Materialthread

[Finn-Lady]

Also, das wunderschönen System ist eben jetzt so quäkig, dass man eben nicht weißt, was legal ist, und es geht persönlich zu Hathol, um seinen Segen zu kriegen, und er sagt manchmal ja und manchmal nein - hat man mehrere mal in diesem Forum geschrieben

Und dass das hier im Forum geschrieben wurde, beweist am Ende was? Sorry, du unterstellst Kathol mehrfach, dass er seinen Job unseriös ausübt und kommst dann mit solch einer ausweichenden Antwort? Ist mMn schon ein bisschen wenig für eine belastbare Bestätigung deiner vehement vorgetragenen Vorwürfe.
Damit bestreite ich nicht dass die FIS in ihrer Außenwirkung schon katastrophal daherkommt und jetzt endlich mal ihre Hausaufgaben machen MUSS!

 

[Elysa]

Also, das wunderschönen System ist eben jetzt so quäkig, dass man eben nicht weißt, was legal ist, und es geht persönlich zu Hathol, um seinen Segen zu kriegen, und er sagt manchmal ja und manchmal nein - hat man mehrere mal in diesem Forum geschrieben


und es ist auch in Tat so

Genau das meinte ich auch. Für mich steht das auch außer Frage. Nur ein bischen zu schummeln ist auch betrügen. "Ein bisschen schwanger gibt es auch nicht"

 

[Anne]

Genau. Und ein Kathol hat einigem Ja und anderen Nein gesagt. Ist dass ein gutes System

Da Kathol der zuständige Kontrolleur ist und die Regeln wohl am besten kennt und somit weiß was gerade noch so geht und was nicht mehr, ist das der kurze Dienstweg, und somit am einfachsten und sinnvollsten. Man kann natürlich auch einen offiziellen Antrag bei der FIS stellen, übrigens auch wenn Kathol nein gesagt hat.

 

[moiag]

Und dass das hier im Forum geschrieben wurde, beweist am Ende was? Sorry, du unterstellst Kathol mehrfach, dass er seinen Job unseriös ausübt und kommst dann mit solch einer ausweichenden Antwort?

Man hat in diesem Forum genauer mehrmals erzählt, in welchem Interview und wer das gesagt hat, dass man persönlich zu Kathol geht um verifizieren, ob etwas legal oder illegal ist.

Ich finde so ein System ziemlich schwach. Du eben nicht - prima.

 

[moiag]

Da Kathol der zuständige Kontrolleur ist und die Regeln wohl am besten kennt und somit weiß was gerade noch so geht und was nicht mehr,

Eben, schön geschrieben, dass er für alles das verantwortlich, und er ist verantwortlich für ein System, wo er NICHTS machen konnte ohne ein zufälliges Video und eine Schere

 

[Elysa]

Eigentlich ist es schizophren, dass die Vorgaben unterwandert werden können, ohne dass es geahnet werden muss. Wenn Tüftler neue Ideen absegnen lassen, okay kann man machen. Aber ist das dann nicht schon eine Benachteiligung anderer Nationen, die eben nicht so handeln, oder es nicht beherschen?
Aber klar ist auch, dass das z. B. bei den Rodelschlitten auch gemacht wird. Warum sind die Geräte immer top sekret. Was ganz offensichtlich war, als Georg Hackl Trainer bei den Ösis war, haben die plötzlich große Erfolge gefeiert. Nur an der Person Hackl kann es nicht gelegen haben.

 

[Finn-Lady]

Man hat in diesem Forum genauer mehrmals erzählt, in welchem Interview und wer das gesagt hat, dass man persönlich zu Kathol geht um verifizieren, ob etwas legal oder illegal ist.

Ich finde so ein System ziemlich schwach. Du eben nicht - prima.

