Muhammad Ali vs Marciano

[Devil]

Scheinbar hatten wir dieses Duell noch nicht :confused: ?

Vielleicht würde es ja so ausgehen : http://www.youtube.com/watch?v=7XKcGRREcaM

 

[Realist]

Scheinbar hatten wir dieses Duell noch nicht :confused: ?

Vielleicht würde es ja so ausgehen : http://www.youtube.com/watch?v=7XKcGRREcaM

Die Animationen waren für den damaligen Entwicklungsstand gar nicht schlecht. Nur war Ali im Ring unermittelbar schlauer als man es aufgrund dieses Videos annehmen könnte. Dennoch kann man aus dem Video herauslesen, dass Ali mit Marciano regelrecht hätte spielen können. Es zeigt auch nochmal auf, dass in den altvorderen Zeiten im Boxsport keine wirklichen Profiverhältnisse herrschten. Erst ab den 60ern stieg das Niveau deutlich an. Marciano wäre bei allem Respekt keine große Gefahr für die "echten" Allzeitgrößen gewesen.

Dass man ihn unbedingt mit Ali vergleichen muss(te), ist schon Symptomatisch für die Gesellschaft und zeigt wie stark sich Menschen von reinen Statistiken und Erzählungen blenden lassen, anstatt (in gesundem Maße) darauf zu vertrauen wie sie die Dinge selbst wahrnehmen.

Ich möchte Ali nicht vergöttern. Er war gewiss nicht unschlagbar und hätte(hat) mit bestimmten Leuten Probleme gehabt. Ein Tyson aus den Jahren 87-88, als er unter Atlas voll im Saft stand, wäre der wohl schwierigste Gegner für ihn gewesen. Auch Holyfield hätte ihm Probleme bereiten können. Wladimir, so ungern man es sagen mag, hätte ihm einen sehr engen Kampf geliefert. Norton hat ihn ohnehin mindestens zweimal besiegt. Die sind aber allesamt nicht im geringsten mit Marciano vergleichbar, und ganz andere Kaliber als Marciano es jemals war.

 

[Rocco]

Ist eigentlich wie immer, was Marciano wirklich im Stande war zu leisten wird man mangels wirklich guter Gegner in seiner Zeit nie wissen. Hier ist man sicher geneigt zu denken dass der Fight wie Ali vs. Foreman verlaufen würde.

 

[holy Cow!]

Ist eigentlich wie immer, was Marciano wirklich im Stande war zu leisten wird man mangels wirklich guter Gegner in seiner Zeit nie wissen. Hier ist man sicher geneigt zu denken dass der Fight wie Ali vs. Foreman verlaufen würde.

Ach was, Marciano hat doch nicht ansatzweise die Physis eines Foremans gehabt um Ali derart einzuheizen. Man muss sich das mal vor Augen führen, von den körperlichen Parametern war Rocky kaum größer als Arthur Abraham und wog immer deutlich unter dem heutigen Cruisergewicht ein. Ich schätze den Reichweitennachteil gegenüber Ali auf gut +20cm ein.
Die andere Seite ist das Marciano auch vom Stil her nicht die Tools hat um einen Mover wie Ali dauerhaft in Bedrägnis zu bringen. Die Beinarbeit war in den 40er-50er Jahren doch generell unterentwickelter und eindimensionaler als in späteren Generationen. Das war oft reines Standboxen wo plattfüßige Slugger versuchten sich gegenseitig zu brechen. Das soll nicht abwertend klingen. Dafür spielten damals mentale und körperliche Härte eine derart große Rolle dass vielen heutigen Wohlstandsprofis die Ohren schlackern würden.
Jemand der (für die damaligen Verhältnisse!) schon ein recht mobiler Boxer war und Marciano ne Menge abverlangte war Ezzard Charles und der war glaub ich im Prinzip ein Halbschwergewicht.

Prime Ali würde Marciano stellenweise wie einen Rummelplatzboxer aussehen lassen. Marciano unbändiger Wille und seine Zähigkeit sind legendär, aber wie willst du das in die Waagschale schmeißen, wenn du deinen Gegner kaum berühren kannst.
Ali hinter dem Jab tanzend mit schnelleren Füßen und Händen...das würde schlimm werden für Marciano. Er würde sich den Arsch aufreißen um mit seinen Schwingern an den Mann zu kommen und dabei immer wieder off-balance und ungedeckt sein, während Ali ihm wie einem Sandsack die Kombinationen um die Ohren haut.
Wahrscheinlich ein ähnliches Bild wie der 1. Kampf gegen Liston, wo man sehen konnte dass Ali seiner eigenen Generation mindestens 1 Schritt voraus war. Einem Marciano wäre er dann gut 2 Schritte voraus.

