Und nein, ich werde meine Einschätzung, das Chris Bosh kein Franchise Player ist, nicht hinterfragen, selbst wenn irgendjmd alle NBA-Spieler bei ihren Toilettengängen in den Halbzeiten der Spiele des Jahres 2010 gefilmt und analysiert hätte, um nur ja kein Detail auszulassen.
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Ich finde einfach, das Bosh nicht den Eindruck vermittelt, ein Spieler zu sein um den herum man ein Team aufbauen kann oder der ein Team anführen kann/will. Das habe ich mir in Toronto schon immer wenn ich ihn gesehen habe gedacht, und der Wechsel nach Miami passt da gewissermaßen sehr gut ins Bild. Und ja, ich habe natürlich nur einen verschwindend geringen Bruchteil der Raptors Spiele gesehen, na und? Eigenes Sehen und Denken kann doch noch eine ganze Menge, nämlich einen eigenen Eindruck vermitteln. Und der Eindruck den ich habe unterscheidet sich eben sehr von dem, was APM dir zufolge aussagt.
Nicht mehr und nicht weniger.
Und genau hier beschreibst Du Deine persönlichen Vorurteile. Du hast ein vorgefertigtes Meinungsbild, was der Realität widersprechen kann. Du siehst das einfach so, weil Du es so sehen willst. Auf dieser Basis braucht man aber gar nicht erst anfangen, Spieler anderer Teams zu analysieren.
Ein Beispiel bezüglich Chris Bosh seien die Zahlenwerte aus der letzten Saison. Wenn Chris Bosh spielte, waren die Raptors quasi exakt durchschnittlich. Die Scoring-Margin deutete auf ein Team hin, dass 41 Siege erreichen sollte. In den Minuten, in denen er nicht spielte, hatten die Raptors aber das Niveau der Washington Wizards. Das ist eine Differenz von 15 Siegen. Natürlich gibt es Spieler, die das deutlicher beeinflussen (James, Nowitzki, Nash, etc.), aber daraus kann man per se nicht ableiten, dass Bosh kein potentieller Franchisespieler sei.
Um so etwas festzulegen, bedarf es eines fixen Maßstabes. Wenn ich jetzt Leistung und Einsatzzeit dafür heranziehe, dann hat das seine Gründe. Beispielsweise bin ich davon überzeugt, dass Coaches wissen, was sie tun. Deren Fähigkeiten, die Spielstärke und Matchups einzuschätzen, übersteigt in fast allen Fällen die der Fans bei weitem. Deshalb sind sie auch die Coaches und entscheiden darüber, und die Fans dürfen dann hinterher darüber diskutieren. In Einzelfällen liegt die Mehrheit der Fans vielleicht auch mal richtig und der Coach daneben, wodurch der Fan das Gefühl bekommt, er können das besser einschätzen und der Coach sei ein Idiot, aber der Realität entspricht das nicht. Deshalb ist die Einsatzzeit ein guter Indikator dafür, dass der Spieler eine wichtige Rolle im Team spielt. Bei der Abschätzung der Leistung kann man sicherlich streiten, auf welcher Basis man dies macht. Dennoch ist am Ende die Kombination aus diesen beiden Dingen ein fester Ansatzpunkt, um Spieler einzuteilen.
Ich hatte jetzt einen festen Punkt genannt, ab wann Spieler das Maximalgehalt bekommen sollten. Die Wahl der besten 30 Spieler liegt der Annahme zu Grunde, dass jedes Team der Liga einen Franchisespieler benötigt. Dazu dann eine zweite Option, etc. pp.
Wenn jetzt jemand daherkommt und sagt, 30 ist zu viel, aber 16 ist eine gute Zahl, da 16 Teams in die Playoffs kommen, dann wäre das eine Diskussion wert. Aber eine beliebige Auswahl von Spielern ohne erkennbaren individuelle Analyse der Spieler ist keine Diskussionsgrundlage.
