Möglicher Kampf Anthony Joshua vs Andre Ward ?


Franz

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Man sollte auch bedenken, dass 1950 die Weltbevölkerung gerade mal bei 2,5 Milliarden lag und Boxen größtenteils auf Amerika und Europa beschränkt war.
Die Sportart war also nicht einmal 1 Milliarde Menschen "bewusst" da die restlichen Zonen wegfallen.
Die Konkurrenz war also deutlich geringer und alles wesentlich lokaler. Mal eben irgendwohin fliegen war ja nicht.

Im boxen vor allem bei den Profis hat sich tatsächlich seither die Welt entscheidend weiter gedreht. Die USA waren mit Ausnahme der ganz leichten Gewichtsklassen, wohl mit Recht absolute Nr. 1. Wahrscheinlich hat auch der schreckliche Aderlass des Weltkrieges bei den Europäern dazu beigetragen den Amis hinterher zu hinken. Mit ganz wenigen Ausnahmen fanden Kämpfe von Spitzen Europäern gegen Amerikaner immer gegen Amis mit entsetzlichen Niederlagen Serien, oder mumifizierte ehemalige statt, und da ja nicht einmal die Rekorde dieser Leute bekannt waren wurden sie als Super Gegner von einer Veranstaltung zur anderen weiter gereicht.
Bei manchen kamen sogar gestaffelte Börsen zur Anwendung, nach der sich ihre Gegenwehr gestaltete, etwa Hector Constance, ein Mann welcher wenn ich mich recht erinnere sogar Gavilan geschlagen hat, hat sich bei einem Extra Bonus sogar malerisch niedergelegt
90 % aller US Amerikaner welche etwa Bubi Scholz und Laszlo Papp geboxt haben, waren geschminkte Pfeifen, oder mumifizierte Ehemalige. Oststaaten Profis hat es mit Ausnahme von Papp keine gegeben, der hatte wohl grundsätzlich das Zeug alle, auch die Amis zu schlagen, als Amateur hatte er Jose Torres später Halbschwer Gewichts Weltmeister ganz locker geschlagen, er würde aber erst in einem Alter Profi wo andere schon wieder aufhören...

Ja ja lange ist es her....
 

ElGrandeFumador

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Harlekin, bro, du solltest dich über die von mir genannten Boxer besser befassen um sie zu beurteilen :) nicht böse gemeint aber von den meisten hast du kaum Kämpfe gesehen und wohl nicht genug Hintergrund wissen, auch was ihr Gewicht angeht..
Peace :thumb:
BTW können uns natürlich gerne Privat über paar Boxer unterhalten hehe.
 

Harlekin

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Das ist jetzt eine pauschalisierte Behauptung ohne Argument. Dann klär mich doch auf über Marcianos Gewicht, ich lern doch gerne dazu.
 

Franz

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Klar, die Dna dieser beiden Kämpfer(Charles, Moore) würde heutzutage noch für erstklassige Leute sorgen. Auch waren sie ihrer Zeit sicherlich vorraus.
Allerdings war damals das gesamte Boxen, die Trainer, Videos, Peds, Ernährung einfach alles soviel schlechter.
Die konnten garnicht soviel und so gut trainieren wie heutzutage.
Daher ist das von Kraft, Geschwindigkeit und Technik einfach nicht gut.
Da können alte Menschen noch soviel brabbeln und Ausreden suchen.
Beinarbeit ist storchig, sämtliche Hände werden fallen gelassen. Meidbewegungen sind hampelhaft.
Boxen ist auch der einzigste Sport in dem dummgeschlagene alte Menschen das Unwissen weiterverbreiten das Leute mit den Methoden von 1916 die heutigen schlagen würden.
Fragt mal ob das auch nur 1 Fussballer, Basketballer oder egal welcher Sportler glaubt der nicht professionell gegen den Schädel geschlagen bekommt.

Ansonsten laut Boxrec war Moore 180 und Marciano 179, Moore sogar mit 18cm Reichweitenvorteil auch wenn die Zahlen wohl ziemlicher bullshit sind.
Moore hat auch mehr Oberarme und sieht deutlich schwerer aus.
Beide wären heutzutage wohl MW-SMW aber könnten technisch nicht mal mit Cruisergewichtlern mithalten.


