohnt, der mehr Niederlagen anhäuft.
Als Pistons-Fan ist es mal wieder frustrierend zu sehen, wie die Pistons nach einem 4-19 Start in die Saison einem sicher geglaubten Top 3 Pick, sich so langsam Pick 8 oder 9 annähern.(bzw. sind die Chancen dann so gering, das man zu 99,x% Pick 8 oder 9 bekommen wird)

In diesem System wird man für Niederlagen bestraft, wenn man nicht am Tanking-Spiel teilnehmen will, schlechte Leistungen werden belohnt.
Auch wenn das Lotterysystem jetzt schon so länger Bestand hat, auf Dauer kann das nicht so weiter gehen.
ESPN & Truehoop haben gerade eine schöne Serie gestartet, Lets end tanking

Der Artikel beschreibt das Problem sehr gut, lesenswert.
http://espn.go.com/blog/truehoop/post/_/id/39318/tanking-is-the-tip-of-the-iceberg

Acting like a bad team

Here's where tanking gets really crazy: When teams with really smart front offices are forced to mimic teams with really bad front offices.

"The process of rebuilding is extremely rough on everyone," says Raptors GM Bryan Colangelo, "and unfortunately made worse by the reality that the whole system is counterintuitive. Strangely, losing may help you eventually win. But players, coaches and management are all in this place trained as competitors. How in the world do you tell a player or coach to go out there and lay down? The answer is you don’t. But I continually stress that even in defeat we must win in other ways with the intent of moving the dial forward."

In other words, build with talent, build with coaching, build with culture and build with the long-term benefits of losing.

Or take this year's worst team, the Bobcats, now run by Cho, who is well-regarded. What's plaguing the Bobcats is a history of mistakes, but also the reality that the front office -- Michael Jordan, Rod Higgins, Cho and company -- is not doing all it can to win right now. If there are cheap free agents they could add to make this team better, they have not added them. If there are better coaches available, now would not be the time to hire them.

Cho says he made something like that a condition of his joining the team. "They called me the day after I got let go by Portland," he recalls of the Bobcats. Cho had three years left on his Portland contract, and had that finest of luxuries -- he simply didn't have to work. "I had thought about taking some time off, or teaching at a high school," he told me on a recent episode of TrueHoop TV. "I thought about maybe coaching high school tennis, which I've wanted to do for a long time."

But he flew to Charlotte for a conversation that came down to a key moment, when Cho asked if the Bobcats really wanted to win. As in, did they want to win so badly that they'd be willing to follow in the footsteps of Cho's former employer, the Thunder, who won 20 games one season, and then 23 the next, in the process of amassing the core of their current team?

In other words, Cho was asking, were they willing to lose? "Are you willing," Cho remembers asking, "to take a step back to take two steps forward?"

Cho says the room answered, unanimously, "yes." A few months later, that team is 7-40.

Cho explains how the Thunder did it. When they had cap room, they didn't use it. Massive losing streaks helped too. The team's point guard of the future (Russell Westbrook) learned on the job while leading the league in turnovers.

There is no suggestion that any of the players or coaches didn't try their hardest. But the fact is the front office trotted out a young, cheap and, frankly, bad team for a good long time. Intentionally. During those same years they could have been, with a different strategy, far more competitive. But if they had done that, they'd never be leading the Western Conference right now, because they wouldn't have gotten the good players that came with the good picks that came from losing.

HoopIdea: Evidence-based incentives

I asked the NBA's Litvin what he makes of economists who insist the league would have more teams making better decisions if the best incentives were not handed to the bad teams.

His reply: Sports are not bound by the usual logic of economics.

"What you continue to characterize as giving prizes for coming in last, I continue to characterize as help for the teams that are the weakest," he explains. "If an economist has a hard time with that, it may be because this is a business that thrives on competitive balance and the goal is not to compete each other out of existence. That’s not how sports leagues operate. They operate on the basis of the best possible competition on the floor or the field."

Meanwhile, there is strong evidence some teams are chronically making bad decisions, the role model franchise is one that barely competed for years and the NBA's own economist pointed out during the lockout that the league has perhaps the worst competitive balance in sports (the opposite of what the league is claiming its system creates).

And the big prize driving all that is something handed out by the NBA.

In other words, what's happening is exactly what economists say would happen if you had the incentives all messed up. Could this really be the smartest way to do things?

Das Thunder Rebuilding-Modell funktioniert auch nicht für jeden.
http://espn.go.com/blog/truehoop/post/_/id/39546/the-oklahoma-city-unicorns

All hail the Thunder model!

It's hard to sell an ownership group and fans thirsty for a winner on that first part -- the part about enduring multiple abysmal seasons. But if you can guarantee that the second part -- the fun, up-and-coming team full of young, athletic and talented players -- people will happily buy in to losing.

