Melo-Trade nach New York soll unmittelbar bevorstehen

[Homer]

Das ist übrigens auch sehr typisch - den zweiten Abschnitt von mystic scheinst du gar nicht wahrzunehmen. Weil du dich viel zu sehr darauf eingeschossen hast, ihn als arroganten Alleswisser abzustempeln.

Welchen? Den in dem er mich ein zweites Mal als Vollidioten abstempelt oder den wo er dieses ein drittes Mal tut?

Übrigens finde ich den Frauen-Vergleich unpassend, denn Frauen argumentieren ohne logische Argumente zu nutzen, dass kann man mystic ja nun nicht vorwerfen. Ich würde es als eher typische Diskussion zwischen Naturwissenschaftler und Ingenieur bewerten .

 

[twinpeaks]

Grundsätzlich stimmt das natürlich. Aber man muss schon zwischen der Art der Statistik und dem Umfang der Interpretation unterscheiden.

Wenn Spieler A im Durchschnitt fünf von zehn Freiwürfen trifft, während Spieler B acht von zehn kann ich direkt von der Zahl ableiten, dass Spieler B ein besserer Freiwurfschütze ist (= die Interpretation). Diese Statistik ist aber vollkommen rein (im Sinne von unbehandelt) und die Interpretation steckt gewissermaßen im Ergebnis.

Wenn man auf der anderen Seite eine 'Advanced Statistic' betrachtet, kann man nicht von einer unbehandelten Statistik sprechen. Und dann stellt sich halt die Frage, ob die Interpretation (wie im obigen Beispiel) bereits im Ergebnis steckt. Wenn eine ausführliche Interpretation benötigt, muss man die Frage mit einem 'nein' beantworten. Wenn meine Vermutung aber stimmt, dass suggeriert wird, dass das Ergebnis ohne wesentliche Interpretationen auskommen soll (wie bei den Freiwürfen), kann man bei einigen Statistik doch ziemlich skeptisch sein.

Ah ok, jetzt habe ich auch kapiert, worauf du eigentlich hinauswolltest.

 

[mystic]

Du hast also nichts von dem verstanden was ich sagte oder worum es mir ging, sondern schreibst einfach so den gleichen Stiefel weiter runter.

Ich wollte Dir im Prinzip nur darstellen, dass das, was Du so alles bei einem Spieler sehen willst, sich doch irgendwie im Spielergebnis widerspiegeln sollte. APM basiert auf den Spielergebnissen. Damit sollte Bosh, der ja wohl bei den Raptors in der Rolle der ersten Option war, entsprechend dabei schlechter abschneiden, als andere Spieler. Das macht er aber nicht. Nun kannst Du glauben, dass Deine Wahrnehmung der Wahrheit entspricht, oder aber meine Wahrnehmung + Daten eher der Realität entsprechen.

Und all dies kann man NICHT mit APM oder irgendeiner anderen Methode abbilden. Falls doch schlage ich den Erfinder gerne für einen Nobelpreis vor.

Das Ganze sollte sich doch in dem Spielergebnis widerspiegeln, oder? Wenn Du irgendwelche transzendenten Dinge postulierst, würde ich gern wissen, welche Relevanz das haben soll.

P.S.: Solltest du tatsächlich noch mehr Spiele gesehen haben als ich, Respekt. Find ich schon irgendwie krass, ich hab nämlich kA wo ich noch mehr Zeit dafür hernehmen sollte.

Man muss die Sache nur etwas effizienter machen, dann funktioniert das leicht.

Welchen? Den in dem er mich ein zweites Mal als Vollidioten abstempelt oder den wo er dieses ein drittes Mal tut?

Vielleicht stellt sich das auch nur so dar, weil Du das so sehen willst.

Ehrlich gesagt halte ich Dich nicht für einen Vollidioten, aber für jemanden, der seine eigenen Fähigkeiten maßlos überschätzt. Und weil er damit nicht umgehen kann, versucht er mit intellektueller Unehrlichkeit eine Diskussion zu gewinnen. Ich bin davon überzeugt, dass Du in der Lage bist, die Zusammenhänge viel besser zu verstehen, wenn Du nicht mit Scheuklappen vor den Augen herumlaufen würdest.

 

[Shakey Lo]

Welchen? Den in dem er mich ein zweites Mal als Vollidioten abstempelt oder den wo er dieses ein drittes Mal tut?

Nein, den in dem er schreibt: "Die interessante Sache dabei ist dann, diese Zahlen in den korrekten Kontext zu packen." Das entspricht aber nicht deinem Bild von mystic, deshalb fällt das beim zitieren unter den Tisch.

Übrigens finde ich den Frauen-Vergleich unpassend, denn Frauen argumentieren ohne logische Argumente zu nutzen, dass kann man mystic ja nun nicht vorwerfen.

Nein, nein, damit keine Missverständnisse aufkommen: *Du* bist hier die Frau

 

[mystic]

Wenn meine Vermutung aber stimmt, dass suggeriert wird, dass das Ergebnis ohne wesentliche Interpretationen auskommen soll (wie bei den Freiwürfen), kann man bei einigen Statistik doch ziemlich skeptisch sein.

Im Prinzip sind Advanced Stats genauso leicht zu interpretieren wie die Freiwurfstatistik, wenn man weiß, was sie darstellen. Bei Freiwürfe ist das nur intuitiv einfacher zu erfassen, da jeder weiß, wie so ein Ablauf beim Freiwurf aussieht. Wenn ich aber beispielsweise auf das ORtg basierend auf der Boxscore von Oliver verweise, dann umfasst das ja so viele Dinge, die sich eben nicht so einfach in einem Bild darstellen lassen. Dennoch bedeutet der Zahlenwert simpel, dass ein Spieler mit einem höheren ORtg eine Possession eines Teams effizienter macht. Das kann er durch höhere Wurfgenauigkeit ebenso machen, wie eben auch durch besseres Offensivrebounding oder geringere Turnoveranfälligkeit. Das Problem tritt hier wahrscheinlich dadurch auf, dass man denken könnte, der Spieler wäre per se der "bessere" Offensivspieler. Das besagt aber diese Stats gar nicht.