Dann sollte man aber korrekter Weise auch anführen in welchen konkreten technischen Abläufen etwa ein Robinson oder ein Moore schlechter waren als die heutigen Größen gleichen Gewichtes. Diese Annahme ist schlicht falsch, es verhält sich nämlich genau umgekehrt, es gibt nur wenige, etwa Toney oder Jones welche technisch mit den beiden genannten mithalten können, der überwiegende Teil der heutigen Champs in den Gewichten beider, sind gegen Robinson und Moore technisch minder begabte Grobmotoriker.

Und noch einmal, bei der Kampf Geschwindigkeit das senken der Rundendauer von 15 auf zwölf zu übersehen, ist ein starker Logik Fehler in der Argumentation, selbst heutige Konditionswunder Champs könnten unmöglich ihr Tempo welches sie über zwölf Runden gehen, über fünfzehn Runden beibehalten.

Ich denke so ab der Robinson Zeit war das boxen ausgeformt, und es hat sich seither nichts gravierendes mehr verändert, die Größe und das Gewicht im Schwergewicht ausgenommen, nicht nur das, das Boxen stagniert
sogar zum Teil, da es immer weniger Boxkünstler aber immer mehr effiziente Grobmotoriker gibt.

Auch sinkt anscheinend die Härte in der Kampfesführung immer mehr, wobei ich nicht sich stehend blöd hauen lassen meine, sondern die Härte wirklich großer Champs wie eben Hagler selbst unter äußerstem Druck wie gegen Mugabi noch Linie und Übersicht zu bewahren, und auch solche Kämpfe noch zu gewinnen, siehe Kovalev, dieser hat diese Härte ganz sicher nicht.

Nimm etwa das Mittel seit Robinson her, die nächsten Jahrzehnte nach Robinson hat es dutzende Mittelgewichtler gegeben, gegen welche Golovkin wahrscheinlich chancenlos gewesen wäre, dessen krasse Überlegenheit zum Teil ja nicht seiner überlegenen Klasse, sondern der fehlenden Klasse seiner Gegner geschuldet ist, denn kaum boxt ein Gegner gegen Golovkin nicht mit vollen Hosen, ist seine Souveränität schon sehr eingeschränkt.

Eine gewisse Ähnlichkeit zu Kovalev ist gar nicht zu übersehen, ja Kovalev und Golovkin sind gut, aber kaum taucht ein Gegner wie Ward auf ist es mit der Souveränität vorbei.

Ich denke ein Robinson seiner Prime, oder später ein Toney oder Hagler würden Golovkin vollkommen entzaubern.
 
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Harman

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da gehe ich mit. Nur weil Fußball und Baskettball schneller wurde (durch was nur? sicherlich nicht nur durch effizienteres training) ist es schlichtweg falsch zu behaupten das heutige Boxer besser sein müssen als die Alten. In diesem Sport ist sogar teilweise eher das gegenteil der fall wie Franz das schon gut beschrieben hat.

Was dabei auch völlig außer acht gelassen wird ist das Talent des jeweiligen. Muß Einer der heute auf die Welt kommt zwanghaft mehr Talent haben als ein SRR nur weil er 80-90 Jahre später geboren wurde?

Die Evolution ist ja mittlerweile erwiesen, aber sooooooo schnell geht das ganz sicherlich NICHT!
 

Tobi.G

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Die Evolution ist ja mittlerweile erwiesen, aber sooooooo schnell geht das ganz sicherlich NICHT!

Vor allem dürfte die Evolution der Menschheit eher in eine andere Richtung gehen als gute, starke und harte Kämpfer zu sein. Wahrscheinlicher ist dass die Menschheit in Laufe der Zeit verkümmert, sich zurück entwickelt, zumindest körperlich. Einfach weil es keine natürliche Selektion auf dieser Ebene mehr gibt. Nur eine Theorie von mir. Sowas geschiet aber natürlich nicht von heute auf morgen. Dieses Musikvideo veranschaulicht die Problematik ganz gut:
 
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Harman

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Vor allem dürfte die Evolution der Menschheit eher in eine andere Richtung gehen als gute, starke und harte Kämpfer zu sein. Wahrscheinlicher ist dass die Menschheit in Laufe der Zeit verkümmert, sich zurück entwickelt, zumindest körperlich. Einfach weil es keine natürliche Selektion auf dieser Ebene mehr gibt. Nur eine Theorie von mir. Sowas geschiet aber natürlich nicht von heute auf morgen. Dieses Musikvideo veranschaulicht die Problematik ganz gut:

das halte ich nicht für unmöglich :thumb: Wer weiß wie wir aussehen würden wenn wir uns morgens nachdem Aufstehen unser Essen selbst fangen müssten.
 

