Meinung zu Armstrong

[Fo' Fo' Fo']

Bitte verstehe mich nicht falsch, es geht nicht darumm, das Ullrich erfolgreicher als Armstrong und Indurain war, da haben die Beiden wahrscheinlich mehr zu bieten, es geht mir lediglich darum, das Ullrich in 100%iger Topform mindestens genauso gut ist wie Armstrong und Indurain.

und schuld daran, dass er nie in topform war, ist natürlich nicht er? sorry, dass ist doch lächerlich: "ullrich war auch der beste, mindestens. aber er war es dann im endergebnis doch nicht" !? über was reden wir dann noch?

 

[Drago]

Armstrong, Ullrich und Indurain waren in ihrer Prime würd ich sagen nah beeinander. Alle drei waren absolut überlegen in den Zeitfahren und exzelltene Kletterer, Ullrich jedoch nur 97 und 03.

@ KamelimSumpf

Super Post, richtig ausführlich. :thumb:

 

[GiroTourVuelta]

und schuld daran, dass er nie in topform war, ist natürlich nicht er? sorry, dass ist doch lächerlich: "ullrich war auch der beste, mindestens. aber er war es dann im endergebnis doch nicht" !? über was reden wir dann noch?

Natürlich war er dadrann selbst schuld, nur hat er es halt auch einmal geschafft in Topform zu sein und da hat man ja gesehen, was er drauf hat. Es ist hier Alles nur spekulativ und nicht real

 

[Fo' Fo' Fo']

ist dann halt nur die frage, was als realer bewertungsmaßstab gelten kann: die eine leistung, die man nie wieder erreicht hat oder all die anderen leistungen, die die regel waren. ich hab auch schonmal elf dreier in folge getroffen und würde mich deshalb nicht als besten dreier-schützen meiner region bezeichnen ....

 

[GiroTourVuelta]

ist dann halt nur die frage, was als realer bewertungsmaßstab gelten kann: die eine leistung, die man nie wieder erreicht hat oder all die anderen leistungen, die die regel waren. ich hab auch schonmal elf dreier in folge getroffen und würde mich deshalb nicht als besten dreier-schützen meiner region bezeichnen ....

Es geht hier um physisch genetische Vorraussetzungen. Gene werden sich wohl kaum innerhalb von 5-7 Jahren so verändern, das die selbe Leistung nicht mehr abrufbar ist.

 

[Fo' Fo' Fo']

es geht hier um sportler und ihre leistungen. diese findest du in siegen belegt. es ist eine sache, zu behaupten, dass die siege armstrongs bei der tour weniger wert sind als deutschlandtour und das kölner stadtrennen. aber wenn man anhand der zahlen feststellen kann, dass jemand besser war (von den ganzen head-to-head vergleichen mal abgesehen) dann mit den genen zu kommen! :laugh2:

was nützen einem die besten gene wenn man zu faul ist und sie nicht umsetzt!? also nochmal: über was reden wir hier? ullrichs dna (also fernab des dopings?)? oder über tatsächlich erbrachte leistungen?

 

[GiroTourVuelta]

es geht hier um sportler und ihre leistungen. diese findest du in siegen belegt. es ist eine sache, zu behaupten, dass die siege armstrongs bei der tour weniger wert sind als deutschlandtour und das kölner stadtrennen. aber wenn man anhand der zahlen feststellen kann, dass jemand besser war (von den ganzen head-to-head vergleichen mal abgesehen) dann mit den genen zu kommen! :laugh2:

was nützen einem die besten gene wenn man zu faul ist und sie nicht umsetzt!? also nochmal: über was reden wir hier? ullrichs dna (also fernab des dopings?)? oder über tatsächlich erbrachte leistungen?

Scheinbar hast du es immer noch nicht kapiert. Es geht hier um den Vergleich, von Indurain, Armstrong und Ullrich in deren jeweiliger "Prime" das heisst, die Zeit in der sie ihre absolute Topform hatten und das war nunmal bei Ullrich 1997
Indurain mag mehr Erfolge haben als Ullrich jedoch geht es in einem Vergleich um das von mir oben beschriebene und nicht um deren Erfolge.

