Materialthread

[ostseeliebhaber]

"Aber es ist gegenwärtig eine Materialschlacht im Gange. Und es bestand keine Chance, einen konkurrenzfähigen Anzug zu bekommen - also haben wir uns geeinigt, dass ich nicht starte". Stephan Hocke in der Thüringer Allgemeinen als ein Grund für seinen Rücktritt.

Ich möchte diesen Thread gerne dazu nutzen mal ein bisschen über das Material zu diskutieren. Auch wenn die Aussage von Hocke vielleicht ein bisschen überzogen ist, würde ich gerne mal wissen, auf welchen Stellenwert ihr persönlich den Einfluss des Materials schätzt.

Haben Aussenseiternationen wie Schweden, Bulgarien, Südkorea, Rumänien, die Türkei oder die Niederländer überhaupt eine Chance materialtechnisch an die Spitzennationen aufzuschließen???

Gerade bei den "Hinterbänklern" ist doch auffallend, dass ab einem gewissen erreichten Level "Ende" ist und eine Weiterentwicklung nicht oder nur noch sehr schwer realisierbar ist.

Wie hoch ist der Forschungsbedarf der Nationen auf diesem Gebiet?

 

[Kirsten]

Das die kleineren Nationen da benachteiligt sind, heist es ja immer wieder. Ein Grund für die Einführung der neuen Anzüge mit eben 0cm Toleranz und mit festgelegtem Stoff war ja eben, dass die kleinen Nationen geschützt werden sollten. Durch Tüfteleien konnten Schnitte vorhanden sein, die Vorteile verschafften, aber nicht gegen die Regeln verstießen. Es hab verschiedene Stoffe, auch da wurde ne Menge getestet...

Neben den Anzügen das populärste war wohl die neue Bindung. Auch hier haben große/reiche Nationen einfach Vorteile. Sie haben mehr Leute, die daran tüfteln können.

Und auch generell hilft dir Geld weiter... Dann wird in Windkanals gemessen und hier noch was getestet und da noch was getestet... Da bist du als kleine oder arme Nation eindeutig im Nachteil.

Große Nationen springen ihre Wettkampfanzüge nur wenige Male, dann wird ein neuer genommen. Glaub Tom Hilde wars, der mal gesagt hat, er bekommt 15 Anzüge pro Saison. Kann man sich ausrechnen, wie viele Wettkämpfe er pro Saison springt. Ähnliches gilt für Skier. Auch hier haben große Nationen sicher deutlich mehr Paar zur Verfügung als die kleinen... Und schon hat man den nächsten Vorteil der großen Nationen

 

[Benjamin]

Andreas Wank war es - glaube ich - auch, der neulich in der Eurosport-Kabine davon berichtet hat, dass sich ein ganz neuer Anzug besser anfühlt als einer, mit dem man schon zehn Sprünge gemacht hätte, und dass man sich für die Tournee noch ein paar Reserven aufgehoben hätte.

Andererseits stellt sich auch die Frage, wie groß der Vorteil dann tatsächlich gegenüber jemandem ist, der mit zwei oder drei Anzügen durch den Winter kommen muss. Den ein oder anderen Meter mag das mal ausmachen - aber ich denke, dass ein guter Springer auch mit nicht ganz optimalen Material unter den Top Ten kommen kann. Und sobald er das schafft, sollte er auch die Chance haben, an besseres Material zu kommen.

Die Frage ist natürlich schon, wie man dieses Problem beheben kann. In der Formel 1 gibt es ja die Regel, dass ein Fahrer pro Saison nur eine bestimmte Anzahl von Motoren und pro Rennwochenende nur eine bestimmte Anzahl von Reifensätzen bekommt. Außerdem ist die Anzahl der Testtage beschränkt - all dies sind Maßnahmen, um zu verhindern, dass die Kosten so hoch werden, dass kleinere Teams gar keine Chance mehr haben.

Ich würde nicht so weit gehen, Test- bzw. Trainingstage zu beschränken (auch, weil es schwer wäre, das zu kontrollieren) - aber beispielsweise die Menge des zur Verfügung stehenden Materials zu begrenzen (zum Beispiel, indem die FIS zu Saisonbeginn ihre Ploben nur auf eine bestimmte Zahl von Anzügen draufmacht und man dann mit denen auskommen muss), wäre tatsächlich eine Möglichkeit, Kosten einzusparen.