Der 70er Jahre Ali gegen Marciano wäre schon eine etwas andere Geschichte. Weil er nach der Pause seine Beine verloren hatte und viel statischer war kämen hier wieder Marcianos Stärken zum Tragen. Aber auch da denke ich dass Ali körperlich gut genug aufgestellt ist um sich im Brawl mit seinen variableren Schlägen gegen Marcianos Einzelhände Vorteile zu verschaffen und die meisten Runden zu gewinnen. Wäre aber ne ungleich brutalere Angelegenheit, weil Marciano eben in seiner Distanz und an Alis Körper richtig loslegen könnte.

 

[Realist]

Wahrscheinlich ein ähnliches Bild wie der 1. Kampf gegen Liston, wo man sehen konnte dass Ali seiner eigenen Generation mindestens 1 Schritt voraus war.

Du hast viele richtige Dinge erwähnt, aber dieser Satz scheint mir im Widerspruch dazu zu stehen. Liston war längst nicht so plattfüßig wie Marciano und er war ganz im Gegensatz zu Marciano Defensiv voll ausgebildet. Er war technisch deutlich stärker und mit den Händen bedeutend schneller als Marciano. Er hatte auch das bessere Auge, war wendiger im Oberkörper und verstand es seine Aktionen mit dem Jab vorzubereiten, und dabei konsequent aus der Linie zu gehen. Die physischen Unterschiede lasse ich mal ganz außen vor.

Liston konnte sogar die einzelnen Runden gegen den wieselflinken Ali eng gestalten. Davon wäre Marciano Lichtjahre entfernt gewesen. Wie man da von einem "ähnlichen Bild" sprechen kann erschließt sich mir nicht, es sei denn es ist wirklich nur ganz ganz oberflächlich betrachtet gemeint.

Der 70er Jahre Ali gegen Marciano wäre schon eine etwas andere Geschichte. Weil er nach der Pause seine Beine verloren hatte und viel statischer war kämen hier wieder Marcianos Stärken zum Tragen. Aber auch da denke ich dass Ali körperlich gut genug aufgestellt ist um sich im Brawl mit seinen variableren Schlägen gegen Marcianos Einzelhände Vorteile zu verschaffen und die meisten Runden zu gewinnen. Wäre aber ne ungleich brutalere Angelegenheit, weil Marciano eben in seiner Distanz und an Alis Körper richtig loslegen könnte.

Naja... Wirklich statisch war Ali auch bis Mitte der 70er kaum, zumindest längst nicht so statisch, als dass ein Marciano mit all seinen Defiziten davon mal so eben hätte profitieren können.
Das Problem war weniger die Schnelligkeit in den Beinen die nachließ, als die Konsequenz mit der er seine Beine nutzte.
Um Ali überhaupt in den Bereich zu kriegen, indem er nicht mehr rechtzeitig aus der Distanz kommt, müsste Marciano mindestens die erste Kampfhälfte überstehen. Selbst wenn er dies schaffen würde, hätte er bis dahin massivst einstecken müssen und somit schon deutlich an Gefährlichkeit verloren.
Zudem finden hier die klaren körperlichen Vorteile Ali's keine ausreichende Bedeutung. Das wäre auch mit dem 70er Ali ein Mismatch sondergleichen gewesen.

Ali müsste körperlich schon sehr schlecht vorbereitet sein, um sich dem Schlaghagel von Marciano nicht entziehen zu können bevor er ihn selbst ordentlich durch die Mangel genommen hat, und selbst dann wäre es mehr als zweifelhaft ob Marciano ihn damit in größere Bedrängnis bringen könnte, und ob seine Schläge nicht mit der Zeit immer mehr verpufft wären. Seine mehr als mangelhafte Defensive könnte ihm sowieso zu jederzeit zum Verhängnis werden, besonders dann wenn man seine klaren körperlichen Nachteile berücksichtigt.

 

[Drago]

Norton hat ihn ohnehin mindestens zweimal besiegt. Die sind aber allesamt nicht im geringsten mit Marciano vergleichbar, und ganz andere Kaliber als Marciano es jemals war.