Es steht jeder Nation frei, zu Kathol zu gehen und sich den „persönlichen Segen“ zu holen. Auf Basis der gültigen Regeln kann Kathol „ja“ oder „nein“ sagen. Ich finde das für alle Beteiligten eine Win-Win-Situation.
Das ist per se nicht schwach, sondern eine gute Sache, da man sich absichern kann, sich vor DQ schützen kann und vielleicht auch der FIS die Möglichkeit gibt, Innovationen gemeinsam mit allen Verbänden zu bedenken. Sie sind zwar in dem Moment verboten, könnten aber perspektivisch zugelassen werden.
Was du aber machst, ist ohne Beweise Kathol unseriöse Arbeit zu unterstellen, in dem er hier so und bei anderen so entscheidet. Und dafür habe ich Beweise gewünscht, die du nicht geben kannst. Falls es so wäre, dann wäre er selbstverständlich eine Fehlbesetzung, nur diese Beweise gibt es objektiv wohl nicht, es bleiben daher subjektive Vorwürfe.
Die Vorwürfe, die du bei Kathol äußerst, haben aber nichts mit den Manipulationen der Norweger zu tun. Mag sein, dass sie es bei Kathol absichern wollten, er es aber nicht zugelassen hat, weil es den Regeln nun mal nicht entspricht. Das sagt nichts darüber aus, ob es womöglich nicht innovativ ist. Aber es gibt ihnen nicht das Recht, hinter zugezogenen Vorhängen ihr Material zu manipulieren. Das ist und bleibt Betrug und das darf man beim Namen nennen. Und dafür gehören sie an den Pranger gestellt, was du bei deiner einseitigen Betrachtungsweise kritisiert hast.
Du vermischt hier einfach zwei Dinge, weil du kaum differenzierst.

 

[sj44]

Was bitte ist daran verwerflich, vorher abklären zu lassen, ob etwas erlaubt ist oder nicht. Ich glaube nicht, dass Kathol ein elekronischen Schutzschirm um seinen Materialkontrollraum aufgebaut hat und diesen nur deaktiviert, wenn der Widhölzl kommt. Die Diskussion entwickelt sich hier echt in eine eigenartige Richtung.
Kurz zu den Rodlern: ganz aus dem Nichts kommen die Erfolge der österreichischen Rodler ja nicht. Hackl hin oder her. Aber bitte jetzt nicht auch noch eine Rodlerdiskussion.

 

[Domi]

Es steht jeder Nation frei, zu Kathol zu gehen und sich den „persönlichen Segen“ zu holen. Auf Basis der gültigen Regeln kann Kathol „ja“ oder „nein“ sagen. Ich finde das für alle Beteiligten eine Win-Win-Situation.
Das ist per se nicht schwach, sondern eine gute Sache, da man sich absichern kann, sich vor DQ schützen kann und vielleicht auch der FIS die Möglichkeit gibt, Innovationen gemeinsam mit allen Verbänden zu bedenken. Sie sind zwar in dem Moment verboten, könnten aber perspektivisch zugelassen werden.
Was du aber machst, ist ohne Beweise Kathol unseriöse Arbeit zu unterstellen, in dem er hier so und bei anderen so entscheidet. Und dafür habe ich Beweise gewünscht, die du nicht geben kannst. Falls es so wäre, dann wäre er selbstverständlich eine Fehlbesetzung, nur diese Beweise gibt es objektiv wohl nicht, es bleiben daher subjektive Vorwürfe.
Die Vorwürfe, die du bei Kathol äußerst, haben aber nichts mit den Manipulationen der Norweger zu tun. Mag sein, dass sie es bei Kathol absichern wollten, er es aber nicht zugelassen hat, weil es den Regeln nun mal nicht entspricht. Das sagt nichts darüber aus, ob es womöglich nicht innovativ ist. Aber es gibt ihnen nicht das Recht, hinter zugezogenen Vorhängen ihr Material zu manipulieren. Das ist und bleibt Betrug und das darf man beim Namen nennen. Und dafür gehören sie an den Pranger gestellt, was du bei deiner einseitigen Betrachtungsweise kritisiert hast.
Du vermischt hier einfach zwei Dinge, weil du kaum differenzierst.