Das funktioniert dann auch für die meisten anderen Statistiken im gleichen Maße. Die richtige Interpretation bedeutet doch letztendlich nur, dass man wissen muss, was diese Stats aussagt. Bei der Freiwurfquote ist das nun einfacher zu erfassen, mehr aus meiner Sicht dann aber auch nicht.

 

[Mahoney_jr]

Kurz vorab: hackt nicht auf dem mystic rum. Hier finden super Diskussionen statt. Die erhöhen den Foren-PER massiv (kein Scherz )

Aber nun zurück (sorry, dass ich so spät antworte, sind fast 100 postings verstrichen ):

Für mich stellt sich die Frage, was ich mit einem Spieler erreichen will. Wenn ich 2009/2010 bei den Raptors tätig gewesen wäre, hätte ich auf jeden Fall nach Angeboten für Bosh Ausschau gehalten (an dieser Stelle ziehe ich meinen Hut vor der Führung der Jazz! Mutig, aber genau richtig, so spart man sich 1 Jahr beim Rebuild. Genau den Fehler der Raptors, der Kings, ja fast aller Franchises vermieden). Einfach weil ich bei Bosh bezweifelt hätte, dass er in der Lage gewesen wäre, meine Franchise über vier Playoff-Runden zu bringen.

1. Problem der Statistik: Regular Season stellt das Übergewicht dar, während die Postseason sozusagen eine nur eine recht kurze Phase der Saison ist und statistisch auch noch extrem schwer zu bewerten ist, da die Spiele nur gegen eine minimale Anzahl von verschiedenen Gegner zustande kommen. Stichwort: Matchup.

Nun zum Salary. Wenn man aufgrund der Gehaltsstruktur in der Liga, wo sich Franchises schon mit Allan Houston, Rashard Lewis, Tim Thomas, Raef LaFrentz, Joe Johnson, Rudy Gay, Steve Francis, Stephon Marbury, Austin Croshere, Andrei Kirilenko, Elton Brand, Shawn Marion, Baron Davis, undundund ein großes Loch in Titelhoffnungen geschossen haben, dann habe ich richtiggehend Angst bei der Bemessung von Durchschnittsgehältern (2. Problem der Statistik)! Wenn das der Standard ist, dann bin ich gerne Dagobert Duck und binde mich eben erst langfristig und mit einem Max-Vertrag, wenn ich meinen Franchise Player gefunden habe. Aber man sollte auch durchaus mehrere Max-Verträge vergeben, wenn die Spieler es eben wert sind. Der Max-Vertrag ist ja eigentlich großartig, weil er den Verdienst capped und damit eine Möglichkeit bietet, das System auszuhebeln. Nur wer Spieler hat, die vertraglich überperformen, kann Titelkandidat werden.

Ich würde mich wahrscheinlich nur mit der Top-10-Franchises der Liga vergleichen und dann eine langfristige APM-, Win Share-, Top-Rotation, Gegner-PER-Berechnung (etc.) und versuchen, das ideale Gehalt für meine Spieler zu finden. Wenn ich mich zu Bosh als meinem Leader und Maximal-Player comitte, dann definiere ich für mich selbst auch ein bestimmtes Maximal-Potenzial meiner Franchise. Das ist bei Bosh eben Durchschnitt und in guten Jahren vielleicht 2. Runde der Playoffs.

Aber Durchschnitt kann nicht das Ziel sein, und daher bin ich so kritisch. Natürlich ist die Kritik auf hohem Niveau. Bosh ist ein All-Star. Aber nicht mehr als das und kein Max-Player aufgrund von meiner ganz persönlichen Maximal-Potenzial-Analyse

 

[Homer]

Vielleicht stellt sich das auch nur so dar, weil Du das so sehen willst.

Ehrlich gesagt halte ich Dich nicht für einen Vollidioten, aber für jemanden, der seine eigenen Fähigkeiten maßlos überschätzt. Und weil er damit nicht umgehen kann, versucht er mit intellektueller Unehrlichkeit eine Diskussion zu gewinnen. Ich bin davon überzeugt, dass Du in der Lage bist, die Zusammenhänge viel besser zu verstehen, wenn Du nicht mit Scheuklappen vor den Augen herumlaufen würdest.

Du schaffst es auch immer wieder mich in meiner Meinung zu bestätigen . Gerade "Fähigkeit maßlos überschätzen" lässt mich an "Wer im Glashaus..." sitzt denken. Aber gut, es kann ja nicht jeder die berühmten mystischen "Fähigkeiten" besitzen, deshalb bist du ja auch der Schlauste und Beste hier.

 

[mystic]

Für mich stellt sich die Frage, was ich mit einem Spieler erreichen will. Wenn ich 2009/2010 bei den Raptors tätig gewesen wäre, hätte ich auf jeden Fall nach Angeboten für Bosh Ausschau gehalten (an dieser Stelle ziehe ich meinen Hut vor der Führung der Jazz! Mutig, aber genau richtig, so spart man sich 1 Jahr beim Rebuild. Genau den Fehler der Raptors, der Kings, ja fast aller Franchises vermieden). Einfach weil ich bei Bosh bezweifelt hätte, dass er in der Lage gewesen wäre, meine Franchise über vier Playoff-Runden zu bringen.