Franz

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Vor allem dürfte die Evolution der Menschheit eher in eine andere Richtung gehen als gute, starke und harte Kämpfer zu sein. Wahrscheinlicher ist dass die Menschheit in Laufe der Zeit verkümmert, sich zurück entwickelt, zumindest körperlich. Einfach weil es keine natürliche Selektion auf dieser Ebene mehr gibt. Nur eine Theorie von mir. Sowas geschiet aber natürlich nicht von heute auf morgen. Dieses Musikvideo veranschaulicht die Problematik ganz gut:

Da ist wahrscheinlich was dran, wahrscheinlich auch ein gewisses Ausmaß an Degeneration, und Dekadenz, denkt man nur an all diese Anabolika gestählten Muskelprotze etwa im Schwergewicht welche sich wenn es ernst wird und länger dauert sofort zusammenfalten lassen, und oft sogar erleichtert wirken das es aus ist. Das viele Generationen lange Leben in den Städten mit all den Bedrohungen der Gesundheit, Suchtgifte, Luftverschmutzung etc. Dann noch der langsame Verfall großer Nationen wie etwa der USA zum Dekadenz und Wohlleben, die haben mehr Fettleibige Menschen als jedes anderer Land auf dieser Welt.
 

Drago

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Mal noch was zur Physis von Louis etc:
Zur damaligen Zeit legten Boxer relativ wenig Wert auf muskulöse Beine, die hatten alle ziemlich durre Beine, fast genau so wie Wilder.
Aber Wilder zeigt doch, dass dicke Beine nicht zwingend notwendig sind um hart punchen zu können.

Ich behaupte zweifellos: Joe Louis hatte mehr One Punch KO Power als Evander Holyfield, auch wenn er damals in den 30ern und 40ern ein paar kg leichter war.
Denn: KO Power ist nicht wie hart ein Punch in Sachen "Härte" ist, sondern eine Mischung aus Speed, Timing und Kraft.
Warscheinlich kann ein Valuev - wenn er seine 148 kg voll reinlegt und auf ein stehendes Messgerät schlägt - mehr tatsächliche "Kraft" entwickeln als jeder andere, vlt sogar mehr als Foreman und Wladi...aber bringt ihm nichts da ihm Speed und Timing fehlen damit das Gehirn des Gegners auch genug schnell und ruckartig durchgeschüttelt wird.
Wenn sich eine stinknoramle Person mit voller Wucht an einer Metallstange den Schädel anschlägt, wird sie vlt einen Schädelbruch haben, aber trotzdem nicht KO sein, einfach weil das Gehirn dafür nicht genug ruckartig erschüttert wird.


Man vergleiche Louis in seinen späten 40ern und 50ern mal mit Schwergewichten wie Ali, Frazier, Foreman, Ellis, Chuvalo etc.

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Frazier, Ellis und Patterson sehen gegen den Braunen Bomber mal richtig winzig aus.

Im Boxzirkus sagen die meisten doch stets alle so:

Ali -> schlägt alle
Louis -> war viel zu schmächtig


Wie kann es dann sein, dass Frazier, der Louis physisch nicht überlegen ist, den Ali so derb ärgern kann, während Ali den schmächtigen Louis doch einfach so vernaschen würde?
Ergibt 0,0 Logik.

Louis würde Frazier mMn schlagen und Patterson oder Ellis erst Recht.

Louis steht in sämtlichen HW All Time Ranks vor Foreman und Frazier und das auch zurecht!
 
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Franz

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Mal noch was zur Physis von Louis etc:
Zur damaligen Zeit legten Boxer relativ wenig Wert auf muskulöse Beine, die hatten alle ziemlich durre Beine, fast genau so wie Wilder.
Aber Wilder zeigt doch, dass dicke Beine nicht zwingend notwendig sind um hart punchen zu können.