Man kann das System schon als "schwach" bezeichnen, aber nicht wegen Kathol. Wenn eine Einzelperson, egal welche, die alleinige Macht hat extrem komplizierte Regeln auszulegen, dann habe ich definitiv ein sehr anfälliges System. Ich kenne auch keine Sportart, die so eine Art "Regel-Guru" hat, dessen Wort praktisch Gesetz ist.

 

[Hakuba]

Man kann das System schon als "schwach" bezeichnen, aber nicht wegen Kathol. Wenn eine Einzelperson, egal welche, die alleinige Macht hat extrem komplizierte Regeln auszulegen, dann habe ich definitiv ein sehr anfälliges System. Ich kenne auch keine Sportart, die so eine Art "Regel-Guru" hat, dessen Wort praktisch Gesetz ist.

Da stimme ich zu. Eine Einzelperson urteilt immer subjektiv, ob sie will oder nicht. Und was ist damit, dass Deutschsprachige gegenüber einem Deutschsprachigen ihr Anliegen viel detaillierter und überzeugender darlegen können, als das ein Nichtmuttersprachler des Deutschen tun kann? Funktioniert das über das Englische wirklich genau so gut?

M. E. müssen mindestens zwei Personen (mehr wäre noch besser) über solche sensiblen Dinge entscheiden. Das ist im Interesse der Teams und im Interesse der Kontrolleure, denen dann viel schwerer etwas unterstellt werden kann.

 

[Finn-Lady]

Man kann das System schon als "schwach" bezeichnen, aber nicht wegen Kathol. Wenn eine Einzelperson, egal welche, die alleinige Macht hat extrem komplizierte Regeln auszulegen, dann habe ich definitiv ein sehr anfälliges System. Ich kenne auch keine Sportart, die so eine Art "Regel-Guru" hat, dessen Wort praktisch Gesetz ist.

Da gebe ich dir ein Stück weit sogar Recht. Da sich @moiag aber rein auf Kathol bezieht, muss ich mich in meiner Bewertung rein auf seine Aussagen beziehen.

 

[blackswan]

Da stimme ich zu. Eine Einzelperson urteilt immer subjektiv, ob sie will oder nicht. Und was ist damit, dass Deutschsprachige gegenüber einem Deutschsprachigen ihr Anliegen viel detaillierter und überzeugender darlegen können, als das ein Nichtmuttersprachler des Deutschen tun kann? Funktioniert das über das Englische wirklich genau so gut?

M. E. müssen mindestens zwei Personen (mehr wäre noch besser) über solche sensiblen Dinge entscheiden. Das ist im Interesse der Teams und im Interesse der Kontrolleure, denen dann viel schwerer etwas unterstellt werden kann.

das mit der Sprachbarriere war ja damals in Peking auch Thema, das Sara gar nicht alles verstanden hat, was man von ihr wollte.
Da muss sicherlich auch nachgebessert werden.
Auch ein Mehr-Augen-Prinzip bei den Kontrollen und ein Protokoll o.ä. (was ka hier auch öfter vorgeschlagen wurde) wären da zielführend.

 

[Benjamin]

Es gibt eben immer noch einen Unterschied zwischen denen, die genau wissen, dass ihre Idee illegal ist, und die deshalb natürlich nicht zu Kathol gehen, um sie sich absegnen zu lassen - und denen, die ihre Idee für legal halten, aber eben nicht zu 100 % sicher sind. Da ist es selbstverständlich völlig vernünftig, bei der FIS nachzufragen, ob denn das wirklich OK ist.

Inwieweit Christian Kathol da vollkommen objektiv ist und bei Deutschen und Österreichern vielleicht eher mal ja sagt und bei Polen und Slowenen eher mal nein, kann ich als Außenstehender schwer beurteilen. Aber dass er es nicht ist, ist schon eine ziemlich heftige Unterstellung; das sollte man nicht tun, wenn sie nicht ziemlich sicher ist.