 

[Milde]

Wirklich cool von dir KamelimSumpf, dass du so fleißig rechachiert und geschrieben hast.:thumb:
Ich hab noch einen Quervergleich. Indurain gewann 1995 die Tour vor Alex Zülle mit 4,35 Minuten Vorsprung und Armstrong gewann 1999 die Tour mit 7,37 Minuten vor Zülle. Alex Zülle war 1999 wohl etwas erfahrener (ist allerdings schon seit 1991 Profi) und wollte nach der Dopingaffäre auch wider nach oben. Ich denk aber, dass der junge Zülle noch etwas spritziger war und schätze somit den 95iger und 99iger in etwa gleich stark ein.
Allerdings war er 1999 auf der 2ten Etappe in einem Massensturz involviert und verlor somit, wie auch einige andere Tourfavoriten 6,03 Minuten auf Armstrong. Gut 1999 war sicherlich nicht Armstrongs stärkstes Jahr und warum krampfhaft mehr Zeit rausholen, wenn 7,37 Minuten ein komfortabler Vorsprung sind. Allerdings hab ich gelesen, dass Indurain 1995 nicht mehr ganz so dominant war und sich bereits so langsam auf dem absteigenden Ast befand, im Vergleich zu seinen voherigen Jahren. Ich meine, dass Indurain anscheinend somit durchaus vergleichbar mit Armstrong ist und den 99iger Armstrong durchaus schlagen könnte.

 

[theGegen]

Finde die beiden Beiträge vom Kamel auch sehr stark. Vor allem das Erinnerungsvermögen und/oder Recherche über die Früh-Neunziger-Frankreichrundfahrten.
Hab' die ja auch damals alle verfolgt, aber mir hat die Erinnerung vielleicht einen verklärenden Streich gespielt, was Rominger betrifft.
Hatte ihm damals die Daumen gedrückt, weil ich den Indurain mal abgelöst haben wollte und ärgerte mich sehr über die doofen Zeitfahren, wo Rominger einfach zuviel Zeit verlor, um den Grande mal vom Thron stürzen zu können.

Jedenfalls wusste ich nicht mehr, dass Indurains Banesto-Team damals gar nicht sooo stark war, wie ich es in Erinnerung hatte.

 

[Pippen1]

Armstrong ist der beste Fahrer aller Zeiten. Punkt. Da kann auch Merckx nicht mithalten. Es wurde ja schon kurz erwähnt: Früher war weder die natürliche Leistungsdichte noch die durch Sportmedizin hervorgerufene Leistungsdichte soweit wie heute. Wo heute die Straßen besser sind, ist auch das Tempo höher. Früher gab es auch noch nicht solche Superspezialisten (Sprint, Zeitfahren) wie heute, da konnt Eddie auch schonmal im Sprint abstauben. Die körperliche Belastung einer Tour war nicht annähernd so hoch wie heute. Dazu kommt - das übersehen viele - das man früher mit Doping (gegenüber den Nicht- oder Schlechtgedopten) viel!! rausholen konnte, heute kaum (weil jeder nach optimierter Trainingsmedizin dopt). Armstrong hätte sicherlich auch noch die Vuelta und den Giro gewinnen können, hätte er noch zwei Jahre drangehängt, aber das sind doch eigentlich nur Fußnoten zur Tour. Insofern kann man ihm das nicht vorwerfen. Und dann wären immer noch Leute gekommen und hätten ihm irgendwelche Pillepallerennen genannt, die Merckx zusätzlich gewonnen hat.

Außerdem: Wenn man Merckx und Armstrong in eine Zeit beamt und die tour fahren lässt, gewinnt immer Armstrong (schon wegen der besseren Trainingsmethodik und Sportmed.). Damit ist Armstrongder beste aller Zeiten - absolut gesehen.

 

[BillGehts]

Armstrong ist der beste Fahrer aller Zeiten. Punkt. Da kann auch Merckx nicht mithalten. Es wurde ja schon kurz erwähnt: Früher war weder die natürliche Leistungsdichte noch die durch Sportmedizin hervorgerufene Leistungsdichte soweit wie heute. Wo heute die Straßen besser sind, ist auch das Tempo höher. Früher gab es auch noch nicht solche Superspezialisten (Sprint, Zeitfahren) wie heute, da konnt Eddie auch schonmal im Sprint abstauben. Die körperliche Belastung einer Tour war nicht annähernd so hoch wie heute. Dazu kommt - das übersehen viele - das man früher mit Doping (gegenüber den Nicht- oder Schlechtgedopten) viel!! rausholen konnte, heute kaum (weil jeder nach optimierter Trainingsmedizin dopt). Armstrong hätte sicherlich auch noch die Vuelta und den Giro gewinnen können, hätte er noch zwei Jahre drangehängt, aber das sind doch eigentlich nur Fußnoten zur Tour. Insofern kann man ihm das nicht vorwerfen. Und dann wären immer noch Leute gekommen und hätten ihm irgendwelche Pillepallerennen genannt, die Merckx zusätzlich gewonnen hat.