Allerdings denke ich auch, dass es da schon noch einen Unterschied zwischen der Formel 1 und dem Skispringen gibt. In der Formel 1 haben Fahrer in einem Hinterbänklerteam quasi keine Chance auf vordere Plätze - im Skispringen denke ich schon, dass man auch mit nicht-optimalem Material im Vorderfeld landen kann; dass Mannschaften wie Schweden, Korea, Frankreich, Rumänien oder die Niederlande derzeit selbst im COC Probleme haben, das Finale zu erreichen, liegt sicher auch nicht nur Material.

 

[Kirsten]

Hier passt es vielleicht am Ehesten hin...
Die Norweger (wohl Tom Hilde und Anders Jacobsen) springen wohl seit der Tournee mit neuen Sprungschuhen. Was genau da anders ist, weiß ich net, meine Quelle ist norwegisch und die Erklärung des Unterschieds versteh ich net. Jacobsen sagt jedenfalls, dass man damit die Ski einfacher ruhig in der Luft halten kann, und dass das durchaus helfen kann, weiter zu springen...

Jedenfalls hat Kofler in Oberstdorf bei seiner missglückten Kontrolle gesehen, dass die Skischuhe der zwei Norges anders sind und ist damit direkt zum Pointner gegangen. Und welch Wunder, die Österreicher haben schriftlich Protest gegen die Schuhe eingelegt. Pointner meint, Jacobsen soll einen Durchgang mit neuen und einen mit alten Schuhen springen um zu beweisen, ob die neuen Schuhe Vorteile bringen...
Die Fis hat hingegen die Schuhe der beiden genau und nochmal extra kontrolliert und bestätigt, dass die Schuhe den Regeln entsprechen...

Aber typisch Österreicher, jahrelang haben sie getüftelt, wo es nur ging, überall die Grenzen ausgetestet. Wenn aber andere Länder mal neues Material haben (Bindung Ammann, jetzt die Schuhe), dann gibts direkt Beschwerde... Aber selber bescheißen mit viel zu großen Anzügen...

Norwegische Quelle: http://touch.vg.no/article.php?artid=10064138

Bin mir sehr sicher, da kommt auch bald was auf deutsch

 

[Pirkko]

Hier was ich zu den Anzügen auf ORF.test fand:

Anzug-Reglement sorgt für Ratlosigkeit

Das zu Saisonbeginn eingeführte Anzug-Reglement führte beim Auftakt der Vierschanzentournee in Oberstdorf (GER) zur Disqualifikation von ÖSV-Mitfavorit Andreas Kofler. Am Bauch des 28-jährigen hatte der Anzug zu viel Spielraum: Zwei Zentimeter sind erlaubt, vier wurden gemessen. Kofler war nach dem Aus ratlos: "Wir haben vorher an wichtigen Stellen nachgemessen, da hat es noch gepasst."

Die Kontrollen sind subjektiv, kritisierte Ernst Vettori, sportlicher Leiter des ÖSV: *Es kommt darauf an, wie man dasteht, ob man während des Tages abgenommen hat. Wenn man sich nicht am Limit bewegt, kann man nicht mithalten."

Das Doppelte ist für mich klar über dem Limit....

Aber es schwierig zu messen, das Massband sei da am Rücken abgerutscht... Hiess es gestern bei der Übertragung des ORF... Wenn es am Körper abrutscht, dann kann ja der Anzug grösser sein ohne Konsequenzen, oder seh ich das falsch?

 

[ffranz101]

Der Gratzer hat´s gestern klar gesagt: Eine objektive Messung ist nicht möglich. Der Springer hat in "entspanntem Zustand" dazustehen. Gratzer entscheije ädet, was "entspannt" ist. Außerdem dehnen sich die Anzüge aus und müssen nach etwa 20 Sprüngen neu angemessen werden.
Das sind jede Menge Gefahrenpunkte für die Springer, aber Lösung gibts auch keine. Nimmt man die Anzüge vor der Saison ab - wie bei den Skifahrern - dann beginnt ab diesem Zeitpunkt das große Hungern.

 

[Pirkko]

Gratzer hat aber auch gesagt, dass Kofler vorher bei ihm war mit Anzügen um zu messen
Also kann jeder einen Anzug messen lassen vor dem Springen
Auch wägen kann man vorher
So müsste keiner dsq werden, man kann sich vorher absichern

 

[Kirsten]

Natürlich ist eine entspannte Standhaltung subjektiv und ja, die Anzüge dehen sich manchmal etwas während des Sprungs. Deswegen hat man die Toleranz von 0 auf 2cm angehoben. Wenn ich also mit 0cm oder von mir aus 1cm Anzügen springe, dann kann sich der Anzug immer noch in 2 Sprüngen um 1cm dehnen, ohne dass etwas passiert.
Wenn sich der Anzug während 2 Sprüngen aber auf +4cm dehnt oder im Brustbereich auf +6, dann liegt da entweder ein Materialfehler vor oder es is einfach ne verdammt billige Ausrede, dass der Anzug vorher gepasst hat. Und auch ein Verändern der Stehhaltung wird wohl vor allem im Brustbereich keine 4cm mehr ausmachen...