In zwei Punkten stimme ich Dir zu: Die Jazz haben es mit Williams richtig gemacht. Und die Raptors hätten in der Tat Bosh vorher traden sollen. Die Begründung dafür ist aber bei mir eine andere. Es kann nicht allein das Ziel einer Franchise sein, den Titel zu gewinnen, weil es diesen nur einmal in einem Jahr gibt und wir 30! NBA Teams in der Liga haben. Wenn man sich darauf ausrichtet, dann hat man quasi 29 Teams, die einfach das Ziel verfehlt haben. Das ist einfach übertrieben.
Zudem ist das primäre Ziel einer Franchise, Gewinn einzufahren (bei einigen wenigen (Blazers, Mavericks, Magic) sieht das zwar anders aus, aber wir reden hier über die Mehrheit). Dieser Gewinn wird auch bei nicht erreichen des Titelgewinns erzielt, wie Teams aus Chicago, New York, Detroit oder TORONTO in den letzten Jahren zeigten.

Die Basis muss die Einnahmesituation der Teams sein, nicht allein der Erfolg (auch wenn die Einnahmesituation sich durch den Erfolg erhöht!).

1. Problem der Statistik: Regular Season stellt das Übergewicht dar, während die Postseason sozusagen eine nur eine recht kurze Phase der Saison ist und statistisch auch noch extrem schwer zu bewerten ist, da die Spiele nur gegen eine minimale Anzahl von verschiedenen Gegner zustande kommen. Stichwort: Matchup.

Die Mehrheit der Einnahmen werde in der regulären Saison erzielt. Das muss berücksichtigt werden.

Nun zum Salary. Wenn man aufgrund der Gehaltsstruktur in der Liga, wo sich Franchises schon mit Allan Houston, Rashard Lewis, Tim Thomas, Raef LaFrentz, Joe Johnson, Rudy Gay, Steve Francis, Stephon Marbury, Austin Croshere, Andrei Kirilenko, Elton Brand, Shawn Marion, Baron Davis, undundund ein großes Loch in Titelhoffnungen geschossen haben, dann habe ich richtiggehend Angst bei der Bemessung von Durchschnittsgehältern (2. Problem der Statistik)!

Das Durchschnittsgehalt orientiert sich am BRI (basketball related income) und nicht an der interen Verteilung der Gehälter. Im Prinzip könnten die Teams auch 57% der Einnahmen in einen Fond zahlen und die Spielergewerkschaft würfelt die Verteilung aus, das Durchschnittseinkommen ist identisch.

Die meisten sehen auch nur die "möglichen" Gehälter, denn tatsächlich liegt das Vor-Steuer-Einkommen durch ESCROW bei ca. 8% weniger als die Angabe bei den üblichen Seiten.

Ein weiteres Phänomen, was sich aus der CBA ergibt, ist die Verteilung der Gehälter über die Karriere der Spieler. Anfänglich sind die Spieler aufgrund der Rookie-Verträge unterbezahlt (schaue Dir mal Rudy Fernandez an, der hätte locker das 4 bis 5-fache bisher verdienen können, wenn er nicht den Knebelvertrag hätte). Später werden sie dann je nach Grad angemessen bis unterbezahlt, um dann irgendwann überbezahlt zu sein. Kobe Bryant beispielsweise ist sicherlich sportlich nicht mehr das wert, was er in den nächsten Jahren verdienen soll, ökonomisch betrachtet wohl aber schon. Am Ende werden die Spieler dann wieder durch das Veteran-Minimum unterbezahlt. Als Beispiel nennen ich mal Deine Celtics, die Shaquille O'Neal das Minimum zahlen, obwohl er wohl eher Richtung MLE erhalten sollte. Auf diese Weise verzerrt sich das Bild bei den Gehältern, aber im Grunde über eine Karriere betrachtet gleicht sich das in vielen Fällen an.

Nur wer Spieler hat, die vertraglich überperformen, kann Titelkandidat werden.

Eigentlich nicht. Die Lakers und die Celtics sind bezüglich der Gehälter eigentlich quasi da, wo sie auch sein sollten. Die bezahlen deutlich mehr für ihre Spieler als der Durchschnitt. Das gilt auch für die Mavericks oder Spurs. Hier musst Du die Luxury-Tax auch berücksichtigen. In der Tat müssen Teams, um die Qualität des Kaders auf Contender-Niveau zu bringen, bisweilen Spieler "überbezahlen". Rashard Lewis wäre so ein Beispiel.

Das ist bei Bosh eben Durchschnitt und in guten Jahren vielleicht 2. Runde der Playoffs.

Die zweite Playoff-Runde ist schon weit überdurchschnittlich. Zudem würde Deine Aussage "Durchschnitt" nur dann zutreffen, wenn Bosh ein Durchschnittsspieler wäre, was er wohl auch Deiner Ansicht nach nicht ist. Bosh ist möglicherweise unter den "All-Stars" dichter am Durchschnitt, aber insgesamt ist er ein deutlich überdurchschnittlicher NBA-Spieler. Umgebe ihn mit tatsächlich durchschnittlichen Mitspielern, und das Team gewinnt im Schnitt 50 Spiele. Die Raptors ohne Bosh waren weit unterdurchschnittlich, das solltest Du bei Deiner Einschätzung berücksichtigen.

Aber Durchschnitt kann nicht das Ziel sein, und daher bin ich so kritisch. Natürlich ist die Kritik auf hohem Niveau. Bosh ist ein All-Star. Aber nicht mehr als das und kein Max-Player aufgrund von meiner ganz persönlichen Maximal-Potenzial-Analyse

Wenn Durchschnitt wie bei den Raptors in den letzten vier Jahren überdurchschnittliche Einnahmen und ca. 25 Mio. Dollar Gewinn jährlich bedeutet, dann sehe ich nicht, wie man zu der Einschätzung kommen kann, dass Bosh kein Maximalgehalt erhalten sollte. Die Gehälter sind an die Einnahmen geknüpft, nicht an den Erfolg, anderenfalls sollten einige Spieler wohl dafür zahlen, um in der NBA spielen zu dürfen.