Ich behaupte zweifellos: Joe Louis hatte mehr One Punch KO Power als Evander Holyfield, auch wenn er damals in den 30ern und 40ern ein paar kg leichter war.
Denn: KO Power ist nicht wie hart ein Punch in Sachen "Härte" ist, sondern eine Mischung aus Speed, Timing und Kraft.
Warscheinlich kann ein Valuev - wenn er seine 148 kg voll reinlegt und auf ein stehendes Messgerät schlägt - mehr tatsächliche "Kraft" entwickeln als jeder andere, vlt sogar mehr als Foreman und Wladi...aber bringt ihm nichts da ihm Speed und Timing fehlen damit das Gehirn des Gegners auch genug schnell und ruckartig durchgeschüttelt wird.
Wenn sich eine stinknoramle Person mit voller Wucht an einer Metallstange den Schädel anschlägt, wird sie vlt einen Schädelbruch haben, aber trotzdem nicht KO sein, einfach weil das Gehirn dafür nicht genug ruckartig erschüttert wird.


Man vergleiche Louis in seinen späten 40ern und 50ern mal mit Schwergewichten wie Ali, Frazier, Foreman, Ellis, Chuvalo etc.

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Frazier, Ellis und Patterson sehen gegen den Braunen Bomber mal richtig winzig aus.

Im Boxzirkus sagen die meisten doch stets alle so:

Ali -> schlägt alle
Louis -> war viel zu schmächtig


Wie kann es dann sein, dass Frazier, der Louis physisch nicht überlegen ist, den Ali so derb ärgern kann, während Ali den schmächtigen Louis doch einfach so vernaschen würde?
Ergibt 0,0 Logik.

Louis würde Frazier mMn schlagen und Patterson oder Ellis erst Recht.

Louis steht in sämtlichen HW All Time Ranks vor Foreman und Frazier und das auch zurecht!

Louis wäre auch für heutige Begriffe nicht zu schwach, zu leicht, oder gar boxerisch zu schwach gewesen, meiner Meinung nach ist er einer der besten und am härtesten schlagende Instinkt Boxer der Boxgeschichte im Schwergewicht, das einzige Fragezeichen steht für mich hinter seinen Nehmerfähigkeiten, die waren auch in seiner besten Zeit nicht berauschend.
Boxerisch und von der Schlaghärte her, hatte er für mich auch gute Chancen die großen heutigen und gestrigen zu schlagen, aber ob er die Schlagkraft eines Foreman, Liston etc ausgehalten hätte, wer weiß?
 

Harman

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das Louis so eine Kante war hatte ich nicht in erinnerung. Physisch sieht er weder Ali noch Foreman unterlegen aus.
 

ElGrandeFumador

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Louis würde vermöbelt erden, gegen Patterson, Liston, Ali Tyson Lewis oder Foreman - sogar den Klitchkos, erst recht, und das nicht nur wegen der Physis, seine Verteidigung ist da eher ein Problem, der war selbst gegen den besoffenen Galento am Boden lol, mMn einer der überbewertesten Boxer,
Und die Fotos zeigen ihn halt auch in guter Position während Liston geduckt schlägt und Frazier nicht so nah drann steht, auch wenn Frazier paar cm kleiner ist..
Physis ist aber nicht nur Körpergröße, ein Tua, Frazier oder Tyson sehe ich alle kurzrundig gegen den Bomber gewinnen, Frazier natürlich erst nach seinen schlafenden 3-5 Runden ^^
Am besten mal ein neues Topic machen :thumb:
 

Drago

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Und die Fotos zeigen ihn halt auch in guter Position

Na komm in ALLEN Fotos immer in "günstiger Position", finde da machst Du Dir s zu einfach. Hier noch welche:

Mit Liston:
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hqdefault.jpg



Mit Ali und Robinson:
1334231369MuhammadAli_SugarRayRobinson_JoeLouis.jpg


Mit Ali:
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(da leht sich Ali natürlich von oben drauf, sprich die Größe ist verfälscht. Nicht aber die Breite, Louis ist kräftiger)


Mit Futch und Foreman:
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Da kann man doch nicht bei allen Fotos stets von "guter Position" reden, sorry.
 

ElGrandeFumador

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Liston war grad mal 185, Froch, Ward und Kovalev sind genauso groß oder größer, im HW bist du damit klein!
Das ist Moorer nicht Futch.
Und Louis kräftiger ? Sorry, da ist er fetter/dicker (oder aufgeschwommen von den ganzen Drogen), Ali ist Physisch deutlich stärker als Louis..
 