Es gibt sicherlich Probleme, das einfach intuitiv zu erfassen, warum ein Spieler so viel Geld erhalten sollte, wenn doch Spieler wie James beispielsweise nicht mehr bekommen können. Die CBA ist nun mal so, dass Spielern nur ein Maximalgehalt gezahlt werden darf. Für einige Spieler ist selbst das zu wenig, wenn man sich anschaut, was sie aus einem Team machen können. Bei James beispielsweise wird aus einem Lottery-Team ein Contender, was bei der Einnahmesituation deutlich mehr als diese $16.5m, die er als Maximalgehalt bekommen kann, ausmacht. Auf dieser Basis argumentiere ich. Welchen Einfluss nimmt ein Spieler? Wie viele Siege kann ein Team bestehend aus lauter Durchschnittsspielern um diesen Spieler herum einfahren? Dass Bosh in dieser Betrachtung schlechter abschneidet als James oder Wade oder Nowitzki, bedeutet eben nicht, dass er kein potentieller Franchisespieler wäre, sondern, dass diese Spieler eben besser dafür geeignet sind.
Ein weiteres Problem ist natürlich die Seperation von Teamerfolg und individueller Klasse. Nur weil ein Team insgesamt schlecht ist, bedeutet das per se nicht, dass auch jeder Spieler individuell schlecht ist.
Nehmen wir doch dafür mal das Beispiel Corey Brewer. Interessanterweise wollten ausgerechnet die Teams sich seine Dienste sichern, die in der aktuellen Tabelle ganz oben zu finden sind. Das erscheint auf den ersten Blick seltsam, wenn man bedenkt, dass er bei den schwachen Timberwolves spielte und seine Boxscore-Zahlen nun alles andere als verlockend aussehen. Aber die APM-Zahlen Brewers sind sehr interessant, speziell dann in der Defensive. Über Jahre ist er in dem Sektor nämlich einer der besten auf dem Flügel. Und genau auf solche APM-Zahlen greifen jetzt die Celtics, Spurs und Mavericks zurück und binden sie in ihre Spielereinschätzung ein. Natürlich sind da auch professionielle Scouts beteiligt, die die Skills eines Spielers einschätzen. Aber diese Skills müssen auch zum Wohle des Teams eingesetzt werden können. Brewer kann das in seiner limitierten Rolle, was die APM-Zahlen belegen. Deshalb hatten die Top-Teams Interesse an ihm.
Wenn Shaquille O'Neal und Tim Duncan der Maßstab für einen Franchise Player sind, gibt es kaum Franchise Player...und zwar in der Geschichte der NBA.
Richtig. Diese Einschätzung kommt daher, weil die Leute glauben, dass ein Franchisespieler per se ein Team allein zum Titel tragen können sollte. Dass dafür das Umfeld wichtig ist, dass dafür ein vernünftiges Team dazugehört, das wird ignoriert. Selbst O'Neal konnte nicht völlig allein ein Team zum Titel tragen, selbst bei Duncan stand ein Popovich an der Seite, passende Mitspieler und starke Coaches sind auch ein Teil des Puzzles, was Meisterschaften einbringt. In dem Fall also einen Begriff darüber zu definieren, wie viel Erfolg ein Spieler hatte, ignoriert diese Dinge komplett. Eine solch gewählte Skala ignoriert wesentliche Dinge der individuellen Spieleranalyse, ist aber intuitiv einfacher zu verstehen.
Mystic stellt Statistiken eben nicht als "nützliche Werkzeuge" hin, sondern als unumstößliche Fakten.
Diese Zahlen sind nun mal Fakten. Da kannst Du Dich im Kreis drehen, auf Bäumen herumklettern oder einfach wild gegen die Wand springen, das ändert nichts daran, dass diese Zahlen sich aus beschriebenen Methoden ergeben.
Dass Du diese Methoden nicht nachvollziehen kannst, steht auf einem anderen Blatt. Dass einige diese Zahlen zu etwas verwenden, wofür sie nicht taugen, ist ein anderes Dilemma, aber das ändert nichts daran, dass sie Fakten darstellen.
Die interessante Sache dabei ist dann, diese Zahlen in den korrekten Kontext zu packen. So macht es beispielsweise keinen Sinn, Earl Watson als All-Star zu deklarieren, weil seine Einsatzzeit (demzufolge die Stichprobengröße) das gar nicht hergibt. Der Fehler, der sich bei der Berechnung der APM-Werte bei Watson ergab, war in etwa so groß wie der APM-Wert selbst. Auf dieser Basis und in dieser Rolle, in der sich Watson befand, kann man keine Rückschlüsse auf seine Qualität in einer Rolle als erster Option ziehen. Das ist etwas, was man auch mit Wayne Winston diskutieren muss, und ich auch im letzten Jahr in Bezug auf Luol Deng tat.
