Most Overrated/Underrated Players

[Shakey Lo]

Ich wollte eigentlich wissen, ob George Mikan einer der besten Basketballer war (NICHT BOXER; GEWICHTHEBER ODER FOOTBALLER), oder ob er durch seinen Körper so erfolgreich war. Beides gehört imo zu einem Top 30 Spieler. Da ich Mikan nicht gesehen habe, frage ich.

Ich gebe zu dass die Antwort etwas ausschweifend wurde, aber es ist im Prinzip ******egal, ob Mikan ein hohes Basketballverständnis hatte oder nicht: Es kommt darauf an, *ob* er in der Sportart dominierte, nicht *wie*. Redemption (den ich demnächst vermutlich adoptieren werde :love2: ) hat das in seinen letzten beiden Beiträgen schon gut untermauert. Es geht bei dieser Subdiskussion nunmal um die besten Spieler, nicht um die mit den größten basketballerischen Fähigkeiten. Ich meine, Shaq ist ja nicht gerade wegen seinem Killer-Crossover in der Top 10 vieler User...

 

[X-ecutioner]

ich werfe mal nen neuen namen in die runde:

Gerald Wallace

für mich einer der besten verteidiger in der NBA. allein die stats sprechen für sich...

gut das er nach charlotte gekommen ist, denn in sacramento wäre er bestimmt nichts anderes als ein gute dunker

 

[Gast1512]

Das Problem bei Wallace ist neber seiner Unkonstanz und seiner Verletzungsanfälligkeit, sein Wurf. Eigentlich hat Wallace alle Vorraussetzungen, um ein Franchise Player zu sein. Alter? Check, erst 24. Athletik? Check, im Übermaß. Defense? Check, genug. Leadership? Check. Allrounder? Check. Kann scoren? Check.

Es fehlt halt einfach der Wurf im Repertoire, der Wallace von einem guten Spieler, zu einem All-Star-Abonnenten machen würde. Dann könnten die Gegner nicht absinken und er wäre vielfach variabeler und könnte das Team führen. Ansonsten macht er seine Punkte halt nur durch Dunks nach dem Drive oder im Fastbreak. Wenn Wallace' Wurf mal aber besser werden würde, dann würde ihn zumindest auf eine Stufe mit Leuten wie Jermaine O'Neal, Paul Pierce, Andrei Kirilenko, Pau Gasol oder Shawn Marion stellen. So bleibt er einfach eine Stufe darunter.

 

[dr.gonzo]

So beeindruckend Wallace´Zahlen letzte Saison auch waren, er profitierte doch erheblich von den Verletzungen seiner Mitspieler.

Seine Defense und Athletik ist wirklich stark. Doch ich erwarte, dass seine Produktivität in durch die Rückkehr von Okafor und May, sowie durch die Neuankunft von Adam Morrison zurückgehen wird. Wie Flash schon geschrieben hat, fehlt im einfach ein konstanter Wurf, um wirklich in den Kreis der All-Star-Kandidaten aufgenommen zu werden.

In etwa vergleichbare Spieler wären mMn zB Shawn Marion oder Josh Howard. Ich sehe nicht, dass Wallace irgendwann ihre Klasse erreichen wird.

Auch kann man ihn kaum mehr als underrated einstufen, da er für das relativ gute Abschneiden der Bobcats letzte Saison schon die meisten props bekommen hat. Ich bin also mal gespannt wie sich dieses Jahr sein Offensivspiel entwickeln wird.

 

[JamalMashburn]

Ich wollte eigentlich wissen, ob George Mikan einer der besten Basketballer war (NICHT BOXER; GEWICHTHEBER ODER FOOTBALLER)

Ja war er. Auch wenn das aus den Statistiken nicht so hervorgeht, war er ähnlich dominant wie der Dipper oder Shaq. Das liegt vor allem daran, dass Mikan in der "dead ball-era" gespielt hat, der Zeit vor Einführung der Shotclock.
50-51 erzielte Mikan 28,4 Ppg von 82,8 Punkten seiner Mannschaft. Wilt Chamberlain machte in seiner berühmten Saison 61-62, wie wir alle wissen, 50,4 Ppg. Allerdings war das auch eine andere Zeit (sein Team erzielte 125,4 Punkte pro Partie). Wenn man beide Teamscoringwerte auf 100 normiert, stehen bei Mikan 34,3 Ppg und bei Chamberlain nur noch 40,2 Ppg. Gar kein allzu großer Unterschied mehr...
Soviel zu Mikans offensiver Dominanz. Was sein skillset angeht: 6-10, sehr beweglich, Range bis 4-5 Meter und der beste Rebounder seiner Zeit. Er war sicher nicht nur aufgrund seiner körperlichen Dominanz ein Superstar (wie kein einziger Spieler der NBA Geschichte). Immerhin war er in der Lage Hookshots sowohl mit links als auch mit rechts zu treffen.
Wo Mikan in der heutigen Liga stehen würde, ist (wie hier schon erwähnt wurde) irrelevant. Wenn du aber einen modernen Vergleich haben willst, würde ich Robert Parish von den Celtics nehmen. Also mehrfacher All-Star aber kein MVP Kandidat mehr.