Außerdem: Wenn man Merckx und Armstrong in eine Zeit beamt und die tour fahren lässt, gewinnt immer Armstrong (schon wegen der besseren Trainingsmethodik und Sportmed.). Damit ist Armstrongder beste aller Zeiten - absolut gesehen.

kurz und knapp auf den Punkt gebracht. :thumb:

 

[Drago]

Armstrong ist der beste Fahrer aller Zeiten. Punkt. Da kann auch Merckx nicht mithalten. Es wurde ja schon kurz erwähnt: Früher war weder die natürliche Leistungsdichte noch die durch Sportmedizin hervorgerufene Leistungsdichte soweit wie heute. Wo heute die Straßen besser sind, ist auch das Tempo höher. Früher gab es auch noch nicht solche Superspezialisten (Sprint, Zeitfahren) wie heute, da konnt Eddie auch schonmal im Sprint abstauben. Die körperliche Belastung einer Tour war nicht annähernd so hoch wie heute. Dazu kommt - das übersehen viele - das man früher mit Doping (gegenüber den Nicht- oder Schlechtgedopten) viel!! rausholen konnte, heute kaum (weil jeder nach optimierter Trainingsmedizin dopt). Armstrong hätte sicherlich auch noch die Vuelta und den Giro gewinnen können, hätte er noch zwei Jahre drangehängt, aber das sind doch eigentlich nur Fußnoten zur Tour. Insofern kann man ihm das nicht vorwerfen. Und dann wären immer noch Leute gekommen und hätten ihm irgendwelche Pillepallerennen genannt, die Merckx zusätzlich gewonnen hat.

Außerdem: Wenn man Merckx und Armstrong in eine Zeit beamt und die tour fahren lässt, gewinnt immer Armstrong (schon wegen der besseren Trainingsmethodik und Sportmed.). Damit ist Armstrongder beste aller Zeiten - absolut gesehen.

Da halt ich klar dagegen:

Du kannst immer nur beurteilen wie gut jemand im Verhältnis zu seiner Zeit ist. Es ist klar daß Merckx aus den 70ern mit dem Armstrong von heute nicht mithalten könnte, aber wenn er von den selben zeitlichen Fortschritten profitieren würde wäre er immer noch gesamt gesehen besser.
Deine Argumentationen sind einfach nur lächerlich, von wegen das war früher einfacher:
Die Berge sind seither nicht kleiner geworden, aber die Räder heute sind viel besser. Früher gab es lauter Schotterpfade auf denen es viel schwerer zu fahren ist, zudem bekamen Fahrer viel öfter Hungeräste da man kein Gel zum fressen hatte und sich an Steigungen Brötchen reinziehen musste. Und die Etappen waren deutlich länger, im Schnitt pro Tag an die 300 KM.
Heute gibt es dafür die ganzen Speziallisten. Im gesamten Paket ist das eine heute schwerer, das andere war früher schwerer, es hebt sich alles gegenseitig auf.
Ich glaube nicht daß Merckx heute noch genauso absahnen würde wie damals, aber er wäre gesamt gesehen immer noch der der das meiste absahnen könnte.

Leute wie Du machen es sich so einfach wie es geht, einfach immer sagen daß der aktuellst auch der beste ist. Ronaldinho ist besser als Pelé und Maradona, LeBron James besser als Michael Jordan usw., echt lächerliche Argumentation.

Erkundige Dich in Radsportkreisen wen die da als den besten aller ZEiten ansehen, nur einige Amis würden Armstrong sagen.

Nochmal: Von den ganz Großen (Anquetil, Merckx, Hinault, Indurain und Armstrong) bezeichnen drei davon Merckx als den besten Radrennfahrer den es je gegeben hat, und der vierte ist tot. Hinault, Indurain und auch Armstrong vertreten die Meinung daß Merckx der beste war. So was würd ich nicht einfach so in den Wind schießen.