Im Übrigen: Ich wäre sofort dafür, die Materialregeln so klar wie möglich zu gestalten und die Möglichkeiten, durch gute Ideen einen Vorteil zu erhalten, so weit wie möglich zu reduzieren. Denn eins ist schon klar: Gegenüber den kleinen Nationen, die eben nicht das Geld haben, um ein ganzes Team an Tüftlern zu beschäftigen, die gezielt das Regelwerk nach (legalen) Schlupflöchern zu durchforsten, haben alle großen Teams einen Vorteil. Und ich würde schon gern sehen, dass auch der beste Springer gewinnt und nicht der mit dem besten Material - selbst wenn die Unterschiede legal sind.

Wenn Computer, Roboter und KI dabei helfen können, bin ich übrigens auch niemand, der das ablehnt - falls das bislang falsch herübergekommen ist. Ich glaube nur, dass die Kosten und die Komplexität des Themas dabei immer noch unterschätzt werden. Wenn ich mir beispielsweise vorstelle, wie lang es im Tennis gedauert hat, bis sich das "Hawkeye" durchgesetzt hat - ein System, das automatisch erkennt, ob der Ball noch auf der Linie war oder eben doch knapp dahinter -, dann glaube ich einfach nicht, dass sich das bis zur nächsten Saison im Skispringen so weit umsetzen lässt, wie es nötig wäre. Denn da sind die Anzugkontrollen weitaus komplexer. Wir brauchen aber eine Lösung, die bis dahin greift. Längerfristig kann man aber gern an KI-Systemen arbeiten.

 

[sj44]

Wie gesagt: diese Diskussion geht in eine falsche Richtung. Diese Materialdiskussion entstand ja nicht, weil Kathol wie ein römischer Imperator mit Daumen hoch oder runter entschied, weil jemand zu ihm kam, um ihn was zu fragen.
Es war ja nicht so, dass die Norweger bei ihm waren und er dann gesagt hat: "Wenn ich es machts, dann machts die Vorhänge gscheit zu."
Die Materialdiskussion haben wir, weil offenbar nachgewiesenermaßen die Kontrolleure übertölpelt wurden. Und natürlich, weil manche Springer/Trainer hier ein etwas fragwürdiges Moralverständis haben. Und genau DAS ist das Hauptproblem.
Die FIS muss natürlich sicherstellen, dass die Kontrolleure nicht reingelegt werden. Aber: die Schuldigen sind immer noch die Betreuer/Springer. Manchmal kommt es mir vor, als wären das kleine Kinder, die man für nichts verantwortlich machen kann.

 

[Elysa]

Wie auch immer, bzw. was bis jetzt war oder nicht war.... Fakt ist dass sich seitens des Materials und den Vorgaben bzw. der Kontrolle, sich grundsätzlich was ändern muss. Nur wenn alle gleich behandelt und Sorge dafür getragen wird, dass die kleinsten Unregelmäßigkeiten gleich geahnet werden, nur dann kann Vertrauen aufgebaut werden. Die FIS muss halt ihren A.... bewegen und die Problematik angehen, zusammen mit allen Nationen. Ich weiß, dass das ein frommer Wunsch ist, hoffe aber das hier im Sinne dieser eigentlich tollen Sportart gehandelt wird.

 

[Lazergirl]

Man hat in diesem Forum genauer mehrmals erzählt, in welchem Interview und wer das gesagt hat, dass man persönlich zu Kathol geht um verifizieren, ob etwas legal oder illegal ist.

Ich finde so ein System ziemlich schwach. Du eben nicht - prima.

Weil du der FIS bzw Kathol automatisch unterstellst, sie würden das ablehnen oder durchwinken je nachdem, welche Nation sich mit Änderungen an ihn wendet. Bei dir höre ich irgendwie raus, wenn DSV /ÖSV das tun wird alles automatisch erlaubt. Und bei anderen nicht.

Wenn dem allerdings so wäre müssten Nationen wie Norwegen ja quasi betrügen.