The idea that has spread is to do what the Thunder did. Reboot. Strategically become bad to have the chance to become really, really good. The Bobcats are an example of just such a team -- it hired someone from the Thunder front office, Cho, and is selling its fan base on “the Thunder model.”

It’s easy. All you have to do is hit home runs on three top-five lottery picks (Durant, Westbrook, Harden), get an absolute steal in the middle of the first round (Ibaka) and hope all four players exceed the expectations of the basketball world, get along well and become active, well-loved members in their community. And it only takes six years.

Livin’ on a prayer

Here’s my list of top five picks that have become surefire franchise players (and the spot at which each was taken) in the last 10 years:

Yao Ming (2002, No. 1), LeBron James (2003, No. 1), Dwyane Wade (2003, No. 5), Dwight Howard (2004, No. 1), Deron Williams (2005, No. 3), Chris Paul (2005, No. 4), LaMarcus Aldridge (2006, No. 2), Kevin Durant (2007, No. 2), Derrick Rose (2008, No. 1), Russell Westbrook (2008, No. 4), Kevin Love (2008, No. 5), Blake Griffin (2009, No. 1) and Kyrie Irving (2011, No. 1).

That's 13 players in 10 drafts. If your team drafted in the top five, you had a one-in-four chance of snagging one of the future All-NBA candidates on the list above. That means most top-five draft choices cannot turn around their teams. Drafting in the top five, a team is more likely to end up with Raymond Felton, or if you’re lucky, Mike Conley, than Chris Paul. Still, teams are willing to make that long-shot bid, because any chance at all to get the next Dwight Howard is a chance worth tanking … err, taking.

What I’m suggesting is that the current lottery system does not help struggling teams nearly as much as one might think. It’s a collection of life preservers thrown a struggling group of franchises, but only one in four actually float. Thrashing about in the deep blue sea of futility to get that kind of odds of finding a great player hardly seems worth it.

Meanwhile, losing enough games to end up in the high lottery takes a serious toll on franchises and fan bases -- where the hope of finding a franchise savior in the lottery is sometimes the only thing that makes a team worth caring about. But relying on that kind of deus ex machina solution also breeds bad organizational habits and cultures of losing. Not every group of 21-year-old players, or any group of players, really, should be expected to go from starting a season 3-29 to finishing 52-30 the next.
The Thunder and Chicago Bulls are examples of teams that grabbed superb talents at the top of the draft but also made dozens of smart decisions up and down the organization -- like hiring Tom Thibodeau in Chicago and finding a creative, cap-friendly way to extend Nick Collison in Oklahoma City.

Getting lucky for three straight years in the draft is only a part of the Thunder story. The reality is teams that draft in the lottery for six straight years are more likely to resemble the Kings than become the Thunder. To a perpetually bad franchise pursuing "the Thunder model," my advice is the same as it would be for someone hunting a unicorn: good luck, and don't be upset if all you find are horses.

Jeff Van Gundys Lösungsvorschlag:

I would either have an inverse lottery, like the best record gets the most chances -- so trying becomes of paramount importance.

Or at the very least, everybody has an equal chance, so there is absolutely no benefit to trying to be bad.

Now, before you get all excited about how Van Gundy's solution would create a few super teams and leave everybody else in the cold, let me remind you:
In the real world, whether at school or work, the people who do the best get the most rewards, and that seems to generally work out OK.
Economists insist this would make not just a few teams but the whole league stronger.
Bad teams would still get good draft picks, not just all the good draft picks.
It would put a real premium on great long-term team management, which could be the best news ever for fans of bad teams.

http://espn.go.com/blog/truehoop/post/_/id/39583/fix-tanking-jeff-van-gundy

Es wird endlich Zeit, diese Draft Lottery zu reformieren, gutes Management zu belohnen, und schlechtes zu bestrafen, nicht umgekehrt.
Warum also nicht gleiche Chancen für alle, dann fällt jeder Anreiz zum Tanken weg. Die NBA ist eine Star getriebene Liga, ohne diese Franchiseplayer wird man kaum um eine Championchip konkurrieren, warum werden also Teams belohnt die vorsätzlich nicht alles tun, um zu gewinnen, das stinkt mir einfach.

 

[Jerry]

Es wird endlich Zeit, diese Draft Lottery zu reformieren, gutes Management zu belohnen, und schlechtes zu bestrafen, nicht umgekehrt.
Warum also nicht gleiche Chancen für alle, dann fällt jeder Anreiz zum Tanken weg. Die NBA ist eine Star getriebene Liga, ohne diese Franchiseplayer wird man kaum um eine Championchip konkurrieren, warum werden also Teams belohnt die vorsätzlich nicht alles tun, um zu gewinnen, das stinkt mir einfach.