Abschließend glaubt was Du willst, aber auch an der Umfrage sieht man daß nicht wirklich viele Deine Meinung teilen.

 

[theGegen]

Zumindest diese Schlussfolgerung hinkt:

Außerdem: Wenn man Merckx und Armstrong in eine Zeit beamt und die tour fahren lässt, gewinnt immer Armstrong (schon wegen der besseren Trainingsmethodik und Sportmed.). Damit ist Armstrongder beste aller Zeiten - absolut gesehen

Denn wenn alle in derselben Zeit sind, dann profitieren auch alle gleichermaßen vom besseren Doping, der besseren Technik, der besseren Trainingsmethodik.
Daraus nun abzuleiten, dass definitiv Merckx der Beste wäre, ist aber ebenso gewagt, bzw. hypothetisch.
Die Toursiege würden womöglich dann auch an Armstrong (oder Indurain) gehen, weil ihn gerade diese zielstrebige Verbissenheit und Konzentration auf diesen Höhepunkt auszeichnete.
Gut, dann wäre da natürlich noch "der Kannibale", der auch abseits der Tour Rennen und Rundfahrten fährt und sich nichts entgehen lässt.

Muss er aber vielleicht die Konkurrenz von Hinault fürchten... oder die von Fausto Coppi etc.?

Das sind alles nur hypothetische Spielereien ohne Beweiskraft.

Und darum frage ich mich manchmal, warum Du - Drago - in allen möglichen Unterforen solche Umfragen startest, mag es sich um Jordan, Pelé, Senna, die Beatles oder Muhammad Ali handeln.

Machst Du solche beweislosen Erhebungen aus beruflichem Interesse oder Langeweile? Würde mich nur mal interessieren.....

 

[Drago]

Und darum frage ich mich manchmal, warum Du - Drago - in allen möglichen Unterforen solche Umfragen startest, mag es sich um Jordan, Pelé, Senna, die Beatles oder Muhammad Ali handeln.

Machst Du solche beweislosen Erhebungen aus beruflichem Interesse oder Langeweile? Würde mich nur mal interessieren.....

Du hast Recht daß diese Dinger absolut beweislos sind und eigentlich nichts für die öffentliche Welt aussagen, aber sie ermöglichen einem nen Einblick was man hier im Forum so über die Leute denkt, das ist einfach für mich interessant zu sehen.

Ist das ein Kapitalverbrechen? Foren leben von Threads oder eben Umfragen, das ist nun mal so.

"Berufliches Interesse" kannst Du es nicht nennen, nenn´s privates. Niemand kann sich für alle Sportargen gleichviel interessieren, das geht einfach nicht. Meine Lieblingssportarten sind Boxen, Radsport und Tennis, danach kommt Fussball. Eishockey oder Basketball sind z. B. gar nicht mein Ding.
Mich interessiert einfach was Leute in Foren (besonders diesem hier) davon halten, daß man in der, wie nenn ich´s, "Öffentlichkeit" Leute wie Ali und Co als Maßstab/bester/größter usw. ansehen, ob sie da zustimmen oder dagegen sind.

Umfragen sind für so etwas besser als Threads, denn einer der keinen Bock hat was zuschreiben klickt einmal und es ist erledigt.

Ist alles rein privates Interesse.

PS: Und SO extrem schlecht sind doch gar nicht oder? Gab doch bisher immer viel zu besprechen.
Bei Gretzky und Jordan hat es mich besonders interessiert, da ich beide Sportarten kaum verfolge sehr gespannt auf die Meinungen der Fans war.

 

[theGegen]

Gut, damit ist meine Frage beantwortet. :thumb:

Solange Du bei diesen Umfragen keine unmissverständliche Wahrheiten erwartest, ist es ja ein durchaus kurzweiliges und interessantes Vergnügen.

Kommt natürlich auch an, was man erwartet. Premiere fragt seine NBA-Zuschauer auch regelmäßig zu einer Tagesfrage ab. Obwohl man theoretisch meinen könnte, dass jemand, der sich spätnachts oder abends ein Spiel anschaut, wenigstens anstazweise informiert wäre, kommen wirklich manchmal absolute Irrsinns-Antworten. 2 Beispiele aus neuester Zeit:

Frage: Welches ist - Deiner Meinung nach - beste Duo der NBA?