Und das ist ebenso ermüdend wie es Unsinn ist.
Dieser "Unsinn" wird allerdings von den Teams genutzt, das sollte Dir langsam mal bewusst werden.
Ermüdend ist zudem, dass Du gern Einzelbeispiele herauspickst, die Interpretation von anderen Leuten nimmst und dann so tust, als würde ich dem zustimmen. Du hast eben die Fähigkeit hier im Forum entwickelt, intellektuell unehrlich zu diskutieren. Das mag Dir ein paar Zustimmungen bei Leuten einbringen, die die Zahlen eben auch nicht verstehen, aber für eine sinnvolle Diskussion ist das nur hinderlich.
Mit diesem Totschlagargument unterbindet man jegliche Kritik an "Advanced Stats". Nicht mehr und nicht weniger.
So ein Quatsch. Das ist nur ein Argument gegen die Behauptung, dass die eigene Wahrnehmung weniger fehlerbehaftet sei als die Advanced Stats. Ein typisches Phänomen bei Fans ist es nämlich, zu glauben, sie hätten die Qualität von Scouts, nur weil sie ein paar Live-Spiele gesehen haben.
Nebenbei mal angemerkt, ich habe in dieser Saison kaum Live-Spiele gesehen, dafür aber insgesamt deutlich MEHR Spielerminuten als Smoke. Und selbst ich gehe nicht davon aus, dass ich das ohne Hilfe von Stats komplett exakt beurteilen kann, wie ein Spieler im Durchschnitt agiert. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Spielminuten, die ich sah, repräsentativ für den Spieler sind, und ich das immer komplett vorurteilsfrei beurteile, ist mit Sicherheit kleiner als 1. In vielen Fällen deckt sich meine Einschätzung allerdings mit dem, was sich als Gesamtbild aus der Vielzahl von verschiedenen Advanced Stats ergibt.
Aber mit dem von dir genannten Argument kann ich auch eben schnell eine eigene Statistik erfinden, diese "Homers Superstat" nennen und jegliche Kritik an ihr mit "Du hast doch eh nicht genug gesehen um das beurteilen zu können" niederschlagen.
Ich würde Dir sogar vorschlagen, diese "Homer Superstat" mal ernsthaft zu entwickeln. Vielleicht merkst Du dann selbst, was hinter den anderen Stats steckt.
Diese Stats sind nicht einfach so etwas, was jeder in Fantasy-Games benutzt, sondern beruhen meist auf jahrelangen ausführlichen Spielanalysen. In meiner Stats beispielsweise sind die Koeffizienten nicht einfach beliebig gewählt, sondern beruhen auf Analysen verschiedener Leute und sind dann mit Hilfe von Approximationen durch die vorhanden Daten abgeschätzt. Das Modell ist kein simples lineares Modell mehr, wie Du Dir das vorstellst. Selbst Hollinger hat die Wahl der Koeffizienten erklärt und machen aus einem deskriptiven Blickwinkel auch Sinn.
Du glaubst schlichtweg, dass sich da jemand für zwei Minuten hingesetzt hat, und dann eine Stats bastelte. Die APM-Werte beruhen auf statistische Methoden die in der wissenschaftlichen Grundlagenforschung verwendet werden. Wann hast Du denn zuletzt eine sinnvolle Regressionsanalyse gemacht?
ist der Ausdruck eines Faktes und nichts anderes. Da gibt es keine Diskussion, West ist eben genau X Wert und Bosh Y. Weil mystic es so sagt. Und das ist nur ein Beispiel.
Aus dem von mir genutzten Daten ergibt sich das eben auch so. Worauf das beruht, habe ich sogar in dem von Dir zitierten geschrieben. Dass das meine Ansicht ist und unter Zuhilfenahme meiner Definition und Interpretation sollte doch selbstverständlich sein. Du kannst natürlich eine andere Definition verwenden und zu einem anderen Ergebnis kommen, das ist durchaus legitim. Aber was ist falsch an meiner Aussage, dass das "gerechte" Gehalt eines Spielers sich aus seiner Einsatzzeit und Leistung im Vergleich zum Ligaschnitt ergeben sollte, wenn wir uns diesbezüglich auf die sportliche Leistung beschränken? Sage es mir bitte, ich lerne gern dazu.
) Argumentation nachvollziehen.