Wenn ich mir diese Saison anschaue, dann sehe ich folgendes:

30.Platz : Bobcats
Die Bobcats sind unbestritten das schlechteste Team der Liga und "aktiv" tanken brauchen die nicht.

29.Platz : Wizards
Die pre-Nene Wizards haben von Saisonbeginn an einfach nur katastrophalen BBall gespielt. Von den letzten 5 Spielen haben sie eines gegen einen "Mitkonkurrenten" NJ gewonnen. Gegen Detroit verlieren sie in letzter Sekunde. Absicht?

28. Platz : Hornets
Gewannen zuletzt 2/5 und Eric Gordon wird diese Woche wieder zurückkommen. Dennoch sind sie talentmäßig ziemlich genau dort anzusiedeln, wo sie sich gerade befinden.

Heute erst gewinnt Toronto gegen Denver!
Und wenn Detroit dieses Jahr im Bereich eines Top3 Picks wäre, dann hättest du diesen Thread sicherlich nicht eröffnet und dich über die Draft-Regularien beschwert...

 

[Irenicus]

Ich sehe die Bobcats, raptors, Wizards, Nets (Verletzungen, Kader nach den Top2/3) oder Hornets schlechter als die Pistons. Verstehe die Problematik irgendwie nicht so recht.

Btw: wie soll man eigentlich einschätzen können, wann ein Team tankt und wann es "wirklich" so schlecht ist? Insofern finde ich JvGs Vorschlag total daneben.

 

[Jerry]

"Or take this year's worst team, the Bobcats, now run by Cho, who is well-regarded. What's plaguing the Bobcats is a history of mistakes, but also the reality that the front office -- Michael Jordan, Rod Higgins, Cho and company -- is not doing all it can to win right now. If there are cheap free agents they could add to make this team better, they have not added them. If there are better coaches available, now would not be the time to hire them. "

Welcher "cheap FA" wäre denn vor der Saison zu den Bobcats gegangen? Fakt ist, dass die Bobcats einen solchen Spieler überbezahlen müssten, damit er sich für diese Franchise entscheidet.
Natürlich hätten sie beispielsweise Nene oder David West holen können, indem sie diese massiv überbezahlen und hätten dadurch kurzfristig das Team besser gemacht. Würde man dann trotz der zu erwartenden besseren Bilanz von einem guten Managment sprechen? Diesen Fehler haben die Pistons doch gerade erst vor paar Jahren gemacht, als sie Villanueva und Gordon langfristig gebunden haben und dementsprechend zur Zeit absolutes Mittelmaß darstellen.

 

[Pillendreher]

V.a. kann man so etwas doch einem Team, dass im Rebuild ist, nicht vorwerfen. Es würde doch keinen Sinn ergeben, den jungen Spielern einen FA vor die Nase zu setzen mit nem (v.a. bei dem Markt) fetten Vertrag, wenn man doch darauf setzt, mit den jungen Spielern was zu erreichern.

 

[erminator]

Hm das ist ne schwer lösbare Problematik. Bleibt es so beim alten wird getankt aber ändert sich das in z.b das die beste Lotterymannschaft mit dem FirstPick belohnt wird werden die im Mittelfeld stärker und die Teams vom Abgrund schwächer. Vielleicht sollte mans irgendwie mixen in dem man am Ende der Saison einfach nur die Bilanz der Lottery-Teams untereinander als Maßstab nimmt und das Team mit der besten Bilanz gegen die Lotterykonkurrenten mit dem FirstPick belohnt.. So würde man zumindest ein abschenken der Spiele verhindern was die Lottery-Teams angeht. D.h Teams wie die Bobcats würden sich den Hintern aufreißen gegen Teams wie den Wizards..Und bei Gleichstand oder so zählt dann die normale Bilanz mit..

Aber wirklich ich wüsste nichts richtig vernünftiges um das zu revolutionieren, denn gleiche Chancen für alle Lottery-Teams ist auch nicht so das Wahre..

 

[mc.speech]

Ernstgemeinte Frage: Was spricht gegen Tanken?

Und damit meine ich kein absichtliches Verlieren, denn das macht kein Team. Damit meine ich viel Spielzeit für junge, unerfahrene Spieler und vielleicht Verletzungspausen etablierter Spieler, die drei, vier Tage länger andauern, wenn ersichtlich wird, dass man diese Saison eh nichts mehr reißen kann.

In einer Liga ohne Absteiger hat man immer das ewige Problem. So funktioniert eben Rebuild. Und ohne geht's nicht.