Sehr gewagte Aussage.

Check mal sämtliche ATG Listen der HW Geschichte und schau wo Norton, Wladimir oder Holyfield im Vergleich zu Marciano stehen. Ich hab die Drei noch nie vor Rocky gesehen, der fast immer irgendwo zwischen Platz 5 und 10 zu finden ist.

Die meisten hier beurteilen Marciano warscheinlich anhand einiger Youtube Clips etc. und sehen nur den unbeweglichen, scherwfälligen Typ.
Er war auch unbeweglich und schwerfällig, aber dafür verdammt hart im Nehmen, einer der besten Nehmer überhaupt. Von Norton, Holy und Ali wäre er warscheinlich nie ausgeknockt worden.

Ich selbst nehm mich da nicht raus, kenne von ihm nicht so viel. Aber wenn - ich mach mal den Sarkasmusmodus von LeZonk - so ein Gurkenblatt wie The Ring ihn All Time Top 10 im HW sieht, muss er ja nur irgend eine Flasche gewesen sein. Die vom Ring Magazin haben eh keinen Plan und hassen alle Nicht-Amerikaner.

Holy, Wladi und Norton stehen nirgendwo AT unter den Top 10.

 

[Realist]

Dass man ihn unbedingt mit Ali vergleichen muss(te), ist schon Symptomatisch für die Gesellschaft und zeigt wie stark sich Menschen von reinen Statistiken und Erzählungen blenden lassen, anstatt (in gesundem Maße) darauf zu vertrauen wie sie die Dinge selbst wahrnehmen.

Merkst du was?

 

[holy Cow!]

Liston konnte sogar die einzelnen Runden gegen den wieselflinken Ali eng gestalten. Davon wäre Marciano Lichtjahre entfernt gewesen. Wie man da von einem "ähnlichen Bild" sprechen kann erschließt sich mir nicht, es sei denn es ist wirklich nur ganz ganz oberflächlich betrachtet gemeint.

Es ist ganz oberflächlich betrachtet um gewisse stilistische Gemeinsamkeiten zwischen Liston und Marciano zu verdeutlichen und ein ungefähres Bild für ein Szenario zwischen Marciano und Ali zu zeichnen. Beide sind/wären letztendlich in unterschiedlichem Maße an den gleichen Problemen gescheitert gegen Ali. Dass Liston aber körperlich eine andere Kragenweite und weniger plattfüßig als Marciano war und zusätzlich noch jabben konnte liegt ja irgendwo auf der Hand.

Naja... Wirklich statisch war Ali auch bis Mitte der 70er kaum, zumindest längst nicht so statisch, als dass ein Marciano mit all seinen Defiziten davon mal so eben hätte profitieren können.
Das Problem war weniger die Schnelligkeit in den Beinen die nachließ, als die Konsequenz mit der er seine Beine nutzte.
Um Ali überhaupt in den Bereich zu kriegen, indem er nicht mehr rechtzeitig aus der Distanz kommt, müsste Marciano mindestens die erste Kampfhälfte überstehen. Selbst wenn er dies schaffen würde, hätte er bis dahin massivst einstecken müssen und somit schon deutlich an Gefährlichkeit verloren.
Zudem finden hier die klaren körperlichen Vorteile Ali's keine ausreichende Bedeutung. Das wäre auch mit dem 70er Ali ein Mismatch sondergleichen gewesen.

Ali müsste körperlich schon sehr schlecht vorbereitet sein, um sich dem Schlaghagel von Marciano nicht entziehen zu können bevor er ihn selbst ordentlich durch die Mangel genommen hat, und selbst dann wäre es mehr als zweifelhaft ob Marciano ihn damit in größere Bedrängnis bringen könnte, und ob seine Schläge nicht mit der Zeit immer mehr verpufft wären. Seine mehr als mangelhafte Defensive könnte ihm sowieso zu jederzeit zum Verhängnis werden, besonders dann wenn man seine klaren körperlichen Nachteile berücksichtigt.