Zu der Sache mit dem Atmen...für mich ist so ein Verhalten schon irgendwie krank. Was geht da im Kopf ab bei denen frag ich mich.

 

[Elysa]

Es gibt eben immer noch einen Unterschied zwischen denen, die genau wissen, dass ihre Idee illegal ist, und die deshalb natürlich nicht zu Kathol gehen, um sie sich absegnen zu lassen - und denen, die ihre Idee für legal halten, aber eben nicht zu 100 % sicher sind. Da ist es selbstverständlich völlig vernünftig, bei der FIS nachzufragen, ob denn das wirklich OK ist.

Inwieweit Christian Kathol da vollkommen objektiv ist und bei Deutschen und Österreichern vielleicht eher mal ja sagt und bei Polen und Slowenen eher mal nein, kann ich als Außenstehender schwer beurteilen. Aber dass er es nicht ist, ist schon eine ziemlich heftige Unterstellung; das sollte man nicht tun, wenn sie nicht ziemlich sicher ist.

Im Übrigen: Ich wäre sofort dafür, die Materialregeln so klar wie möglich zu gestalten und die Möglichkeiten, durch gute Ideen einen Vorteil zu erhalten, so weit wie möglich zu reduzieren. Denn eins ist schon klar: Gegenüber den kleinen Nationen, die eben nicht das Geld haben, um ein ganzes Team an Tüftlern zu beschäftigen, die gezielt das Regelwerk nach (legalen) Schlupflöchern zu durchforsten, haben alle großen Teams einen Vorteil. Und ich würde schon gern sehen, dass auch der beste Springer gewinnt und nicht der mit dem besten Material - selbst wenn die Unterschiede legal sind.

Wenn Computer, Roboter und KI dabei helfen können, bin ich übrigens auch niemand, der das ablehnt - falls das bislang falsch herübergekommen ist. Ich glaube nur, dass die Kosten und die Komplexität des Themas dabei immer noch unterschätzt werden. Wenn ich mir beispielsweise vorstelle, wie lang es im Tennis gedauert hat, bis sich das "Hawkeye" durchgesetzt hat - ein System, das automatisch erkennt, ob der Ball noch auf der Linie war oder eben doch knapp dahinter -, dann glaube ich einfach nicht, dass sich das bis zur nächsten Saison im Skispringen so weit umsetzen lässt, wie es nötig wäre. Denn da sind die Anzugkontrollen weitaus komplexer. Wir brauchen aber eine Lösung, die bis dahin greift. Längerfristig kann man aber gern an KI-Systemen arbeiten.

Genau das ist auch meine Meinung. Es kann nicht sein, dass Nationen, die Geld und das Know-how haben, durch Tüfteleien, besser gestellt werden. Auch wenn diese Tüftelei legal ist. Sobald die FIS "Verbesserungen /Optimierung" von Verbänden vorgelegt bekommt, muss das für alle Nationen offengelegt werden. Ob das dann kleine Nationen finanziell oder technisch umsetzen können, steht auf einem anderen Blatt. An der Art und Weise der Kontrolle muss sich schnell was ändern, schließlich ist nächstes Jahr die Olympiade. Es wäre schade, wenn die hochbezahlten Funktionäre weiter die Hände in den Schoß legen und alles weiter dahin plätschern lassen.

 

[Kirsten]

Zu der Sache mit dem Atmen...für mich ist so ein Verhalten schon irgendwie krank. Was geht da im Kopf ab bei denen frag ich mich

Das allerdings ist vermutlich bei allen Nationen so. Schuster sagte vorgestern (oder gestern), dass die Norges von den Anzügen gewusst haben müssen, weil die Springer, also alle, Anweisungen vom Team bekommen, wie sie bei der Kontrolle stehen müssen und was sie machen müssen, um durch die Kontrolle zu kommen.
Die Grenzen ausreizen in einem Bereich, in dem es um Millimeter geht, geht nur, wenn alles passt. Und dann bringt einatmen nochmal 1 Millimeter und irgendwie besonders stehen nochmal 1 Millimeter etc.