Und ganz ehrlich: den Fans schlechter Teams wird es sowieso egal sein, denn a) bringt der Draft bzw. die Lottery ordentlich Gesprächsstoff und b) geben die Grünohren-Spieler der Tank-Teams jede Partie 110% Einsatz. Gerade wunderbar zu beobachten bei den Hornets oder auch Bobcats. Das will man sehen. Dann ist es auch egal, ob es am Ende statt 17 nur 12 Siege werden.

@Joe Asberry: Die Pistons sind nun mal besser als die Teams, die darunter stehen. Wären die Pistons das schlechteste Team, ich bezweifle, dass wir diesen Thread je gelesen hätten ...

 

[Joe Berry]

Es geht hier um grundsätzlicheres, wie man ein Team rebuildet, und warum schlechte Teams, die auch absichtlich schlecht sein wollen, siehe Bobcats, mit hohen Draftpicks belohnt werden.
Warum muss man als Fan eines Lotteryteams darauf hoffen, das das Team möglichst viele Niederlagen kassiert, um einen hohen Pick zu bekommen?!
Es geht darum das es überhaupt keinen Anreiz für das Management von Lotteryteams gibt, das Team zu verbessern, denn es lockt ja der hohe Lotterypick, und wie im Artikel beschrieben, das Thunder-Rebuilding Modell funktioniert nur bedingt für ganz wenige Teams.

Right now superstar-grade players are going into a lottery populated by the worst teams, in a sport where one great player has more impact than in any other team sport and is locked into below-market salaries throughout their careers (because of rookie scale contracts followed by maximum-salary limits).

Meanwhile, teams that win consistently very seldom get players like that, by trade or any other means. Essentially, the best-run teams are penalized while the worst-run teams are rewarded.

Is it any wonder that many front offices aren't sweating losses?

Getting this right is of massive importance because it affects, in ways big and small, the way every front office in the league operates, how bad teams become good and even who makes the big decisions.

The challenge is: How do you motivate 30 teams to be great at what they do? Because right now it's hard to make the case that 30 teams are being as smart as possible.

Fix tanking, and I think you push over a domino that would knock some of the most backward thinking right out of the NBA, giving fans across the league more genuine hope that they might win a title.

My point is that if you're a fan of a miserable team, the gift of a player delivered from the basketball heavens might be useless without better decision-making, a better long-term strategy, and quite probably a better front office -- from the GM to the owner and everyone in between.

And do you know why you're not getting a new GM? In no small part because even with the old one, if you lose enough, you're still going to get a player straight from the basketball heavens, thanks to the peculiar way sports drafts work.

Das ist doch der interessante Punkt den er hier macht, schlechte GMs und ein schlechtes Management, werden durch hohe Picks belohnt, egal was sie machen (oder eher nicht machen) da entsteht überhaupt kein Druck etwas zu verbessern.
Und dann krebsen, ein paar Franchises eben solange unter rum, bis man irgendwann einmal mit sehr viel Glück einen Durant in die Finger bekommt, alles nur weil die Fans diese dümmliche Konzept, wenn man irgendwann mal gut sein, will muss man erstmal vorsätzlich richtig schlecht sein, um gute Picks abzugreifen, akzeptiert haben. Aber dieses Konzept geht halt nicht für alle Lotteryteams auf, und fördert nicht unbedingt den Wettbewerb in der NBA, das ist mein Problem mit der jetzigen Lottery.

 

[Jerry]

Und dann krebsen, ein paar Franchises eben solange unter rum, bis man irgendwann einmal mit sehr viel Glück einen Durant in die Finger bekommt, alles nur weil die Fans diese dümmliche Konzept, wenn man irgendwann mal gut sein, will muss man erstmal vorsätzlich richtig schlecht sein, um gute Picks abzugreifen, akzeptiert haben. Aber dieses Konzept geht halt nicht für alle Lotteryteams auf, und fördert nicht unbedingt den Wettbewerb in der NBA, das ist mein Problem mit der jetzigen Lottery.

Was willst du eigentlich mit dem Durantbeispiel? Die Sonics waren die fünftschlechteste Franchise im Jahr 06/07 und hatten immerhin 31 Siege. Die zwölftschlechteste Mannschaft hatte nur 4 Siege mehr! Also ein "Tanksaison" hatte man trotz Aussicht auf Oden/Durant NICHT eingelegt. Höchstens, wenn überhaupt, die letzten paar Spiele, aber das ist zu verkraften.