 

[Redemption]

Die richtige Interpretation bedeutet doch letztendlich nur, dass man wissen muss, was diese Stats aussagt.

[...]

Dennoch bedeutet der Zahlenwert simpel, dass ein Spieler mit einem höheren ORtg eine Possession eines Teams effizienter macht. [...] Das Problem tritt hier wahrscheinlich dadurch auf, dass man denken könnte, der Spieler wäre per se der "bessere" Offensivspieler. Das besagt aber diese Stats gar nicht.

Werden solche Schlussfolgerungen nicht suggeriert? Beim APM könnte es vielleicht deutlicher werden. Es soll der Einfluss eines Spielers abgebildet werden. Wenn ich mir die besten Zwei-Jahres-Werte anschaue, habe ich eine Liste von Spieler vermeintlich unterschiedlicher Klassen "wild" durcheinander (einige Rollenspieler vor Topstars; wobei diese Aussage natürlich auch schon als Interpretation bezeichnen könnte). Mit dem Wissen, was die Statistik aussagen möchte (Abbildung des Einflusses), kann die Interpretation hier doch nicht abgeschlossen sein. Ansonsten müsste ich doch hinnehmen, dass Kobe Bryant und Rodney Stuckey denselben Einfluss haben oder dass Nene einige Top-Big Men hinter sich lässt.

Soll der höhere Einfluss nicht eine bessere Leistung suggieren? Und die darausfolgende Gleichung bessere Leistung = besserer Spieler ist dann nicht weit. Wenn es nicht der Fall wäre, würde ich mich fragen, inwiefern mich die Zahl/das Ergebnis des APM voranbringt. Der Entwickler wird mit der Statistik doch eine "Botschaft" vermitteln wollen.

Da diese Methoden im Einsatz sind, würde ich sie gerne besser verstehen.

 

[mystic]

Werden solche Schlussfolgerungen nicht suggeriert? Beim APM könnte es vielleicht deutlicher werden. Es soll der Einfluss eines Spielers abgebildet werden.

Ja, der Einfluss eines Spielers in der Rolle, in der er sich befindet und in den Spielminuten, die er absolviert. Dabei kann am Ende ein Rollenspieler vor einem Star-Spieler stehen, schlichtweg weil er in einer Rolle eingesetzt wird, die seinen Stärken entspricht. Ein Beispiel dafür wäre Landry Fields, der ein fast fehlerfreie Saison spielt, aber das natürlich nur in einer limitierten Rolle, die sich daraus ergibt, dass andere Spieler die Hauptlast tragen. Fields sucht sich seine Würfe genau aus und passt ansonsten den Ball in der Offensive eher. Das ist gut, aber ein Team kann man um ihn herum nicht aufbauen.

Mit dem Wissen, was die Statistik aussagen möchte (Abbildung des Einflusses), kann die Interpretation hier doch nicht abgeschlossen sein. Ansonsten müsste ich doch hinnehmen, dass Kobe Bryant und Rodney Stuckey denselben Einfluss haben oder dass Nene einige Top-Big Men hinter sich lässt.

Diese beiden Aussagen sind komplett richtig. Wobei bei Bryant primär der Wert in der Defensive in dieser Saison Schuld trägt und ebenso der hohe Fehler in dieser Saison, da bei Bryant ein oder zwei Lineups extrem schlecht sind, die mit Barnes und/oder Brown deutlich besser funktionierten. Das ist hier also auf jeden Fall ein Problem der Stichprobe.

Ich verwies schon mal darauf, dass ein Wert aus den Daten von 3 Jahren als bester Predictor funktioniert. Da ist Bryant dann deutlich besser als Stuckey.

Nene ist in der Tat ein besserer Big als die meisten annehmen. Das schreibe ich hier im Forum aber schon länger. Es war kein Wunder, dass die Nuggets Camby ohne Gegenwert (außer Gehaltseinsparungen) abgaben und hinterher sogar besser waren. Ebenso ist es auch kein Wunder, dass die Nuggets ohne Anthony weiterhin voll auf Playoffkurs sind. Denn der wichtigste Spieler ist Nene.

Soll der höhere Einfluss nicht eine bessere Leistung suggieren? Und die darausfolgende Gleichung bessere Leistung = besserer Spieler ist dann nicht weit. Wenn es nicht der Fall wäre, würde ich mich fragen, inwiefern mich die Zahl/das Ergebnis des APM voranbringt. Der Entwickler wird mit der Statistik doch eine "Botschaft" vermitteln wollen.

Wayne Winston interpretiert das tatsächlich so, aber ich (und viele andere, wenn nicht gar die meisten) sehen das komplett anders. Die Zahlen ergeben sich durch die Leistung auf dem Feld, aber die nicht jeder Spieler erbringt auch entsprechend Leistung, um seinem Team zu helfen. Die Spieler sind in verschiedenen Rollen auch unterschiedlich stark. Die Coaches wissen das und setzen Spieler meist nach ihren Fähigkeiten ein. Dieser Sampling-Bias müsste aus den APM-Werten herausgefiltert werden. Dan Rosenbaum versucht das, in dem er noch einen Boxscore-Wert für die Spieler einbindet. Wenn dies korrekt gemacht wird, dann kann man bei Spieler mit ähnlicher Minutenanzahl schon die APM-Werte nehmen und sie danach als "besser" oder "schlechter" einteilen.