Im Vergleich zu seiner Prime Version war er schon durchaus statisch. Wenn du Ali-Frazier 1 anschaust wirst du sehen, dass Ali rund 75% des Kampfes mit dem Rücken zu den Seilen steht oder gerade auf dem Weg dorthin ist. Das ist auch schon von früh an im Kampf der Fall. Er bewegte sich auf viel geraderen Bahnen als noch wenige Jahre zu vor. Dass Lateral Movement und die vielen unterschiedlichen Winkel waren ihm schon in weiten Teilen abhanden gekommen. Zumindest gegen Leute, die den Ring abschneiden konnten und Druck machten.
Unter diesen Bedingungen wäre es für Marciano auch möglich gewesen Ali desöfteren zu stellen. Es so auszunutzen wie der junge Frazier hätte nicht geklappt, da dieser Marciano in der Dynamik Einiges voraus hatte, aber wenn Marciano erstmal wie ein nasses Handtuch im Infight an Ali klebt, wäre es auch nicht utopisch gewesen, dass er in dieser Distanz Runden für sich entschieden und dem Gegner zugesetzt hätte.

 

[Rocco]

Ach was, Marciano hat doch nicht ansatzweise die Physis eines Foremans gehabt um Ali derart einzuheizen. Man muss sich das mal vor Augen führen, von den körperlichen Parametern war Rocky kaum größer als Arthur Abraham und wog immer deutlich unter dem heutigen Cruisergewicht ein. Ich schätze den Reichweitennachteil gegenüber Ali auf gut +20cm ein.
Die andere Seite ist das Marciano auch vom Stil her nicht die Tools hat um einen Mover wie Ali dauerhaft in Bedrägnis zu bringen. Die Beinarbeit war in den 40er-50er Jahren doch generell unterentwickelter und eindimensionaler als in späteren Generationen. Das war oft reines Standboxen wo plattfüßige Slugger versuchten sich gegenseitig zu brechen. Das soll nicht abwertend klingen. Dafür spielten damals mentale und körperliche Härte eine derart große Rolle dass vielen heutigen Wohlstandsprofis die Ohren schlackern würden.
Jemand der (für die damaligen Verhältnisse!) schon ein recht mobiler Boxer war und Marciano ne Menge abverlangte war Ezzard Charles und der war glaub ich im Prinzip ein Halbschwergewicht.

Prime Ali würde Marciano stellenweise wie einen Rummelplatzboxer aussehen lassen. Marciano unbändiger Wille und seine Zähigkeit sind legendär, aber wie willst du das in die Waagschale schmeißen, wenn du deinen Gegner kaum berühren kannst.
Ali hinter dem Jab tanzend mit schnelleren Füßen und Händen...das würde schlimm werden für Marciano. Er würde sich den Arsch aufreißen um mit seinen Schwingern an den Mann zu kommen und dabei immer wieder off-balance und ungedeckt sein, während Ali ihm wie einem Sandsack die Kombinationen um die Ohren haut.

So wie Du das schreibst könnte es allerdings auch für Tyson gelten. Und der biss sich bekanntlich an einem Holyfield die Zähne aus, wer hätte das damals vorab geglaubt.

Körperliche Parameter? Ali war ja vergleichsweise auch nur ein Cruiser, jedenfalls der aus den 60ern. Eher so ein Gewichtsklassen-Mutant wie Haye. Am besten finde ich da immer noch die Aussage von Marcianos Trainer: "Sicher, Marciano sah nicht übermäßig tough und athletisch aus – aber ich muss sagen, dass seine Gegner, die jedesmal regungslos in der Ringmitte lagen, auch nicht gerade gut aussahen."

Einen deutlichen Reichweitennachteil dürfte Joe Frazier auch gehabt haben.

 

[Realist]

Im Vergleich zu seiner Prime Version war er schon durchaus statisch. Wenn du Ali-Frazier 1 anschaust wirst du sehen, dass Ali rund 75% des Kampfes mit dem Rücken zu den Seilen steht oder gerade auf dem Weg dorthin ist. Das ist auch schon von früh an im Kampf der Fall. Er bewegte sich auf viel geraderen Bahnen als noch wenige Jahre zu vor. Dass Lateral Movement und die vielen unterschiedlichen Winkel waren ihm schon in weiten Teilen abhanden gekommen. Zumindest gegen Leute, die den Ring abschneiden konnten und Druck machten.
Unter diesen Bedingungen wäre es für Marciano auch möglich gewesen Ali desöfteren zu stellen.