Nehmen wir als Beispiel wiederum die Bobcats. Wie sollen die von einem schlechten Team zu einem gutem Team werden? Was haben sie für Möglichkeiten? Selbst wenn jetzt JvG Idee durchgesetzt werden würde, dann blieben die Bobcats erst recht für eine lange Zeit dort unten, denn welcher Star-FA tut sich die Bobcats freiwillig an? Welcher Spieler würde dorthin gehen, erst recht wenn er weiß, dass nichtmal durch den Draft gute Spieler folgen werden?
Desweiteren ist es nun wirklich so, dass massives Tanken so gut wie nie belohnt wird (bekannteste Ausnahme wohl die Spurs).

EDIT: Mach doch mal einen konkreten Vorschlag wie man das System Draft revolutionieren sollte. Oder ist JvG Vorschlag deiner Meinung nach optimal?

 

[Joe Berry]

Jungs, ich stelle hier die Systemfrage, das ist jetzt nicht alles auf die Pistons bezogen.

Unter tanken, kann man natürlich einerseits das absichtliche Verlieren einzelner Partien verstehen, das vor allem am Ende der Saison von einigen Teams praktiziert wird. Die andere Seite des "tanking" heisst für mich das Teams so zusammengestellt werden, das sie überhaupt keine Chance haben zu gewinnen. Die Bobcats wollten unter Cho das schlechteste Team diese Saison sein, bravo - mission accomplished, dafür werden sie mit 25% Chance auf Pick Nr. 1 belohnt, aber anscheinend gibt es hier eine breite Akzeptanz für dieses Art des Rebuilding.

Durant war nur ein Beispiel für einen absoluten Franchiseplayer, die einfach ziemlich rar sind, weiter nichts. Alle Teams sind scharf auf solche Spieler, das System um an diese Franchisespieler ranzukommen ist aber pervers, schlechte Leistungen werden belohnt, alles wird dem Draftpick untergeordnet.

Gleiche Chancen auf den Toppick z.B. unter allen Lotteryteams die die Playoffs verpasst haben, würde dieses Phänomen, wir müssen erstmal 80% unserer Spiele unbedingt verlieren um an den tollen Franchisespieler ranzukommen, sofort eliminieren. In den Fokus würde dann gutes Management rücken, und es würde Druck auf schlechte GM ausgeübt. Die Verteilung von Draftpicks wäre dann wirklich eine Lottery(die man nicht durch besonders schlecht zusammengestellte Teams beeinflussen kann).
Dadurch wird die GM Arbeit nicht vollkommen dem Draftpick untergeordnet. Ich habe nichts gegen Rebuilding durch den Draft, ich habe nur was gegen die Art und Weise wie man die Toppicks im Draft verteilt, aber anscheinend bin ich hier der einzige der das so sieht!

 

[mc.speech]

Die Bobcats wollten unter Cho das schlechteste Team diese Saison sein, bravo - mission accomplished, dafür werden sie mit 25% Chance auf Pick Nr. 1 belohnt, aber anscheinend gibt es hier eine breite Akzeptanz für dieses Art des Rebuilding.

Teile doch bitte deinen Masterplan mit uns, wie man ein Team wie die Bobcats in einer Saison neu aufbaut, so dass sie zu einem vielversprechenden, perspektivreichen Playoffteam werden.

 

[Jerry]

Gleiche Chancen auf den Toppick z.B. unter allen Lotteryteams die die Playoffs verpasst haben, würde dieses Phänomen, wir müssen erstmal 80% unserer Spiele unbedingt verlieren um an den tollen Franchisespieler ranzukommen, sofort eliminieren. In den Fokus würde dann gutes Management rücken, und es würde Druck auf schlechte GM ausgeübt. Die Verteilung von Draftpicks wäre dann wirklich eine Lottery(die man nicht durch besonders schlecht zusammengestellte Teams beeinflussen kann).
Dadurch wird die GM Arbeit nicht vollkommen dem Draftpick untergeordnet. Ich habe nichts gegen Rebuilding durch den Draft, ich habe nur was gegen die Art und Weise wie man die Toppicks im Draft verteilt, aber anscheinend bin ich hier der einzige der das so sieht!

Dein Problem ist einfach, dass du schlechte Leistung auf absichtlich schlecht zusamengestellte Mannschaften inklusive schlechtem Managment reduzierst. Ich habe anhand der Bobcats schon versucht zu erläutern, dass diese Teams nicht nur wegen schlechtem Managment, sondern generell schlechteren Voraussetzungen dort unten stehen.

EDIT: mc.speech war schneller.

 

[Pillendreher]

Auch wenn ich die Situation der Bobcats mangels Interesse nicht verfolgt habe, drängt sich für mich immer folgendes in den Vordergrund: Wieso sollte ein GM versuchen, noch auf Teufel komm raus, einen Spieler zu verpflichten, wenn im Endeffekt sicher ist, dass es nicht für die POs reicht? Wenn die Grundidee dahinter ist "Wir draften junge Spieler und bauen um sie herum eine Mannschaft auf" würde das auf die Dauer gesehen nichts bringen, denn FAs gehen meistens nur dann zu so kleinen Teams, wenn sie überbezahlt werden; bei einem Trade müsste man widerrum die jungen Talente mitschicken, um einen Spieler zu erhalten, der das Team signifikant besser macht.