 

[peyn]

Giftpilz

Ich denke, unsere Gedankengänge zu diesem Thema sind nahezu identisch, auch dein letztes Posting würde ich so unterschreiben.
Aussagen wie "Spieler x ist der bessere Spieler als Spieler y" sind nicht unbedingt sinnvoll, stattdessen muss man viel eher fragen "Welcher Spieler passt besser ins Gefüge seines Teams bzw. ist wichtiger für dieses?" - sehe ich ebenso.

Was jetzt folgt soll das Ganze nur noch etwas weiterführen: Wenn man schon zwei Spieler auf einem so hohen Level wie der NBA vergleichen will, ist die Frage nach dem besseren um einiges zu pauschal, stattdessen sollte man sich auf einzelne Teilaspekte des Spiels beschränken.
Ein Beispiel dafür: Wer ist der beste One-on-One Verteidiger der NBA? Wahrscheinlich Bruce Bowen, Ron Artest oder Gerald Wallace.
Wessen Defense spielt die größte Rolle in der kollektiven Verteidigung seines Teams? Die Antwort würde wohl Ben Wallace oder Tim Duncan heißen.
Wer aber ist der beste Helpside Defender der Liga? Andrei Kirilenko?
Wenn ich nun eine allgemein gültige Aussage treffen will, wer meiner Ansicht nach -ingesamt gesehen- der beste Verteidiger ist, ist das sehr schwer und ich würde mich wahrscheinlich wieder auf meine subjektive Wahrnehmung stützen.

 

[Sm0kE]

In etwa vergleichbare Spieler wären mMn zB Shawn Marion oder Josh Howard. Ich sehe nicht, dass Wallace irgendwann ihre Klasse erreichen wird.

Naja, die beiden sind aber auch noch nicht auf der gleichen Ebene, da muss sich Howard schon noch steigern.

 

[dr.gonzo]

Naja, die beiden sind aber auch noch nicht auf der gleichen Ebene, da muss sich Howard schon noch steigern.

Klar. Ich meinte eher, dass beide defensivstarke Spieler mit vorhandenem Offensivpotential sind. Beide können problemlos die 2. - 3. Rolle bei einem Titelanwärter übernehmen. Auf diesem Niveau ist Wallace einfach nicht. Das wollte ich damit sagen.

Nichts desto weniger bin ich der Meinung, dass Marion auf Grund seiner guten Statistiken überbewertet wird. Er ist vielleicht für ein fantasy game sehr gut geeignet. Aber ein Superstar, der ein Team auch alleine führen könnte ist er nicht. Von daher sind Howard und Marion nicht so weit auseinander wie ihr PER vielleicht vermuten lässt.

 

[Pacer #33]

Das Problem bei Wallace ist neber seiner Unkonstanz und seiner Verletzungsanfälligkeit, sein Wurf. Eigentlich hat Wallace alle Vorraussetzungen, um ein Franchise Player zu sein. Alter? Check, erst 24. Athletik? Check, im Übermaß. Defense? Check, genug. Leadership? Check. Allrounder? Check. Kann scoren? Check.

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man muss ja nicht übertreiben mit dem checken, aber wallace ist auf jeden fall das perfekte puzzleteil, franchise player wird er aber nie sein denke ich.

 

[Sm0kE]

Klar, ich bezweifle auch das Marions seine Stats speziell beim Rebounding halten kann wenn Amare wieder in dem Umfang spielt wie vor seiner Verletzung. Für n Fantasy Game war Marion wirklich perfekt weil die Suns sonst ja keinen starken Akteur am Brett hatten. Wo ich ihn noch etwas vorne sehe ist die Defense, aber da kann Howard sicher noch zulegen.

Ob er ein Team führen kann finde ich immer schwer zu bewerten bei Spielern in deren Teams es schon Spieler mit entsprechendem Status gibt.