Alis Beinarbeit wirkte gegen Frazier nicht mehr so effektiv, aber die Gründe waren m.e andere. In den 60ern gab es wohl niemanden der annähernd das Tempo von Frazier konnte. Es war dessen Spezialität seinen Gegnern im Ring den Weg abzuschneiden, dabei fast pausenlos zu pendeln und dem Gegner auf die Pelle zu rücken. Er war unheimlich zäh, ließ sich durch Schläge kaum einschüchtern und marschierte solange es ging. Der linke Haken kam ansatzlos aus der Bewegung heraus und war für Ali immer schwer vorauszuahnen.
Dass Ali sich weniger effektiv bewegte lag daran, dass Fraziers Tempo zu hoch war, um ihn permanent ausmanövrieren zu können. Wie sehr das an die Kräfte geht, brauche ich denke ich nicht zu erwähnen.
Sein Problem in den 70ern war die nachlassende Körperliche Leistungsfähigkeit, was von Natur nunmal so vorgegeben ist. Er musste mit seinen Kräften besser haushalten und seinen Stil dementsprechend anpassen. Es gab in dem Kampf auch hin und wieder Phasen in denen Ali aktiver wurde und Frazier nach belieben kontrollierte, aber dann musste er wieder herunterkurbeln.
Die reine Schnelligkeit ließ bedeutend weniger nach als die körperliche Fitness. Er hatte auch in den 60ern Kämpfe in denen er sich ungewohnt häufig stellen ließ, wie z.b gegen Doug Jones und Karl Mildenberger. Das Resultat waren wieder sehr enge Kämpfe.

Es so auszunutzen wie der junge Frazier hätte nicht geklappt, da dieser Marciano in der Dynamik Einiges voraus hatte, aber wenn Marciano erstmal wie ein nasses Handtuch im Infight an Ali klebt, wäre es auch nicht utopisch gewesen, dass er in dieser Distanz Runden für sich entschieden und dem Gegner zugesetzt hätte.

Dazu hätte es ihm, abgesehen von den fehlenden boxerischen Mitteln zu stark an Physis gefehlt. Man darf nicht ausblenden dass Frazier ja schon zu den leichteren Schwergewichtlern gehörte, obwohl er austrainiert knappe 10 KG mehr drauf hatte als Rocky.
Marciano hätte Ali nicht sonderlich wehtun können und wäre beim verkürzen der Distanz zu offen gewesen und zuviel kassieren. Das hätte er ohne weiteres nicht lange durchgestanden.

 

[Mopedfahrer]

echt merkwürdige Diskussionen hier

Rocky war in seiner Prime ein Mittelding zwischen heutigem Halbschwer und Cruiser

Frazier war 1-3kg über 90kg, später wurde er schwerer

Foreman war immer ein richtiger Heavy, der wog immeüber 100kg

Ali war ein großer Cruiser vor seiner Pause, danach war er ein normaler Heavy, Alis Physis wird oft unterschätzt, der hatte einen Mordsrumpf, großen Kopf und war auch sonst leicht tonnenmäßig, der war in keinster Weise körperlich schwächer als Holyfield, der Adonis-mäßig rüberkommt, was abeber an dessen eher zarteren Knochenbau mit der schlanken Taille liegt


Der Style von Marciano war marginal mit dem von Norton und Frazier zu vergleichen, aber Rocky war körperlich im Vergleich zu denen mindestens 1 Kleidernummer kleiner, der hätte niemals gegen Ali gewonnen, im Extremfall bei einem lustlosen Ali hätte ich mir eine höhere Punktniederlage von marciano vorstellen können, wenn denn überhaupt.

Marciano sah gegen einige seiner schon recht alten Gegnerschaft teilweise nicht so gut aus und wurde auch öfters mal ordentlich durchgerüttelt.

 

[Big d]

ich sehe da auch Ali klar vorne, selbst den alten aus dem Foreman fight.

er war doch einfach größer, athletischer, stärker, schneller und boxerisch besser. Ali war mehr als 10 cm größer, 20 pfund schwerer und wie gesagt deutlich athletischer.

das einzige wo marciano eventuell überlegen wäre wäre die Kondition, aber auch da war der junge (und selbst der ältere) Ali unglaublich stark. darüber wäre ali wohl nicht zu knacken.