 

[Joe Berry]

Es gibt eben keinen einzigen Masterplan wie man ein Team wie die Bobcats aus dem Tabellenkeller führt, vor allem nicht in einer Saison. Es wird aber so getan, aber ob die Bobcats keine andere Wahl hätten, und nur dies der einzig richtige Rebuildingweg ist, möglichst viele Spiele zu verlieren, um dann die Belohnung durch den Toppick zu erhalten. Glaubt ihr wirklich das Bobcatsteam würde so aussehen, wie es gerade aussieht, wenn die Chance auf den Toppick eben bei nur 1/14 liegen würde? Ich glaube es nicht, dann würde eben andere Sachen wichtiger, Free Agency, Trades, natürlich auch Capflexibilität, die Draftposition entscheidet dann eben das Lotteryglück - und es wird dem nicht alles untergeordnet.

Das Salarycapsystem und das verschärfte Luxtaxsystem gibt eigentlich allen NBA-Teams die gleichen (technischen)Möglichkeiten vor. Das die NBA trotzdem eine 2. Klassengesellschaft ist, in denen gewissen Teams Standortvorteile genießen steht außer Frage.

 

[Jerry]

Glaubt ihr wirklich das Bobcatsteam würde so aussehen, wie es gerade aussieht, wenn die Chance auf den Toppick eben bei nur 1/14 liegen würde?

Die Bobcats haben seit ihrer Gründung 2004 an Position 2,5,3,8,9,12 und 9 draften. Meinst du durch eine zufällige Lottery würden sie besser dastehen? Sie würden noch schlechter dastehen.:laugh2:
Was man nicht vergessen darf ist, dass die Bobcats in der Saison 2009/2010 in die Playoffs gekommen sind. Leistungsträger waren dabei Boris Diaw, Stephen Jackson, Raymond Felton und Gerald Wallace. Wie kamen diese Spieler zu den Bobcats?
Felton wurde gedraftet, Wallace im Expansion Draft gezogen, Jackson und Diaw musste gegen unter anderem Jason Richardson ertradet werden. Ein Jahr später stagnierte die Leistung mit fast gleichem Kader (die teuerste und einzig nenneswerte Neuverpfichtung war Shaun Livingston!) und es begang allmählich der Ausverkauf, des nicht mehr jungen Kerns.
Das Team hat es einfach extrem schwer Free Agents zu bekommen, sodass sie sich leider auf den Draft konzentrieren müssen. Zusätzlich müssen sie versuchen jeden verheißungsvollen Spieler an den Verein zu binden, wenn er schonmal da ist. Ich denke 5 Jahre 40$ Millionen hätte nicht jeder Verein für Tyrus Thomas ausgegeben...

 

[Sougaiki]

Das mit absichtlichen tanken ist ja so eine Sache, es garantiert weder den 1. Pick, noch einen starken Jahrgang und schon gar nicht eine richtige Draftwahl.

Für kleine unattraktive Teams gibts nur eine Möglichkeit des Rebuilds und der heisst Lottery. Warum sollte man solchen Teams nun die einzige Grundlage entziehen?. Dann kann man auch gleich dicht machen und die Liga mit denn 15 besten und attraktivsten Teams neu eröffnen, den Draft weglassen und diese Teams frei walten lassen ohne CBA.

Die Bobcats sind mit Abstand das schlechteste Team und wurden auf jung und bezahlbar getrimmt. Das kommt halt mal vor, besonders wenn es radikal gemacht wird. Nimmt man nun die Bobcats mal raus, sind die ganzen schlechten Teams nicht wirklich weit ausseinander, wo man klar erkennen könnte die verlieren sowas von "absichtlich". Hätten die Bobcats nun 12-14 Siege gäbe es das Thema nun? Und historisch hätten sie in dem Fall Pick 1+2 auch nicht sicher.

@Joe Asberry, ja mach halt mal die Bobcats zu einem besseren Team ohne die "Belohnung". Spiel mal Jordan für uns und zeig uns auf wie dieses Team bezahlbaren winner Basketball spielen kann ohne Top "Belohnung". Für dich mag das eine Belohnung sein für andere ist das ein Grundlage überhaupt an bezahlbare Talente zu kommen.