 

[dr.gonzo]

Klar, ich bezweifle auch das Marions seine Stats speziell beim Rebounding halten kann wenn Amare wieder in dem Umfang spielt wie vor seiner Verletzung. Für n Fantasy Game war Marion wirklich perfekt weil die Suns sonst ja keinen starken Akteur am Brett hatten. Wo ich ihn noch etwas vorne sehe ist die Defense, aber da kann Howard sicher noch zulegen.

Ob er ein Team führen kann finde ich immer schwer zu bewerten bei Spielern in deren Teams es schon Spieler mit entsprechendem Status gibt.

Schon richtig. Aber Marion baut in den Play-offs jedes Jahr im Vergleich zur regular season ab. (Rechnet man die Play-off-Zahlen auf 40 Minuten um, dann nehmen sich seine und Howards Statistiken nicht mehr viel.) Das ist mMn schon ein Indiz für Führungsstärke. Auch - und ich wiederhole das zum hundertsten Mal - kann Marion sich keinen Wurf kreieren. Er braucht einfach einen floor general der ihm die Bälle serviert. Das ist ja auch nicht schlimm, denn er hat ja in Steve Nash den Besten. Und Marion weiß das auch und beschwert sich nicht, wenn er eben nur die 3. Geige spielt.

 

[Fo' Fo' Fo']

wenn mir jemand ein howard vs. marion angebot machen würde, müsste ich keine sekunde überlegen als dallas-fan! get him!!!
mentale probleme / mangelnde führungspersönlichkeit hat j-ho derzeit auch. und wenn marion in der ära vor nash 20/10 macht, muss er auch alleine sich punkte erarbeiten können! oder war das alles nur abfall?

 

[dr.gonzo]

wenn mir jemand ein howard vs. marion angebot machen würde, müsste ich keine sekunde überlegen als dallas-fan! get him!!!
mentale probleme / mangelnde führungspersönlichkeit hat j-ho derzeit auch. und wenn marion in der ära vor nash 20/10 macht, muss er auch alleine sich punkte erarbeiten können! oder war das alles nur abfall?

Marion wäre insofern für Dallas besser weil er wohl garantiert 10 - 11 Rebounds bringen würde und Dirk in der Defensive entlassen könnte. Aber würde er in einem so assist-faulem Team wie Dallas auch so leicht seine Punkte machen? Weiß ich nicht. Dallas war letztes Jahr 29. bei den Assistenten. Phoenix 1., und zwar mit Abstand. Kein Wunder bei Nash und Diaw.
Klar, Marion macht auch viele seiner Punkte nach Offensiv-Rebounds und so. Aber dennoch. Howard ist der wesentlich bessere 3er-Schütze, ist jünger und verdient wesentlich weniger als Marion. Howard kriegt ab 2007 10 Mio pro Jahr. Marion steht derzeit bei 15 Mio und kriegt 2008/2009 über 17 Mio.

Ich weiß nicht, ob Dallas den Tausch machen würde. Ich würd´s nicht.

 

[Gast00]

würde er in einem so assist-faulem Team wie Dallas auch so leicht seine Punkte machen? Weiß ich nicht. Dallas war letztes Jahr 29. bei den Assistenten. Phoenix 1., und zwar mit Abstand.

2003/2004 (dem letzten Jahr ohne Nash) waren die Suns ligaweit 25. (von 29 Teams) bei den Assists, und Marion hatte 19 PpG. Im Jahr darauf waren die Suns dann schon Siebte, und Marion hatte 19,4 PpG. Zumindest statistisch gesehen ist seine Abhängigkeit von einem guten Spielmacher bzw. einem assistfreudigen Team nicht zu erkennen.

 

[dr.gonzo]

2003/2004 (dem letzten Jahr ohne Nash) waren die Suns ligaweit 25. (von 29 Teams) bei den Assists, und Marion hatte 19 PpG. Im Jahr darauf waren die Suns dann schon Siebte, und Marion hatte 19,4 PpG. Zumindest statistisch gesehen ist seine Abhängigkeit von einem guten Spielmacher bzw. einem assistfreudigen Team nicht zu erkennen.

Okay. Aber sie waren auch ein verdammt schlechtes Team damals. Marion war ihr konstantester Offensiv-Spieler, weil Amaré einige Zeit lang ausgefallen ist. Aber Dallas ist ein verdammt gutes Team, das nicht viel passt. Marion müsste sich seine Chancen mehr erarbeiten, hätte aber mit Dirk und Jason Terry zwei offensivstarke Leute vor sich, die im 1-gegen-1 definitiv besser als Marion sind und somit auch öfter werfen würden.