Zu der Diskussion um die norwegischen Sprungschuhe hab ich leider noch nix deutsches gefunden, ich schau aber weiter

 

[KekX]

Warum wird dann nur Kofler disqualifiziert und bei allen anderen passen die Anzüge? So problematisch kann das also nicht sein...

 

[EyTschej]

Die 2 cm sind ja eine Messtoleranz. Wenn man Sinn und Zweck einer Toleranz nicht kapiert hat, sollte man mal Google bemühen oder es sich vom Sepp erklären lassen. Und ob man mit 0,5 cm oder 1,8 cm springt, ändert im Endeffekt ja auch nix daran, ob man einen technisch guten Sprung abliefert oder nicht. Da muss eben jeder selbst für sich entscheiden, was ihm wichtiger ist: Sich auf seinen Sprung oder aufs Aufreizen des Reglements konzentrieren. Wo kann man mehr rausholen, durch was kann man sich ein Springen eher kaputtmachen? Kofler hat (zum wiederholten Male) eine schlecht Entscheidung getroffen ...

Bei technischen Neuerungen gibt es aber immer Proteste. Also das mit den Schuhen ist absolut legitim, wenn die Österreicher hier eine Klärung fordern, ob die Schuhe dem Reglement entsprechen. Bei den Flughörnchen-Anzügen wurde ja auch eine Klärung gefordert, aber die wurde damals gewiss nicht von den Österreichern gefordert. Wenn die Österreicher mal wieder mit einer technischen Neuerung aufwarten sollen, dann sehen wir doch mal, wer dann den ersten Stein wirft. Aus meiner Sicht ist alles ein ganz normales Prozedere. Hätten die Österreicher nicht als erstes gegen diese Schuhe aufbegehrt, wären das vielleicht die Deutschen gewesen. Vielleicht sind die Österreicher nur die ersten, die aufbegehren, weil sie am ehesten auf Zack sind? Und dafür müssen sie den Kopf hinhalten? Die anderen Nationen sind froh, dass sie das Fett nicht abbekommen, denn die wollen genauso wissen, ob diese Schuhe nun legitim sind oder nicht. Aber sie müssen nicht extra den Mund aufmachen, sondern können sich schön hinter den Österreichern verstecken. Das musste an dieser Stelle einfach auch mal klar gesagt werden.

 

[Kirsten]

Ist aber ja nun geklärt worden, die Fis kannte die Schuhe vor der Tournee und hat sie trotzdem nochmal getestet und hat die Schuhe als regelkonform bestätigt. Und trotzdem will Pointex, dass Jacobsen eben einmal mit altem und einmal mit neuem Schuh springt. Damit er beweisen kann, dass die Schuhe Vorteile bringen.
Aber was bitte hat er denn von dem Beweis. Selbst wenn sie Vorteile bringen, sind die Schuhe ja trotzdem erlaubt.

Hätte trotzdem mal gerne nen deutschen Artikel, alleine, weil ich hoffe, dass man da eher versteht, was an den Schuhen anders ist. Im Artikel steht et slags leggskinn, was so viel heißt wie "eine Art Beinschiene", darunter kann ich mir aber herzlich wenig vorstellen

 

[andreas77]

Die 2 cm sind ja eine Messtoleranz. Wenn man Sinn und Zweck einer Toleranz nicht kapiert hat, sollte man mal Google bemühen oder es sich vom Sepp erklären lassen. Und ob man mit 0,5 cm oder 1,8 cm springt, ändert im Endeffekt ja auch nix daran, ob man einen technisch guten Sprung abliefert oder nicht. Da muss eben jeder selbst für sich entscheiden, was ihm wichtiger ist: Sich auf seinen Sprung oder aufs Aufreizen des Reglements konzentrieren. Wo kann man mehr rausholen, durch was kann man sich ein Springen eher kaputtmachen? Kofler hat (zum wiederholten Male) eine schlecht Entscheidung getroffen ...

Dazu passt auch, dass Dirk Thiele erzählt hat, dass lt. Sepp Gratzer einige Springer nicht einmal die maximale Skilänge ausnutzen, weil sie mit kürzeren ein besseres Gefühl haben. Peter Prevc soll sogar 5cm kürzere Ski springen. Man sieht also, dass man nicht unbedingt alles ausreizen muss, um gut zu springen.