Drago

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im HW bist du damit klein!

Richtig. Muss man zwingend groß sein um was zu reissen? Liston hatte Affenarme mit 213cm exakt wie Lennox, mehr als Wladi und AJ.

Nimm z. B. die Baer Brüder Max und Buddy:

Max: 1,89m groß, 90-100 kg schwer (variierte)

Buddy: 1,99m groß, Gewicht wird 105-113 kg angegeben, der hat Wladi/Lennox/AJ Größe/Gewicht
1942-Joe-Louis-vs-Buddy-Baer.jpg


Oder Primo Carnera, 197cm groß bei 120kg.
Carnera-Louis.JPG


Die hat Louis alle umgehauen...obwohl sie alle über 200 cm Reichweite vorzuweisen hatten. Louis selbst hatte bei 1,88m Größe ne Reichweite von 193cm, Ali z. B. 198cm.
 

ElGrandeFumador

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LOL, ist doch klar das ich nich nur Größe usw, sondern auch die Klasse meine, wenn aber beide gleich gut sind, gewinnt fast immer der größere...
Carnera, Bears, oder der Wein säufer, das sind für mich - SORRY - keine richtigen Boxer, jedenfalls nix was ich mit leuten wie Lewis, Foreman, Holy, Bowe oder auch Sonny, vergleichen würde.
Ich verspühre keine Spannung dadrinn, einem Hund n stück Fleisch hin zu schmeißen und ihm dabei zuzusehen, und genau da das ist es, was ein Tyson, Lewis, Foreman, Bowe mit den Louis, den bears, oder Marcianos machen würden, Marciano hat aber wenigstens ein Betonn Kinn und eine heftige workrate die er 15 Runden lang geht, trotzdem haben diese Leute nix gegen die HW Champions seit Liston verloren, selbst Patterson wäre zuviel für die meisten, trotz seines Glaßkinns.
 

wicked

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Nimm etwa das Mittel seit Robinson her, die nächsten Jahrzehnte nach Robinson hat es dutzende Mittelgewichtler gegeben, gegen welche Golovkin wahrscheinlich chancenlos gewesen wäre, dessen krasse Überlegenheit zum Teil ja nicht seiner überlegenen Klasse, sondern der fehlenden Klasse seiner Gegner geschuldet ist, denn kaum boxt ein Gegner gegen Golovkin nicht mit vollen Hosen, ist seine Souveränität schon sehr eingeschränkt.

DUTZENDE Mittelgewichtler seit Robinson gegen die GGG chancenlos gewesen wäre?
Wie viele denn? 24, 36, 48 gegen die GGG chancenlos wäre? Kannst ja mal anfangen Namen aufzuzuzählen. ;)

Man muss ja nicht gleich übertreiben. Ich meine, es ist ja ziemlich offensichtlich, dass er nicht zu den ATG der Gewichtsklasse zählt (Jones Jr, Robinson, Toney, Hopkins, Hagler, etc.). Bis auf ein paar wenige blinde Fanboys behauptet dies auch niemand. Aber Golovkin ist sicherlich so gut, dass er zu jeder Ära an der Spitze mitgesprochen hätte. Und wenn der Stil gepasst hätte, hätte er auch durchaus einen eigentlich ihm skillmässig überlegenen Boxer schlagen KÖNNEN. Bspw. würde ich gegen meinen absoluten Lieblingsfighter Tommy Hearns wohl als leichten Favoriten sehen. Und es ist sicherlich auch nicht so, dass er gegen jeden der Grössen kein Land gesehen hätte, sonderlich durchaus harte und herausfordernde Fights hätte liefern können. Aber das kommt halt auch immer auf die sehr spezifische Stil-Konstellationen an. Ein Leonard im Flitzer-Flurry Modus dürfte ihm überhaupt nicht passen. Hagler könnte sich aber in einer spektakulären Keilerei vorfinden (in der ich Hagler über die Punkte favorisiere). Naja, auch nur paar Einschätzungen meinerseits.
 

Tobi.G

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Es muss erstmal einer daher kommen der gegen GGG gewinnt, bisher ist er unbesiegt...
 
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