Es geht darum das es überhaupt keinen Anreiz für das Management von Lotteryteams gibt, das Team zu verbessern

Gibt auch kein Anreiz unendlich in der Mittelmässigkeit rumzugurken und das meist mit hoher Payroll. Junge Spieler spielen lassen, nicht sinnlos mittelmässige Spieler überbezahlen und Cap frei machen für die Zukunft ist eigentlich etwas was das Team auf Dauer besser macht. Ok, den TT Vertrag versteh ich nicht wirklich ^^.

Das OKC Modell ist eh kaum wiederholbar, weil 3 solch Talente nacheinander picken und das halt nicht mit dem 1. Pick, schwer wiederholbar ist. Sonst gabs das das Modell ja schon immer, auch ausgeführt von guten Teams

Nochmal zu den Cats, scheint ja das hier einer Bobcats Fan ist ^^. Wie soll den der Weg ohne Draft aussehen, welche anderen Wege? Davon abgesehn nimmt man als Manager den effektivsten Weg zum Rebuild und nicht den der eine hohe Payroll für Mittelmäßigkeit aufbaut. Ob Die Cats nun 12 oder 19 Spiele gewinnen ist da doch relativ wurst. Kannst ja mal gucken wie teuer dann ein Sieg in der Bilanz ist, das lohnt einfach nicht vom wirtschaftlichen Standpunkt aus. Was hätte Jordan davon 25m mehr auszugeben für einige Siege mehr. Und nun sollte man nicht kommen ja das wäre aber fair gegenüber den anderen, das zieht nicht. Hallo LA TV Deal. z.b.

Wenn man die Competition stärken will, muss man monetäre Wege finden und Revenue sharing steigern. Die Lottery ist nicht perfekt, aber ich seh da nichts besseres und wenn man genau schaut, tanken wird 1. nicht belohnt und irgendwo gleicht sich alles aus oder schlechte Teams kriegen oft nicht das beste.

Vielleicht findet Detroit ja ein Tauschpartner für irgendwas für den 2nd Pick, dann kann Dumars nochmal zuschlagen .

 

[sonic00]

Zunächstmal möchte ich Joe ausdrücklich für das Thema loben. Fine super, dass wir das mal hier so diskutieren.
Das Lottery-System ist auch etwas, was mich seit vielen Jahren stört. Ich möchte mich auch gar nicht so sehr an den Bobcats aufhängen, weil das Team einfach nicht in die NBA gehört.
Ein Team was ich Charlotte spielt muss Hornets heissen und wenn das erstmal so ist, dann wird diese Franchise auch wieder funktionieren.
Die einfachste Lösung ist, die jetzigen Hornets nach Seattel zu geben, dort die sonics wieder zu beleben und den Namen Hornets nach Charlotte zu tun.

Jetzt zum eigentlichen Thema:

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen als Joe und die Lottery auf alle NBa Teams ausweiten und nicht auf die Playoffs-Teams begrenzen.

Es sollte ein Faktor ermittelt werden, welcher folgende Parameter beinhaltet:

-W/L-Bilanz der letzten 5 Jahre positiv
-W/L Bilanz der abgelaufenen Saison positiv
-Luxury Tax der letzten 3 Jahre negativ
-überm Cap der letzten 3 Jahre negativ



ein Beispiel:

Utah Jazz der abgelaufenen Saison

-W/L Bilanz der letzten 5 Jahre wäre positiv....Utah würde hier eine Bonus für die Lottery bekommen
-W/L Bilanz der abgelaufenen Saison wäre positiv, also würde Utah ein leichtes minus bekommen, da sie in die PO's kämen aber keine überragende Bilanz haben
-Utah war in den letzten Jahren nicht in der Luxury Tax (ist angenommen), wäre ein großes Plus fürs Team
-Utah war leicht überm Cap in den abgelaufenen Jahren im Schnitt leichtes Minus


Diese 4 Punkte würden mit einer gewissen Wichtung eine Prozentzahl ergeben, wegen mir z.B. 8%.


Beispiel warriors:

haben in den vergangenen Jahren viel Geld ausgegeben für Spieler, aber kaum erfolge gehabt. Deswegen werden sie gesamtheitlich gesehen auch bestraft um an einen guten Pick zu kommen dieses Jahr und erhalten einen Faktor für die Lottery der schlechter ist, als der von den Jazz. Wegen mit 6%

em ende entsteht ein Liste bevor die Bällchen rollen wo man auch Teams weiter vorne finden kann, die z.B. auch Playoffsteam sind, aber mit extrem wenig Geld und gutem Management viele Erfolge gefeiert haben.
Man schafft somit Anreize mit möglichst wenig, recht viel zu erreichen. Also quasi ein verstecktes Hardcap (ich bin überhaupt kein Frreund vom Softcap).

am ende nehmen die Teams mit den 14 besten Prozentzahlen aller NBA Teams an der Lottery teil. Somit würden auch gut wirtschaftende Playoffteams chancen auf Talente haben und Teams die gar keine erfolge erzielen (5 Jahres Bilanz) kommen nicht automatisch an Top Pick), haben jedoch auch gute Chancen, vielleicht von Pos 8 oder 9 unter die Top 3 zu gelangen.