Wie ich schrieb, intuitiv ist das sicherlich nicht einfach zu verstehen, und selbst Leute, die daran arbeiten, neigen dazu, das zu simplifizieren. Wayne Winston ist ein gutes Beispiel dafür, wobei man ihm zugestehen muss, nach seiner Definition die Sache richtig zu interpretieren. Die Frage ist dann eben, ob seine Definition der Realität entspricht. Am Beispiel Luol Deng kann man aber sehen, dass dem nicht so ist. Deng in der Rolle einer ersten Option funktioniert nun mal überhaupt nicht, da dies nicht seinen Stärken entspricht. Er hatte auch dementsprechend schlechtere APM-Werte 2009 oder 2008, da er da in einer Rolle eingesetzt wurde, die etwas von ihm verlangte, was er nicht kann. Hier also zu behaupten, Luol Deng wäre der bessere Spieler gegenüber Bryant gewesen (der in der letzten Saison ja auch noch zu den absoluten Top-Spielern im APM nach Winston gehörte), ist also reichlich absurd.

Entweder kann man das Sampling-Bias korrigieren, oder aber man teilt die Spieler manuell in Kategorien ein. Hat man diese Kategorien aber, dann lassen sich aus den APM-Zahlen dann tatsächlich direkt die besseren Spieler ablesen. Wobei "besser" hier so zu verstehen ist, dass damit die Fertigkeit des Spielers gemeint ist, seinem Team mehr zu helfen, Spiele zu gewinnen.

Ich habe doch richtig verstanden, dass APM sich zum Ziel gesetzt hat, die Spieler mit dem meisten Impact herauszufiltern? Wenn man diese Zahlen nicht zur All-Star-Selektion nutzen kann (da gehe ich mit dir konform, weil es nicht nur um die Impact-Spieler geht), dann aber doch, um zu sagen, dass diese Spieler zu diesem Zeitpunkt der Saison den positivsten Einfluss auf ihr Team (oder über ihr Team hinaus in der ganzen NBA?) hatten.

Ja, das ist so richtig. Und natürlich auf ihr Team während sie spielten. Ein ligaweiter Vergleich ist nur legitim, wenn ich das auf jeweils Spieler in gleicher Rolle und mit den gleichem Minuten beschränke.

Die besten Werte wiesen hier LaMarcus Aldridge (darüber zu diskutieren, dass er eigentlich ins ASG gehörte, ist absolut legitim), Earl Watson und Roy Hibbert auf. Nehme ich die NBA vollkommen falsch wahr, wenn ich behaupte, dass Watson und Hibbert nicht den zweit- oder drittmeisten Impact der NBA hatten? Oder missverstehe ich die Statistik?

Nein, Du nimmst das nicht falsch wahr, aber was hierbei unterschlagen wird, ist der Fehler, der hier vorhanden ist. Watson und Hibbert spielten deutlich weniger Minuten und hatten zu dem Zeitpunkt auch einen größeren Fehler in den Zahlen. Nimmt man dann zudem ein Stabilisierungsverfahren hinzu (Werte aus der Vorsaison oder Regularisierungs-Techniken, dann landeten Watson und Hibbert eben nicht mehr vorn.
Hier lag eindeutig ein Fall von zu geringer Stichprobengröße vor, was bei der Interpretation berücksichtigt werden muss.

Wenn sie jedoch genau das aussagen will, wieso ist sie hier bei einem kleinen Datensatz so ungenau?

A+B+C+D = 3
B+C+D+E = -2
A+B+D+E = 14

Versuche dieses Gleichungssystem zu lösen. Das Problem, auf das Du stösst, kannst Du Dir in etwa "ähnlich" bei der Ermittlung von APM-Werten vorstellen. (Korrekt mathematisch ist es anders, aber als Beispiel sollte es ausreichen).

Liegt es daran, dass normiert wird? Dass vielleicht doch bedacht werden sollte, dass man von einer Datenbasis, die 10 Spieler zugleich kreieren, es doch nicht möglich ist, die einzelnen Spieler daraus zu isolieren?

Nein, Normierung ist kein Problem. Und der einzelne Spieler wird einfach per se isoliert durch die verwendete Regressionsanalyse.

PER kann die Defensive nur unzureichend darstellen, da bin ich vollkommen auf deiner Argumentationslinie. Trotzdem frage ich nochmals, wieso APM (die zweifelsohne mehr indirekte Daten in der Defensive abgreifen kann) solche Gesamteinschätzungen über einen begrenzten Zeitraum ausgibt? Es gibt auch auf Grundlage der Boxscore-Stats bei der geringen Datenbasis extreme Schwankungen der Spieler. Die Ergebnisse sehen (aus meiner Sicht) besser aus.

Das ist in der Tat so, aber der Grund dafür ist nicht die Stabilität der Boxscore-Stats, sondern das wird durch die Coaches primär getriggert. Einsatzzeit und Rolle im Team sind einfach konstanter, wodurch Scorer eben meisten auch als Scorer aktiv sind, oder aber auch Rebounder sich eben um das kümmern. Das muss sich aber jeweils nicht gleich im Impact widerspiegeln.

Da ist es für mich nicht schlüssig, wieso es bei APM nicht möglich sein soll, wenn die Statistik sich verschrieben hat, genau das zu leisten.

APM macht das auch, aber hier tritt noch ein anderes Problem auf, was sich Overfitting nennt. Dadurch wird zwar die Anpassung an die bisherigen Daten besser, der individuelle Fehler wird aber größer und als Predictor werden die Daten weniger nützlich. Das Phänomen wir d bei geringer Stichprobe größer, deshalb die Schwankungen und "seltsamen" Ergebnisse bei wenigen Spielen oder Spielern mit wenigen Spielminuten. Mathematisch ist das korrekt, was dort ausgerechnet wird, aber das ist hierbei nicht das entscheidene Qualitätsmerkmal.