 

[Giftpilz]

2003/2004 (dem letzten Jahr ohne Nash) waren die Suns ligaweit 25. (von 29 Teams) bei den Assists, und Marion hatte 19 PpG. Im Jahr darauf waren die Suns dann schon Siebte, und Marion hatte 19,4 PpG. Zumindest statistisch gesehen ist seine Abhängigkeit von einem guten Spielmacher bzw. einem assistfreudigen Team nicht zu erkennen.

Sie ist schon etwas an den True Shooting-Quoten zu erkennen, aber dennoch nicht so gravierend (in Klammern die Spielmacher der Saison):

2000/2001 .532 (Jason Kidd)
2001/2002 .518 (Marbury)
2002/2003 .538 (Marbury)
2003/2004 .513 (Marbury, Barbosa, Eisley, Joe Johnson)
2004/2005 .556 (Nash)
2005/2006 .591 (Nash/Diaw)
(in diesen Jahren blieb er relativ konstant zwischen 16,2 und 17,9 Würfen pro 40 Minuten)

Unterm Strich spielt Marion natürlich mit einem echten guten Spielmacher am besten (welcher Spieler außer denen, die sich einzig im 1vs1 die Punkte erspielen wollen, tut das nicht?), aber er ist lange nicht komplett von einem solchen abhängig. Selbst mit mittelmäßigen Spielmachern kann er gute Werte schaffen, und dies sowohl im Fast-Break als auch im Set-Play - wie er selbst in diesem Interview sagt: http://sports.ign.com/articles/692/692771p2.html):

IGN Sports: Talking about unselfish, how about your point guard, last year's MVP Steve Nash leading this team again to a great start. Is it easier for you guys to play up tempo with Nash at point or do you think the half court offense is easier to play?

Shawn Marion: It doesn't even matter. I can do both of them so it doesn't even matter to me. At the same time, the fastbreak game gets more on the highlights than the half court game. It's just a matter of us going out there and doing what we have to do, having fun with each other. The group we got now is having a blast with each other. Everybody is helping each other and that's why we are winning games. Everyone out there respects each other on the floor and we are having a blast doing it.

 

[Gast00]

Unterm Strich spielt Marion natürlich mit einem echten guten Spielmacher am besten [...], aber er ist lange nicht komplett von einem solchen abhängig.

Stimmt, diese Abhängigkeit wird maßlos übertrieben. Immerhin gelangen Marion ja auch bei UNLV knapp 19 PpG bei 53% aus dem Feld, obwohl sich die gegnerische Verteidigung auf ihn konzentrierte und er meines Wissens nach keinen guten Spielmacher an seiner Seite hatte.

 

[dr.gonzo]

Okay, überzeugt. Marion war immer ein 20/10-Spieler und er wäre dies auch bei einem anderen Team / bei anderen Mitspielern. Vielleicht sogar in Dallas.

Die Frage, die Fo`Fo`Fo`aufgweworfen hatte, war ja auch, ob man in Dallas Josh Howard gegen Marion eintauschen würde. Und da ist meine Meinung: nein.

 

[Straw]

erstmal ein dankeschön an experience_maker und giftpilz, dass ihr das, was ich ohnehin gleich geschrieben hätte, schon aufgeführt habt und sogar statistisch bewiesen habt. :thumb:

aber noch was:

Aber dennoch. Howard ist der wesentlich bessere 3er-Schütze...

einen wesentlichen unterschied kann ich nicht erkennen. klar, howard hat eine bessere quote, aber marion hat in der vergangenen saison fast 5(!) mal so viele 3er genommen (und schieb das jetzt bitte nicht auf das system der suns ). abgesehen davon gab es auch schon saisons, in denen marion knapp 40% von hinter der 3er linie traf.

 

[Redemption]

Ich meine, Shaq ist ja nicht gerade wegen seinem Killer-Crossover in der Top 10 vieler User...

Nicht so voreilig: http://www.youtube.com/watch?v=misJHw9biEY

:clown:

Ein Spieler, der seinen Körper nicht nutzen würde, wenn er einen offensichtlichen Vorteil hätte, sondern versuchen wurde andere Wege zum Scoren zu finden, wäre kein guter Spieler sondern ein dummer Spieler.

Wir haben einen Center im Team, der vom Körperbau allen überlegen ist, aber man könnte ihm einen 1,50m-PG entgegen stellen und er würde nicht seinen Körper nutzen sondern weiterhin Fade-Aways nehmen.