Nicht umsonst heißt es bei dsq wegen Anzug oft "Zu dumm um richtig zu stehen "

 

[Finn-Lady]

Wie gesagt: diese Diskussion geht in eine falsche Richtung. Diese Materialdiskussion entstand ja nicht, weil Kathol wie ein römischer Imperator mit Daumen hoch oder runter entschied, weil jemand zu ihm kam, um ihn was zu fragen.
Es war ja nicht so, dass die Norweger bei ihm waren und er dann gesagt hat: "Wenn ich es machts, dann machts die Vorhänge gscheit zu."
Die Materialdiskussion haben wir, weil offenbar nachgewiesenermaßen die Kontrolleure übertölpelt wurden. Und natürlich, weil manche Springer/Trainer hier ein etwas fragwürdiges Moralverständis haben. Und genau DAS ist das Hauptproblem.
Die FIS muss natürlich sicherstellen, dass die Kontrolleure nicht reingelegt werden. Aber: die Schuldigen sind immer noch die Betreuer/Springer. Manchmal kommt es mir vor, als wären das kleine Kinder, die man für nichts verantwortlich machen kann.

Ich stimme dem uneingeschränkt zu. Ich habe ein Problem damit, dass von den Norwegern geschaffene Fakten umgedreht und somit ein Stück weit legitimiert werden. Das kann es nicht sein. Es klingt aber in einigen Aussagen heraus und das ist beschämend.
Das Verhalten der norwegischen Springer im Nachgang und publizierte Äußerungen auch von ehemaligen Aktiven lassen mich fassungslos und fragend zurück.
Die Manipulationen haben dem Sport einen Bärendienst erwiesen. Einen Schaden angerichtet, der nur mühsam wieder repariert werden kann. Davor kann man bei aller Kritik an der FIS nicht die Augen verschließen.

Dennoch kann es halt auf der anderen Seite kein „Weiter so!“ von Seiten der FIS geben. Man MUSS sich da anders aufstellen. Dies bedeutet auch, das Kontrollsystem zu erneuern. Die hier gebrachten Vorschläge, mehrere Ansprechpartner zu haben, auch um Sprachbarrieren zu überbrücken, kann man durchaus als gute Gedanken für den perspektivischen Umgang mit der Problematik sehen. Auch wenn es das Verhalten der Norweger nicht rechtfertigt.
Es würde auch Kathol oder wer auch immer für die Materialkontrolle verantwortlich zeichnet, aus der Schusslinie nehmen. Womöglich wird es dann immer noch Kritik geben, wahrscheinlich sogar, da immer noch die üblichen Spezialisten die Entscheidungen kritisieren werden.
Ich persönlich bin für eine Null-Toleranz-Linie. Regeln, die transparent sind und strikt eingehalten werden. Regeln, die nicht unter der Saison untergraben und oder neu definiert werden. Zu Beginn der neuen Saison kann man dann - bei Bedarf - anpassen und Innovationen Raum geben.
Macht den Kontrolleur sicher nicht beliebter, aber akzeptierter.

 

[Lazergirl]

Das allerdings ist vermutlich bei allen Nationen so. Schuster sagte vorgestern (oder gestern), dass die Norges von den Anzügen gewusst haben müssen, weil die Springer, also alle, Anweisungen vom Team bekommen, wie sie bei der Kontrolle stehen müssen und was sie machen müssen, um durch die Kontrolle zu kommen.
Die Grenzen ausreizen in einem Bereich, in dem es um Millimeter geht, geht nur, wenn alles passt. Und dann bringt einatmen nochmal 1 Millimeter und irgendwie besonders stehen nochmal 1 Millimeter etc.

Nicht umsonst heißt es bei dsq wegen Anzug oft "Zu dumm um richtig zu stehen "

Dazu kommen ja auch noch minimalste Abweichungen beim Gewicht, wo dann der Anzug vielleicht etwas anders sitzt. Kann man da nicht etwas toleranter werden....Dass es um cm geht und nicht um mm ?