Nochmals: Ich denke, dass APM sehr viel besser (wenn auch indirekt) sogenannte "Intangibles" erfassen kann. Das ist kein Statement für Boxscore-Stats. Ich habe nur Probleme damit, ob ich es als erwiesen ansehen soll, dass es möglich ist, eine Mannschaftsleistung auf Einzelspieler herunterbrechen zu können (egal, ob das nun mit der einfachen +/--Statistik passiert oder durch Gleichungssysteme gelöst wird).

Mathematisch ist das erwiesen. Und diese Methoden werde ja nicht nur im Basketball eingesetzt, sondern in etlichen anderen Bereichen der Wissenschaft. Das funktioniert schon, und wenn man sich auf Daten mit genügend großer Datenbasis bezieht, dann gibt es den besten Predictor von allen "Advanced Stats". Aus diesem Grund verwenden die Top-Teams das auch. Im Speziellen eignet sich das, um Lineups zu ermitteln, die sich besonders gut gegen die Lineups der Gegner machen. Und gerade bei der Ermittlung vom Einfluss bei 2- oder 3-Spieler-Einheiten gibt diese Methode einen gehörigen Vorteil.

 

[Mahoney_jr]

@mystic

Ich kann dir überhaupt nicht widersprechen. Aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten war die Investition von Toronto in Chris Bosh durchaus lohnenswert.
Dennoch muss ich jetzt die Gegenposition einnehmen, denn auch wenn ich eben aus der Sicht des Teambesitzers argumentiert habe, da du so recht hast und genau das ein Dilemma darstellt.

Denn ich halte an meiner obigen Meinung fest, dass ein Titelgewinn nur möglich ist, wenn man mehr Leistung aus seinen Spielern herausholt, als man Ihnen umgerechnet pro Woche überweist. Als Fan bin ich also höchst skeptisch, wenn das Management "meiner" Franchise auf Chris Bosh oder ähnlich guten Spielern ein Team aufbaut, welches ihr Peak in der zweiten Runde der Playoffs haben wird, oder wahrscheinlich niemals Champion werden könnte.

Du musst zugeben, es gibt diese Teams. Man sieht es ihnen sehr schnell an. Da war das Utah der letzten Jahre, das jetzige Atlanta, das baldige Memphis, New Orleans... so viele recht erfolgreiche Mannschaften, die sich keinesfalls vor ihrem sportlichen Erfolg verstecken müssten. Dennoch gibt es ganz klar die folgende Priorisierung:

1. EBIT
2. Meisterschaft

Und der Spielerstamm selbst ermöglicht es dem Team nicht aus dieser Zwickmühle zu entkommen. Chris Paul ist allein nicht gut genug, aber für die Acquise eines zweiten Max-Spieler fehlt die finanzielle Risikobereitschaft.

Als Fan stört mich das. Als Fan würde ich Chis Bosh gerne in meine Mannschaft nehmen, aber nur als Co-Star. Er mag seine Millionen wieder für den Besitzer herausholen, aber er bringt mir als Fan nicht den Titel.

Nun das Dilemma..

was soll man mit so einem Spieler machen, wenn man in Richtung Titel will und es dem Management nicht reicht, jedes Jahr besserer Durchschnitt zu sein und 20 Millionen Gewinn zu machen.

Ich bin der Meinung, genau wie du geschrieben hast, dass man je nach Vertragsverlängerung entscheidet. Ende des Rookie-Deals, Ende des zweiten Deals, Ende des dritten Deals. Einen Bosh muss man vor Ende des zweiten Deals abgeben (siehe Utah), einen James/Wade/Bryant/Garnett/O'Neal/Duncan sollte man dagegen niemals hergeben.

Aber Max-Deal für Bosh? 18-20 Millionen/Jahr ist er meiner Ansicht nach nicht wert. Das sind nur die wenigsten Spieler in den wenigsten Situationen. In Miami ist Bosh natürlich ideal besetzt, woanders würde sein Vertrag in spätestens zwei Jahren zur Last werden.

 

[Redemption]

Ja, der Einfluss eines Spielers in der Rolle, in der er sich befindet und in den Spielminuten, die er absolviert. Dabei kann am Ende ein Rollenspieler vor einem Star-Spieler stehen, schlichtweg weil er in einer Rolle eingesetzt wird, die seinen Stärken entspricht.

Ein ligaweiter Vergleich ist nur legitim, wenn ich das auf jeweils Spieler in gleicher Rolle und mit den gleichem Minuten beschränke.

Demzufolge ist es eigentlich nicht vertretbar, dass bspw. BasketballValue.com auf ihrer Homepage den Reiter "Top Players" aufführt und dort die besten 50 APM-Werte in einer Tabelle darstellen, um im Ganzen offensichtlich ein Ranking zu suggerieren.

Ein Beispiel dafür wäre Landry Fields, der ein fast fehlerfreie Saison spielt, aber das natürlich nur in einer limitierten Rolle, die sich daraus ergibt, dass andere Spieler die Hauptlast tragen. Fields sucht sich seine Würfe genau aus und passt ansonsten den Ball in der Offensive eher. Das ist gut, aber ein Team kann man um ihn herum nicht aufbauen.

Am Beispiel Luol Deng kann man aber sehen, dass dem nicht so ist. Deng in der Rolle einer ersten Option funktioniert nun mal überhaupt nicht, da dies nicht seinen Stärken entspricht. Er hatte auch dementsprechend schlechtere APM-Werte 2009 oder 2008, da er da in einer Rolle eingesetzt wurde, die etwas von ihm verlangte, was er nicht kann. Hier also zu behaupten, Luol Deng wäre der bessere Spieler gegenüber Bryant gewesen (der in der letzten Saison ja auch noch zu den absoluten Top-Spielern im APM nach Winston gehörte), ist also reichlich absurd.