 

[ElGrandeFumador]

Ali ist ganz schön uberscheatzt...
Wenn die Refs und Punktrichter korekt wearen heatte er um die 8-10 Niederlagen.
In sachen Kondi war er auch nicht soo toll, seine Beine wahren nach 6 Runden oft schwer und er blieb oft stehen.
Der Einnarmige aber Kondi starke Frazier Konnte ihn klar schlagen und niederschlagen, den Kampf nr 2 hatte ich DRAW aber man heatte Ali min. 2-3 punkte abziehen MUSSEN, das war doch ekelhaft wie oft ali hielt....
im Kampf nr 3 fiel er ja nachdem Fraziers trainer ihn rausnahm um...heatte er Frazier "weiter keampfen" lassen heatte er ja.logischer weise da ebenfalls gewonnen...!
Dazu nicht vergessen das Ali gegen Hanrry Cooper ko ging, die.handschuh sache + schniefsalz (was verboten ist)
Dazu hatte er gegen Doug Jones ganz schoene Probleme....gegen Ron Lyle nd Shavers.sah er auch sehr unglucklich aus und hatte Gluck, gegen jimmy Young hat er doch. klar verloren...wer das.nicht sieht der tut einem ja Leid!
Ja...ich sehe Rocky alles andere als Chancenlos, Ali schlechte.Defensive un. seined left hook anfelligkeit machen es nicht einfacher für. ihn..

Rockys Wille,seine.Kondi, rechter Cross und.linker haken geben Ali ab runde 10 den Rest...meiner Meinung nach
btw sorry mein Handy spinnt und schreibt was es will -_- tut.mir. leid!

 

[Realist]

Ali ist ganz schön uberscheatzt...
Wenn die Refs und Punktrichter korekt wearen heatte er um die 8-10 Niederlagen.
In sachen Kondi war er auch nicht soo toll, seine Beine wahren nach 6 Runden oft schwer und er blieb oft stehen.
Der Einnarmige aber Kondi starke Frazier Konnte ihn klar schlagen und niederschlagen, den Kampf nr 2 hatte ich DRAW aber man heatte Ali min. 2-3 punkte abziehen MUSSEN, das war doch ekelhaft wie oft ali hielt....
im Kampf nr 3 fiel er ja nachdem Fraziers trainer ihn rausnahm um...heatte er Frazier "weiter keampfen" lassen heatte er ja.logischer weise da ebenfalls gewonnen...!
Dazu nicht vergessen das Ali gegen Hanrry Cooper ko ging, die.handschuh sache + schniefsalz (was verboten ist)
Dazu hatte er gegen Doug Jones ganz schoene Probleme....gegen Ron Lyle nd Shavers.sah er auch sehr unglucklich aus und hatte Gluck, gegen jimmy Young hat er doch. klar verloren...wer das.nicht sieht der tut einem ja Leid!
Ja...ich sehe Rocky alles andere als Chancenlos, Ali schlechte.Defensive un. seined left hook anfelligkeit machen es nicht einfacher für. ihn..

Rockys Wille,seine.Kondi, rechter Cross und.linker haken geben Ali ab runde 10 den Rest...meiner Meinung nach
btw sorry mein Handy spinnt und schreibt was es will -_- tut.mir. leid!

Probleme kann man auf allerhöchstem Niveau immer mal haben, entscheidend ist die Art wie er gekämpft hat und dass er sich in seinen schwersten Kämpfen am Ende meistens durchgesetzt hat. Frazier hat er mindestens 2 mal geschlagen. Doug Jones war kein schlechter Mann und der Sieg war verdient, und wie er Cooper nach dem Niederschlag auseinandernahm war beeindruckend. Dass er da ohne die Pause KO gegangen wäre, ist nicht mehr als eine Annahme. Zur Zeit seiner Kämpfe gegen Shavers, Lyle und Young war er doch schon weit über seinen Zenit und nach den unglaublichen Erfolgen auch nicht mehr wirklich motiviert, was sich dann gegen Spinks gerächt hat. Nach dem Kampf sagte er dass er Spinks unterschätzt hätte, und schlug ihn ein halbes Jahr später verdient. Mit Rocky hätte er keine Probleme gehabt, es sei denn wir reden über den Ali der 1980 gegen Holmes antrat.

Wenn man will, kann man jede Karriere schlecht reden, und DU scheinst dir bei Ali besonders Mühe zu geben.

 

[ElGrandeFumador]

Lol wenn du meinst...
Alis speed war sicher top 3 im hw sein einstecken genauso wenn nich gar besser aber technick defense war nicht so toll und das hatte sogar dundee gesagt...gegen frazier verlor er regelkonform min 2 mal ich will nich zu viel disskutieren aber schau dir.den 2 kanpf.an und score.mal mit ich wurde gerne wissen wie du den.fight siehst (mit.scoring)

 

[Realist]

Lol wenn du meinst...
Alis speed war sicher top 3 im hw sein einstecken genauso wenn nich gar besser aber technick defense war nicht so toll und das hatte sogar dundee gesagt...gegen frazier verlor er regelkonform min 2 mal ich will nich zu viel disskutieren aber schau dir.den 2 kanpf.an und score.mal mit ich wurde gerne wissen wie du den.fight siehst (mit.scoring)

Werde ich mir bei Gelegenheit nochmal genau ansehen und berichten.