Antwort: Natürlich Carmelo Anthony und Allen Iverson. Sie haben nämlich beide einen Punkteschnitt von 25 ppg.

Kommentar: Unfug, zudem sachlich falsch. (der Schnitt von beiden ist höher - 30,5 bzw. 28,3 - und trotzdem beweist das gar nix)

Frage: Wer soll MVP werden?

Antwort: Allen Iverson! Er macht nicht nur viele Punkte, sondern verhilft seinem Team auch immer zu einem erfolgreichen Abschneiden!

Kommentar: Vollkommen falsch und daneben.

Ich will damit sagen, dass Antworten auf solche Umfragen beileibe nicht repräsentativ sein können. Auf jeden, der mit dem nötigen Hintergrundwissen antwortet, kommen vielleicht zwei, die irgendwas Albernes daherplappern. Und nochmal vielleicht drei, die zwar informiert sind, aber zu faul sind zum antworten.

 

[Pippen1]

Daher habe ich ja auch gesagt: Armstrong ist der absolut!! gesehen beste, eben weil in meiner Hypothese Eddie in seiner prime noch voll in den 70igern ist und gegen den 2000er Prime-Armstrong keine Chance hätte - selbst wenn beide dasselbe Rad benutzen. Wie gesagt: der prime Eddie und der prime Armi werden zueinander gebeamt und machen die Tour auf dem gleichen Rad (ansonsten würde Armstrong sogar allein aus techn. Gründen gewinnen). Armi gewinnt immer!! Das dürfte unwidersprochen bleiben und damit ist Armstrong nunmal bester aller Zeiten. Relativ gesehen, gebe ich euch Recht, da kann man Hin- und Herdiskutieren: Dort Schotterstraßen, da hohes Tempo, hier Hungerast, dort Superdoping.

Leute, die Merckx vorne sehen, sehen auch Schumi, Jordan, Ali & Konsorten immer all-time-best. Doch da ist oft Nostalgie dahinter. Außerdem geht es eben nicht um Titel, sondern wer der bessere war. Das kann man nicht in Titeln ausdrücken. So hat Ulle nur einen Toursieg, würde aber in meinem Beambeispiel von Merckx bis Indurain alle platt fahren. Er ist daher für mich der zweibeste Fahrer aller Zeiten. Warten wir noch 10-20 Jahre dann gibts wieder einen besten aller Zeiten - schon wegen Dopingentwicklung (dann Gendoping).

p.s. Ich warte immer noch auf Lance' comeback für die Tour nächstes o. übernächstes Jahr. So langsam dürfte das dope ja aus dem Körper rausgewaschen sein...und was sich da derzeit als Tourfavoriten abzeichnet könnte Lance auch ohne Dope (nur mit einem Topteam) killen...sie kommen doch irgendwie alle nochmal wieder...

 

[theGegen]

Ich sag's nochmal: Deine Argumentation hinkt. Dieses Beamen in dieselbe Zeitschiene beinhaltet nicht nur gleichwertiges Material, sondern auch gleiche "medizinische Versorgung" , Trainingsmethodik und Streckenführung.

Und dann zählen allein Talent, (Trainings-) Willen, körperliche Voraussetzungen und die Auswirkungen der "med. Versorgung" auf den Gesamtapparat.

Was z.B. Jan Ullrich an Talent und körperlichen Voraussetzungen hat, fehlt ihm beim Willen und evtl. dem Nutzen der "med. Versorgung" in Bezug auf seine Fahrweise (Trittfrequenz).
Indurain hatte auch die langen Hebel und den vielleicht stärkeren Eifer. Wieso sollte ihn Ullrich plattfahren können?

Merckx und Hinault vielleicht mit Nachteilen, was die körperlichen Voraussetzungen angeht, aber nicht beim Willen und am Berg würde man die auch nicht los.

Greg Lemond (prime und ohne Schrot im Rücken), vielleicht Rominger, könnten auch gut mitradeln - von den älteren Coppi und Anquetil mal ganz zu schweigen.

Für Ullrich bleibt der Vergleich mit Armstrong festzuhalten. Sie waren zur selben Zeit unterwegs, hatten dieselben Möglichkeiten zu zeitgemäßer "med. Versorgung" Weil Ulle sowohl zu faul, als auch nicht verbissen genug war, nutzte ihm das Telent nicht viel. Die vielleicht besseren körperlichen Voraussetzungen auch nicht, da Lance diese vermittels "med. Versorgung" in eine Änderung der Fahrweise mit hoher Trittfrequenz mehr als ausgleichen konnte.