Entweder kann man das Sampling-Bias korrigieren, oder aber man teilt die Spieler manuell in Kategorien ein. Hat man diese Kategorien aber, dann lassen sich aus den APM-Zahlen dann tatsächlich direkt die besseren Spieler ablesen. Wobei "besser" hier so zu verstehen ist, dass damit die Fertigkeit des Spielers gemeint ist, seinem Team mehr zu helfen, Spiele zu gewinnen.

Diese Bewertung trifft man bzw. kann man aber mit der beschränkten Betrachtung von 2,4%* der gesehenen Minuten treffen?

*Aus diesem Beispiel:

Bleiben also ingesamt 2.4% der Spielerminuten übrig, die Du als "Augenexperte" gesehen hast.

___

Diese beiden Aussagen sind komplett richtig. Wobei bei Bryant primär der Wert in der Defensive in dieser Saison Schuld trägt und ebenso der hohe Fehler in dieser Saison, da bei Bryant ein oder zwei Lineups extrem schlecht sind, die mit Barnes und/oder Brown deutlich besser funktionierten. Das ist hier also auf jeden Fall ein Problem der Stichprobe.

Nene ist in der Tat ein besserer Big als die meisten annehmen. Das schreibe ich hier im Forum aber schon länger.

Dass Nene einen positiven Wert hat, finde ich nicht überraschend. Er ist ein guter Big Man, keine Frage. Mir ging eher, dass er bestimmte Center/Power Forwards hinter sich lässt.

Zur Sache Stuckey/Bryant: Wie ist der Begriff "Fehler" zu verstehen? Fällt mir der Fehler nur auf, weil ich intuitiv widersprechen würde, wenn jemand behauptet, dass Stuckey denselben Einfluss wie Kobe Bryant hat? Begebe ich mich nur aus diesem Grund auf "Fehlersuche" und prüfe nach? Wie erkenne ich, ob die anderen Werte nicht auch "fehlerbehaftet" sind?

Wahrscheinlich durch irgendwelche Stabilisierungsstatistiken. Wenn jeden Wert erstmal verifizieren muss, kommt wieder der extrem subjektive Einfluss ins Spiel und mir fehlt dann der wesentliche Nutzengewinn dieser Statistik.

Ich verwies schon mal darauf, dass ein Wert aus den Daten von 3 Jahren als bester Predictor funktioniert.

Ja. Aber ein Zwei-Jahres-Wert sollte beim Basketball doch auch verlässlich sein - zumindest wäre es mein Anspruch an solch eine Statistik.

Mathematisch ist das erwiesen. Und diese Methoden werde ja nicht nur im Basketball eingesetzt, sondern in etlichen anderen Bereichen der Wissenschaft. Das funktioniert schon, und wenn man sich auf Daten mit genügend großer Datenbasis bezieht, dann gibt es den besten Predictor von allen "Advanced Stats". Aus diesem Grund verwenden die Top-Teams das auch. Im Speziellen eignet sich das, um Lineups zu ermitteln, die sich besonders gut gegen die Lineups der Gegner machen. Und gerade bei der Ermittlung vom Einfluss bei 2- oder 3-Spieler-Einheiten gibt diese Methode einen gehörigen Vorteil.

Würdest Du das APM als grundsätzlich herausragende Methode bezeichnen oder siehst Du viele Probleme/Fehler, die man "ausblenden" muss, weil es dennoch die beste Methode unter den bisher bekannten Möglichkeiten ist.

 

[mystic]

Als Fan stört mich das. Als Fan würde ich Chis Bosh gerne in meine Mannschaft nehmen, aber nur als Co-Star. Er mag seine Millionen wieder für den Besitzer herausholen, aber er bringt mir als Fan nicht den Titel.

Ich verstehe diesen Ansatz und stimme Dir zu, dass Bosh mit Sicherheit keine absolute Top-Wahl dafür wäre, ihn als besten Spieler eines Teams zu nehmen, um daraus einen Meisterschaftsfavoriten zu machen. Je nachdem, welches Kriterium man ansetzen möchte, wird er wohl in der Top10 bis Top15 liegen, aber nicht in der Top5. Es gibt also einige Spieler, die bessere (oder gar deutlich bessere) Kandidaten dafür sind.

Ich denke aber, dass hier der Widerwillen, Bosh das Maximalgehalt zu geben, daher kommt, dass er dann in derselben Kategorie wie eben die 10 (oder mehr) besseren Franchisespieler dem Gehalt nach wäre. Die Deckelung des Gehalts spielt hier eine große Rolle. Nehmen wir die genannten Spieler wie James, Wade, Nowitzki, Bryant, etc. als Maßstab für den Maximalvertrag und gehen dann kontinuierlich über einen Leistungs-/Spielminuten-Index nach unten, dann landen wir in der Summe bei ca. 40% des BRI und nicht bei 57%. Einige Max-Spieler sind auch dabei noch zu gering bezahlt.

Nehmen wir mal an, das APM über 3 Jahre wäre ein exakter Maßstab für die Fähigkeiten der Spieler. Dann würde ein Team um Bosh, bei dem alle anderen Spielminuten durch Durchschnittsspieler aufgefüllt würden, ca. 55 Siege verbuchen. Nehmen wir weiterhin an, dass das Gehalt über Leistung+Spielminuten konsequent gezahlt würde, und Bosh das Maximalgehalt bekommt, dann würde der 13-Spieler-Kader $66m kosten. Ein Team in einem durchschnittlichen TV-Markt macht bei diesen Zahlen in etwa $20m Gewinn und würde wahrscheinlich in der zweiten Runde regelmäßig ausscheiden, was noch mal in etwa $5m Gewinn bedeutet.
Bei solchen Zahlen ist das Maximalgehalt gerechtfertigt, auch wenn es elf Spieler in der Liga gibt, die auf Basis der Annahme, dass das APM exakt sei, besser abschneiden würden.