 

[speedclem]

Lol wenn du meinst...
Alis speed war sicher top 3 im hw sein einstecken genauso wenn nich gar besser aber technick defense war nicht so toll und das hatte sogar dundee gesagt...gegen frazier verlor er regelkonform min 2 mal ich will nich zu viel disskutieren aber schau dir.den 2 kanpf.an und score.mal mit ich wurde gerne wissen wie du den.fight siehst (mit.scoring)

außer einem journalisten hatten damals nahezu alle beobachter, boxsportjournalisten etc ali vorne. klassisches close but clear, 7 zu 5 runden. auch gg norton im 2. fight kann man ali ocker vorne haben, da war vor allem zu beginn klar überlegen, war auch wesentlich besser im physischen bereich, wenn man ihn da im ersten kampf sieht... den 3. hat er schon verloren, wenn auch knapp, da er hintenraus nochmal aufdrehen konnte. anonsten war er bei den von dir genannten kämpfen wirklich übern berg. nach dem 3. frazier kampf (den er ab der 9. runde etwa wieder dominiert hat, man schaue sich mal fraziers gesicht an, der konnte nichts mehr sehen. klar war auch ali am ende nach dieser schlacht, aber er hat den kampf doch strecken weise dominiert, frazier konnte halt nehmen ohne ende...)

 

[ElGrandeFumador]

Überm Berg oder nicht, er hatte die Keampfe verloren...oder sollte man ab jetzt Hopkins jeden Kampf.schenken weil er ne alte Legende ist ? Bei Ali wird zuviel entschuldigt anstatt wie bei.anderen gesagt der heatte DQ werden mussen oder klare Robbery...vitali war auch überm Berg und wurse kritisiert das er.nicht klar genug gewann aber bei Ali ist es ok wenn er durch beschiss gewinnt, ich finde sowas.nicht korrekt und man muss objektiv bleiben!

 

[Realist]

So, ich habe mir den Kampf gestern nochmal angesehen und gescored und muss sagen dass ich das so nicht in Erinnerung hatte.

Ali-Frazier II

1. 10-9
2. 10-9
3. 10-9
4. 9-10
5. 9-10 knapp
6. 10-9 knapp
7. 9-10
8. 9-10
9. 10-9
10.9-10
11.10-9
12.9-10

114-114

Der Kampf hatte nicht das allerhöchste Niveau und keiner der beiden hatte einen Sieg verdient gehabt. Einige Runden musste ich mir zweimal ansehen, um mich festlegen zu können, wobei noch erwähnt werden muss, dass man das Kampfgeschehen ohne die 3. Dimension niemals genau zutreffend wiedergeben kann. Dies hat in manchen Kämpfen einen größeren Einfluss als in anderen. In diesem Fall müsste man zumindest mit gutem Blick am Ring gesessen haben, um sich der "Richtigkeit" seines Scorings wirklich sicher sein zu können, zumal die Qualität der damaligen Videos stark zu Wünschen übrig lässt.

Frazier hatte keine großen Probleme Ali's Aktionen vorauszuahnen. Seine Pendelbewegungen waren sehr effektiv, auch weil Ali recht zögerlich agierte und die Schläge seltenst durchzog, sondern während der Ausführung seiner Schläge schon dabei war sich zu verziehen, wenn er ahnte dass er ein leichtes Ziel für Fraziers linken Haken bieten würde. Frazier brachte diesen aus den Ausweichbewegungen heraus, permanent und ansatzlos in sehr schwungvoller und flexibler Weise. Aus welchen Winkeln er diesen Schlag beherrschte war schon beeindruckend, andere kugeln sich dabei die Schulter aus. Dafür benutzte er aber seine rechte Hand hauptsächlich zur Deckung, wodurch er berechnbarer war, dafür aber Alis Führhände und linke Haken gut blocken konnte wenn er sie nicht vorher schon auspendelte. Frazier punktete überwiegend durch seine Körpertreffer, fiel aber zu oft in den Mann, was Ali auszunutzen wusste um sein Tempo zu unterbinden und zu punkten, indem er schlug und dann permanent klammerte, während Frazier den richtigen Moment zum gegenschlagen zumeist versäumte. Ali kam mit keinem Schlag konsequent durch, auch weil er sich nicht stellte und eher flüchtend agierte, und mit sporadischen Angriffen und Klammereien versuchte die Runden zusammenzustehlen. Er hatte in der tat keine gute Beinarbeit mehr und nutzte seine Beine auch viel zu wenig. Aus Defensivtechnischer Sicht war er auch ziemlich roh, Meidbewegungen und Deckung waren kaum (noch) vorhanden. Er war auch kein sehr guter Konterboxer (mehr), der sich marschierenden Gegnern ausreichend stellte und ihre Lücken konsequent bestrafte. Die Athletik war ihm weitgehend abhanden gekommen.