Was mich in Sachen Materialschlacht skeptisch macht, ist der Einfluss des Anzugsstoffes. Wenn das schlechte Abschneiden der Polen zu Saisonbeginn wirklich nur an den Anzugsstoffen gelegen hat, na dann Prost Mahlzeit. Dann haben die kleinen Nationen einen extremen Matrialnachteil, der auch mit guten Sprüngen nicht mehr aufzuholen ist. Warum denn nicht einen einheitlichen Stoff für alle Nationen festlegen, aus dem die Anzüge geschnitten werden?

 

[Gast]

Die 2 cm sind ja eine Messtoleranz. Wenn man Sinn und Zweck einer Toleranz nicht kapiert hat, sollte man mal Google bemühen oder es sich vom Sepp erklären lassen. Und ob man mit 0,5 cm oder 1,8 cm springt, ändert im Endeffekt ja auch nix daran, ob man einen technisch guten Sprung abliefert oder nicht. Da muss eben jeder selbst für sich entscheiden, was ihm wichtiger ist: Sich auf seinen Sprung oder aufs Aufreizen des Reglements konzentrieren. Wo kann man mehr rausholen, durch was kann man sich ein Springen eher kaputtmachen? Kofler hat (zum wiederholten Male) eine schlecht Entscheidung getroffen ...

Bei technischen Neuerungen gibt es aber immer Proteste. Also das mit den Schuhen ist absolut legitim, wenn die Österreicher hier eine Klärung fordern, ob die Schuhe dem Reglement entsprechen. Bei den Flughörnchen-Anzügen wurde ja auch eine Klärung gefordert, aber die wurde damals gewiss nicht von den Österreichern gefordert. Wenn die Österreicher mal wieder mit einer technischen Neuerung aufwarten sollen, dann sehen wir doch mal, wer dann den ersten Stein wirft. Aus meiner Sicht ist alles ein ganz normales Prozedere. Hätten die Österreicher nicht als erstes gegen diese Schuhe aufbegehrt, wären das vielleicht die Deutschen gewesen. Vielleicht sind die Österreicher nur die ersten, die aufbegehren, weil sie am ehesten auf Zack sind? Und dafür müssen sie den Kopf hinhalten? Die anderen Nationen sind froh, dass sie das Fett nicht abbekommen, denn die wollen genauso wissen, ob diese Schuhe nun legitim sind oder nicht. Aber sie müssen nicht extra den Mund aufmachen, sondern können sich schön hinter den Österreichern verstecken. Das musste an dieser Stelle einfach auch mal klar gesagt werden.

danke! sehe ich auch so. jetzt werden die österreicher natürlich wieder als die bööööösen "verlierer" hingestellt. es fällt halt auf, wenn ein jacobsen plötzlich um einiges besser springt als noch vor zwei wochen. eine zusätzliche überprüfung beim material ist da schon ok. wie es scheint, passt auch alles.
es soll übrigens gar keinen offiziellen protest gegeben haben. ich hab bisher in noch keinem deutschsprachigen medium darüber gelesen, auch nicht in der im vg-artikel erwähnten "krone". ;-) die vg weiß halt auch, wie sie stimmung machen kann...
jacobsen und auch stöckl bestätigen die vorteile der neuen schuhe übrigens, man wollte mit der "veröffentlichung" nur bis nach der wm warten....

 

[Ingrid]

Warum wird dann nur Kofler disqualifiziert und bei allen anderen passen die Anzüge? So problematisch kann das also nicht sein...

So sehe ich das auch. Wenn mir das zuvor schon passiert ist, dann muss ichdas Material besonders gut kontrollieren. Bei Kofi war es nicht das erste Mal. Besonders fies finde ich, dass dann sofort über die Schuhe von Anders Jacobsen moniert wird. Das erinnert mich an die Bindung von Simi.

 

[Benjamin]

Um das Problem mit den Disqualifikationen zu lösen, gibt es aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten.

Die transparenteste Lösung wäre, wenn der Sepp Gratzer sein Kontrollzelt einfach oben am Start aufbaut und dann alle Springer kontrolliert. Wer die Kontrolle nicht besteht, hat nochmals die Gelegenheit, sein Material zu wechseln - und wer sie besteht, braucht dann auch keine Disqualifikation mehr zu fürchten. Gegebenenfalls müsste man noch mit Hilfe von Kamerabildern überprüfen, ob der Springer dann nicht etwa den Reißverschluss am Anzug öffnet oder ähnliches - aber das sollte nicht das Problem sein.