PS: @Drago: Meine sportlichen Vorlieben sind auch recht breit gestreut. NBA-Basketball, Radsport, Fußball in erster Linie, aber schaue mir auch sonst vieles mit Interesse an. Habe selbst Fußball und Tischtennis gespielt, sowie in der Jugend intensiv Schwimmen (so bis Bundesland-Leistungsniveau). Boxen und sonstigen Kampfsport mag ich nicht besonders, auch Eishockey interessiert mich wenig.

 

[Drago]

Daher habe ich ja auch gesagt: Armstrong ist der absolut!! gesehen beste, eben weil in meiner Hypothese Eddie in seiner prime noch voll in den 70igern ist und gegen den 2000er Prime-Armstrong keine Chance hätte - selbst wenn beide dasselbe Rad benutzen. Wie gesagt: der prime Eddie und der prime Armi werden zueinander gebeamt und machen die Tour auf dem gleichen Rad (ansonsten würde Armstrong sogar allein aus techn. Gründen gewinnen). Armi gewinnt immer!! Das dürfte unwidersprochen bleiben und damit ist Armstrong nunmal bester aller Zeiten. Relativ gesehen, gebe ich euch Recht,

"Relativ" ist gut. Du musst den Vergleich wenn vollständig machen: Geb Armstrong und Merckx die selbe Ausrüstung + alle technsichen Fortschritte, egal ob früher oder heute, der Belgier wär gesamt gesehen besser.
Dein Beispiel könnte man auch rumdrehen: Geb Armstrong alles aus den 70ern und laß ihn dann gegen den 70er Merckx fahren, käme auf das selbe raus. Armstrong wäre mit den Mitteln von damals nicht schneller gefahren als heute.

Ein anderes Beispiel: Frag in Radsportkreisen wer der beste italienische Fahrer des letzten Jahrhunderts war. Die meisten werden Dir Coppi sagen, danach Bartali und dann Pantani. Pantani lebte in einer Zeit in der die Technik fiel weiter war, er fuhr Berge schneller als die anderen beiden, aber die hatten noch nicht mal ne Gangschaltung.

Wenn Du sagst "rational gesehen" kann man zustimmen, aber das ist nur bedingt wichtig, DENN: Es sind nicht die Menschen/Sportler ansich die "besser" werden, sondern die ganze Technik (Trainingsmethoden, Ausrüstung usw.) werden besser.
Die Großen sind immer die die IHRER ZEiT voraus sind. ICh würde sagen ein Leonardo DaVinci war dies am meisten, wenn man mich fragen würde wer bisher der "Größte" Mensch war, würde ich DaVinci sagen.

 

[Milde]

Auch Archimedis war in seiner Zeit absolut genial. Heute erscheinen uns dagegen viele seiner Entdeckungen als nicht besonders kompliziert, da man sie ja schon im vorraus weiss. Also immer andere Zeiten andere Umstände.
Außerdem kann auch Merckx mit seinem Stundenrekord durchaus mit den heutigen starken Zeitfahrern mithalten. So fuhr Merckx 1972 49,431 km. Dieser Rekord konnte erst 2000 von Chris Boardman mit 49,441 km verbessert werden. Die Weltbestleistung kann ja durch die modernen Räder kaum zum Vergleich genommen werden. Markant ist jedoch auch, dass Zeitfahrspezialisten wie Miguel Indurain und Tony Rominger sich nicht im Stundenweltrekord, bei annährend gleichen Voraussetzungen mit Merckx maßen. Merckx hat mit seiner Zeit also anscheinend schon ein ordentliches Pfund gesetzt. Außerdem gab es früher durchaus auch Spezialisten. Vielleicht nicht in dem Maße wie heute. Jedoch waren z.B. Charly Gaulle, Federico Bahamontes und Lucien van Impe starke Bergfahrer und Francesco Moser ein guter Zeitfahrer.

 

[Milde]

Ich muss mich verbessern. Die Weltbestleistungen galten ja zuerst als Weltrekorde, wurden allerdings erst 2000 annulliert. Es war auch danach für die heutigen Fahrer eine ziemliche Umstellung, als sie die alten Räder aus den 70igern dafür nehmen mussten. Trotzdem starke Leistung von Merckx.