Was Ali insbesondere nach seiner Sperre auszeichnete, war dass er sich mit einfachsten Mitteln auf sehr hohem Niveau behaupten konnte. Er hatte einfach immer einen klaren Kopf und das Herz, um seine Übersicht und Nerven sowie den Glauben es immer schaffen zu werden, zu bewahren. Er war robust und vertrug sehr viel, bzw. erholte sich sehr schnell. Sein Siegeswille war ohnehin bewundernswert und gleichzeitig erkannte er instinktiv die Schwächen der Gegner, die er zu seiner Orientierung nutzte, im Unterbewusstsein improvisierte und instinktiv die Lösung fand, wie er das bestmögliche herausholen konnte. Er hatte selbstverständlich auch ein überragendes, breites Schlagspektrum. In erster Linie aber, nutzte er einfache und natürliche Mittel und errang mit seiner enormen Willenskraft den Erfolg. Im ersten Teil seiner Karriere hatte er nicht die besten Gegner, im zweiten hatte er sie, war aber selbst nicht mehr der beste Ali. Dennoch gelang es ihm seine beiden Hauptkonkurrenten zu schlagen. Das kann man ihm kaum hoch genug anrechnen.

 

[Big d]

Überm Berg oder nicht, er hatte die Keampfe verloren...oder sollte man ab jetzt Hopkins jeden Kampf.schenken weil er ne alte Legende ist ? Bei Ali wird zuviel entschuldigt anstatt wie bei.anderen gesagt der heatte DQ werden mussen oder klare Robbery...vitali war auch überm Berg und wurse kritisiert das er.nicht klar genug gewann aber bei Ali ist es ok wenn er durch beschiss gewinnt, ich finde sowas.nicht korrekt und man muss objektiv bleiben!

natürlich hatte ali seine boxerischen schwächen. wirkliche infight fähigkeiten hatte er nicht und auch seine blocking skills und deckung waren nicht wirklich ausgeprägt. ali war kein kompletter boxer wie mayweather oder hopkins.

ali war kein schlechter boxer, aber er hat vor allem von speed, reichweite, beinarbeit und reflexen gelebt, als das nachließ hat er natürlich auch mehr gefressen. allerdings darf man eben auch nicht die extremen stärken eines Ali vergessen. er war für damalige verhältnisse groß und hatte sehr lange arme, dazu hatte er eine einzigartige beinarbeit und distanzgefühl. er war im infight jetzt nicht viel besser als vitali klitschko, aber er verstand es wie kein zweiter den infight durch seine reach, lateral movement und distanzgefühl (und natürlich auch teilweise häufiges halten und runterdrücken des gegners- seine dirty skills sollte man nicht unterschätzen da stand er einem WK, lewis oder hopkins kaum nach) zu vermeiden.

im infight war er natürlich leicht zu treffen nur schaffte es halt kaum einer ihn zu stellen.

natürlich sind Alis skills als kompletter boxer (wie bei vielen speedstern -wo viele automatisch denken speed= skill) leicht overrated, aber ich finde auch das das "kompletter boxer" sein overrated ist. luan krasniqi war auch ein kompletterer boxer als WK wenn man danach geht).

Im HW entscheidet selten das komplett sein und keine schwächen haben, sondern eher die stärken und wie man es schafft diese zur geltung zu bringen (das 2. ist fast noch wichtiger) und darin war ali nunmal einzigartig. ali schaffte es so zu boxen, dass seine schwächen kaum eine rolle spielten (natürlich auch durch seine überragende physis die den anderen meilenweit überlegen war).