Oder - und das fände ich insbesondere bei Mannschaftswettbewerben sinnvoll: Man führt eine Art Übergangsbereich ein - wenn der Springer mit seinem Material in diesem Übergangsbereich liegt, wird er nicht sofort disqualifiziert, sondern bekommt Punktabzug. Dieser Punktabzug muss natürlich hoch genug sein, dass die Springer nicht zu taktieren anfangen nach dem Motto "Kann ich die 10 Punkte vielleicht mit einem 2 cm längeren Ski herausspringen?" Aber insbesondere in Teamspringen würde das der restlichen Mannschaft immer noch die Chance lassen, etwas zu erreichen.

Etwas problematisch finde ich bei der jetzigen Messung auch, dass man, wenn ich das richtig verstanden habe, die Messpunkte abgeschafft hat. Früher gab es ja ein paar Stellen, an denen der Anzug passen musste - und wie er sonst saß, war egal. Dass jetzt an jeder Stelle gemessen werden kann, macht es für den Springer natürlich nicht leichter, selbständig die Korrektheit seines Anzugs zu überprüfen. Andererseits... die allermeisten Springer scheinen damit ja trotzdem keine Probleme zu haben...

edit: Ach ja und bevor ich's vergesse: Pointner will, dass Jacobsen einen Durchgang mit den neuen und ohne den neuen Schuhen springt? Während der Tournee womöglich? Entschuldigung, aber das wäre eine ziemlich abenteuerliche Forderung. Mal davon abgesehen, dass es mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat. Ob die Schuhe legal sind oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob er damit weiter springt oder nicht. Nun drück' ich um so mehr Jacobsen die Daumen.

 

[Pirkko]

Dass Pointner eine Nachprüfung will, das kann ich verstehen, aber zu verlangen, dass Anders mal mit diesem und mal mit jenem Schuh springen soll.... :donk::barb::donk:

Die Regeln mit den Anzügen ist klar, der Anzug mus ÜBERALL anliegen mit einer Toleranz von 2 cm. Da muss man keine Messpunkte festlegen, sonst wird geschummelt.
Und da muss man nicht sagen, wenn du 2-4 cm drüber bist bekommst du Punktabzug, der wird dsq, Punkt.Fertig!

 

[Chac]

Ist aber ja nun geklärt worden, die Fis kannte die Schuhe vor der Tournee und hat sie trotzdem nochmal getestet und hat die Schuhe als regelkonform bestätigt. Und trotzdem will Pointex, dass Jacobsen eben einmal mit altem und einmal mit neuem Schuh springt. Damit er beweisen kann, dass die Schuhe Vorteile bringen.
Aber was bitte hat er denn von dem Beweis. Selbst wenn sie Vorteile bringen, sind die Schuhe ja trotzdem erlaubt.

Das die Österreicher Protest einlegen und es überprüfen lassen wollen ist in Ordnung, aber zu verlangen, dass Jacobsen mal mit altem und mal mit neuem Schuh springt um den Vorteil zu testen, grenzt schon ein wenig an Fiesheit. Er hofft doch, dass Jacobsen dadurch einen Sprung nicht so gut runterbringt und Schlierenzauer seine Chance nutzen kann.
Jacobsen kann aber das ja auch im Training oder Quali mal austesten und nicht im Wettkampf. Hätte Poitner auch sein Beweis

 

[Kirsten]

Der Beweis wäre aber eben ja egal... Stöckl und Jacobsen sagen ja, es gibt Stabilität. Wenn die Stabilität hilft zur Weite, dann ist das ja okay.

Ah, jetzt hats Gerd ja auch erklärt, eine Art Schienbeinschoner, der mit dem Schuh verbunden ist und somit Stabilität liefern müssen. Und die Fis hats abgesegnet... Wird also wahrscheinlich, ähnlich wie bei der Bindung, nicht lange dauern, bis immer mehr damit springen

 

[KekX]

Es hört sich jedenfalls nicht so an, als wäre es eine sehr komplizierte Konstruktion. Da werden jetzt mit Sicherheit schon einige Leute am Werkeln sein...

 

[Chac]

Es hört sich jedenfalls nicht so an, als wäre es eine sehr komplizierte Konstruktion. Da werden jetzt mit Sicherheit schon einige Leute am Werkeln sein...

Aber man sollte vielleicht doch erst mal ein paar Trainingssprünge damit machen um sich daran zu gewöhnen oder um zu testen ob man überhaupt damit klar kommt. Kann mir nicht vorstellen, dass während der Tournee da schon ne andere Nation mit springt.