 

[mystic]

Demzufolge ist es eigentlich nicht vertretbar, dass bspw. BasketballValue.com auf ihrer Homepage den Reiter "Top Players" aufführt und dort die besten 50 APM-Werte in einer Tabelle darstellen, um im Ganzen offensichtlich ein Ranking zu suggerieren.

Nein, da steht Top-Spieler, weil sich die Spieler in verschiedenen Kategorien sortieren lassen. Beispielsweise könntest Du auch die Spieler nach dem schlechtesten 2yr APM sortieren.
Du nimmst die Beschreibung hier zu wörtlich.

Diese Bewertung trifft man bzw. kann man aber mit der beschränkten Betrachtung von 2,4%* der gesehenen Minuten treffen?

Nein, trifft man nicht. Zumal die 2.4% die von Smoke sind.

Hier kann man auch objektive Maßstäbe wie Spielminuten und Usage heranziehen.

Zur Sache Stuckey/Bryant: Wie ist der Begriff "Fehler" zu verstehen? Fällt mir der Fehler nur auf, weil ich intuitiv widersprechen würde, wenn jemand behauptet, dass Stuckey denselben Einfluss wie Kobe Bryant hat? Begebe ich mich nur aus diesem Grund auf "Fehlersuche" und prüfe nach? Wie erkenne ich, ob die anderen Werte nicht auch "fehlerbehaftet" sind?

Nein, das ist der Fehler der Berechnung. Bei basketballvalue ist beispielsweise der Standardfehler (SE) angegeben. Der reicht bei allen Spielern von 2.4 bis 5.0. Das bedeutet dann, dass man bei Spielern APM +/- SE ansetzt und damit im 90% Konfidenzintervall landet. Bryant hat jetzt 2.94 +/- 3.67 und Stuckey 2.73 +/- 3.34. In dem Fall reicht das von 6.61 für Bryant und -0.61 für Stuckey bis hin zu -0.73 für Bryant und 6.07 für Stuckey. Wobei klar sein sollte, dass sich bei den Werten von 2.94 für Bryant und 2.73 für Stuckey die besten Anpassung an die realen Ergebnisse ergibt.

Wahrscheinlich durch irgendwelche Stabilisierungsstatistiken. Wenn jeden Wert erstmal verifizieren muss, kommt wieder der extrem subjektive Einfluss ins Spiel und mir fehlt dann der wesentliche Nutzengewinn dieser Statistik.

Nein, diese Techniken sind im mathematischen Sinne verifiziert und benötigen keinen subjektiven Eingriff.
Regularisierung beispielsweise (die Werte werden dann auch als RAPM bezeichnet), drückt den Fehler für jeden Spieler bei 3yr-Werten auf um die 0.1 bis 0.2, das ist eine enorme Qualitätsverbesserung. Solche Werte weisen auch eine deutlich bessere yr-to-yr Konstanz auf.

Ja. Aber ein Zwei-Jahres-Wert sollte beim Basketball doch auch verlässlich sein - zumindest wäre es mein Anspruch an solch eine Statistik.

Die 2yr APM sind auch verlässlich. Sie geben mit einer ähnlichen Genauigkeit die realen Ergebnisse wieder. Der Unterschied liegt in der Stärke als Vorhersage-Tool. Durch Overfitting, was man bei der Methode eben nicht verhindern sondern nur korrigieren kann, werden 2yr APM zu einem schlechteren Mittel, um nicht in die Kalkulation eingebundene Spielergebnisse vorherzusagen als 3yr APM.

Würdest Du das APM als grundsätzlich herausragende Methode bezeichnen oder siehst Du viele Probleme/Fehler, die man "ausblenden" muss, weil es dennoch die beste Methode unter den bisher bekannten Möglichkeiten ist.

Also grundsätzlich halte ich es für die beste Methode, für eine längerfristige Betrachtung. Die Schwierigkeiten bei kleineren Stichproben habe ich erläutert. Ausblenden sollte man Fehler nie, sondern einfach schauen, ob man das richtig interpretiert. Der richtige Umgang mit den Ergebnissen und die vernünftige Einordnung der Fehler ist wichtig bei jeder Stats.
Würde man Boxscore-Stats ebenso dazu nehmen, um die Ergebnisse über die verschiedenen Lineups zu rekonstruieren, dann würde der Fehler in etwa dem entsprechen, was ein APM über 70% der Saison besitzt. Bei APM wird der Fehler hierbei aber mit zunehmender Stichprobe kleiner, während das bei Boxscore-Metrics annähernd konstant bleibt. Von der Qualität der Spielerbeschreibung her, liegen die besten Boxscore-Metrics (WS/48 und mein PRA in dem Fall; ansonsten habe ich nur noch PER und WP48 getestet sowie zwei andere Metrics, die aber nicht frei verfügbar sind) und 1yr APM in etwa gleich auf, darüber bis ungefähr 5 Jahre sind APM-Werte besser, danach gleicht sich das in etwa den Boxscore-Werten wieder an. Bei APM müsste das Ganze dann über eine Art Usage korrigiert werden, bei Boxscore-Metrics ist das Einbinden von individueller Defensive und nicht-boxscore-bezogener Kreation von Scoring-Möglichkeiten (will heissen, ohne Assists dafür zu vergeben) etwas, was korrigiert werden muss. APM bewertet Rollenspieler, die sich auf ihre Stärken konzentrieren können, über, Boxscore-Metrics bewerten individuell starke Defensivspieler und Spielmacher unter. Nash und Garnett schneiden beispielsweise besser im APM ab, als in den meisten Boxscore-Metrics, um mal zwei Beispiele zu nennen.