Das ist nur mal ein ganz einfach gedachter Ansatz wie so ein Draftsystem aussehen könnte. Wie sowas dann konkret funktionieren kann, dazu muss man nen paar Berechnungen anstellen. Andere Faktoren können dort nat. auch eingehen.
Hat jemand noch ne Idee?

 

[emkaes]

Was soll denn dieser Käse hier? Als ob das anderswo anders wäre. In der Bundesliga gibt es diese Prinzipien genauso. Da trifft ein Verein 4-5 schlechte Managemententscheidungen von großer Tragweite und schwupps rutscht man von Platz 1-4 auf Platz 8-15 ab. Dann stimmen die finanziellen Rahmenbedingungen nicht mehr und plötzlich werden keine großen Transfers (= Free Agents) mehr durchgezogen, sondern auf junge Spieler (=Draftlotterie) gesetzt. Auch weil man noch Altlasten (fette Verträge) aus den Erfolgsjahren hat. Wenns dann wieder aufwärts geht, werden eben auch wieder Spieler per teuren Transfers geholt. (Siehe: Dortmund, Borussia)

Die Bobcats wollten unter Cho das schlechteste Team diese Saison sein, bravo - mission accomplished, dafür werden sie mit 25% Chance auf Pick Nr. 1 belohnt, aber anscheinend gibt es hier eine breite Akzeptanz für dieses Art des Rebuilding

25 Prozent Chance auf den Top-Pick. Wow. Anthony Davis hat bestimmt schon unterschrieben, weil das so gottgegeben ist, dass Charlotte den ersten Pick bekommt. Hast Du Dir mal angeguckt, wie häufig das mieseste Team in den letzten Jahren den Top-Pick hatte? Wohl eher nicht. Auf den Top-Pick bauen ist ein krasser Gamble. Zumal der Gewinn der Lotterie noch nichts bedeutet (s. Oden, oder auch Thabeet zuletzt).

Wer hier für ein stärkeres Reglementieren der Teamentscheidungen ist, soll ruhig den Draft weiter manipulieren. Durch den Draft und die Trade-Regeln wird Teams so schon die Möglichkeit genommen, individuelle Stärken und "ökologische Nischen" zu finden. Eine NBA-Franchise kann sich etwa nicht über die Durchgangsstation "Ausbildungsverein" nach oben hangeln. Mehr Ausgeglichenheit erreicht man durch Anti-Tanking-Regeln sicher nicht.

Es geht darum das es überhaupt keinen Anreiz für das Management von Lotteryteams gibt, das Team zu verbessern

Vor allem ist das sowieso eine Scheindebatte. Kein Klub wird versuchen, länger als 1-2 Jahre zu tanken. Das kann man sich überhaupt nicht leisten, ohne massive Verluste auf der Einnahmeseite (Die Zuschauerzahlen der Kings, Nets und Pistons sagen ) zu riskieren, die dieses ganze Unterfangen ad absurdum führen und ggf. die Existenz der Franchise gefährden. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass das Cap zu einem bestimmten Prozentsatz ausgefüllt sein muss.

 

[NightHawk]

ich bin auf deiner seite Joe! es sind also nicht alle gegen dich
und Teahupoo vorschlag gefällt mir auch sehr gut:thumb:

das problem lässt sich aber meiner meinung nach nicht nur auf die lottery beschränken. der erfolg eines team hängt viel zu sehr von seiner antraktivität für free agents und der geldbörse des besitzers ab. man hätte im sommer die chance gehabt das problem zu lösen, aber im enteffekt hat der lockout den "kleinen" teams nichts gebracht. schade!

 

[Chef_Koch]

Ich halte das Thema Draftbeschiss für überbewertet. Es gibt tausend Beispiele, dass ein Club auch ohne hohe Draftpicks immer super Nachwuchs über die Draft reinholt (z.B. die Spurs), genauso wie es Teams mit Lotterypicks immer wieder schaffen, nur Müll an Land zu ziehen. Die Scoutings haben sich zwar die letzten Jahre immer weiter verbessert, aber am Ende kann man doch nie 100% sagen, dass aus einem #1 Pick ein Franchise Player wird, genauso wenig wie man einen späten Pick in der ersten Runde abschreiben kann. Das System hat Macken, aber es ist immer noch besser als die europäischen Dinger (imo).