MVP & Awards - Thread

[HeroPodkolzin]

Wenn er so weiterspielt, wird Jokic sicher bester Europäer All-Time werden. Dafür ist der Peak einfach zu gut. Aber Dirk hat einfach auch verdammt lang gut gespielt. Da reden wir wieder von einigen NBA Seasons auf hohen Niveau, die Nowitzki ihm noch voraus hat. Mit longevity zu argumentieren, scheint einfach nicht mehr im Trend zu sein.

Und er hat verdammt lang wie ein alter Mann gespielt, der sich kaum noch bewegen kann. Die letzten Saisons finde ich zwar toll für die Gesamtlänge seiner Karriere bei einem Team, aber Longevity-Punkte sollten die nicht geben, falls Jokic früher mit Basketball spielen aufhört.

 

[Piaget]

Vielleicht vergesst ihr auch, dass Nowitzkis viele Jahre nicht nur die letzten Rentnerjahre miteinbeziehen, sondern eben auch mehr als eine Dekade an Basketball auf höchstem Niveau. Das wird jetzt vermutlich Jokics siebte Saison auf All NBA Niveau sein. Nowitzki hatte 12 davon. Das ist dann das gleiche Argument wie bei der Jordan-James Debatte. Hier mag das Peak Argument für Jokics klarer ausfallen, aber es sind nach dieser Saison vermutlich immer noch 5 reine Saisons auf höchstem Niveau mehr für den einen Spieler. 5 Saisons mehr, in der ein Spieler die Championship Chancen seiner Mannschaft massiv erhöht. MMn wird hier stark unterschätzt, wie wertvoll diese zusätzlichen Qualitätsjahre sind, oder es wurde eben verdrängt wie lange Nowitzki auf höchstem Niveau gespielt hat, bevor er noch seine Rentnertour hatte, an die sich jetzt viele erinnern.

 

[HeroPodkolzin]

Vielleicht vergesst ihr auch, dass Nowitzkis viele Jahre nicht nur die letzten Rentnerjahre miteinbeziehen, sondern eben auch mehr als eine Dekade an Basketball auf höchstem Niveau. Das wird jetzt vermutlich Jokics siebte Saison auf All NBA Niveau sein. Nowitzki hatte 12 davon. Das ist dann das gleiche Argument wie bei der Jordan-James Debatte. Hier mag das Peak Argument für Jokics klarer ausfallen, aber es sind nach dieser Saison vermutlich immer noch 5 reine Saisons auf höchstem Niveau mehr für den einen Spieler. 5 Saisons mehr, in der ein Spieler die Championship Chancen seiner Mannschaft massiv erhöht. MMn wird hier stark unterschätzt, wie wertvoll diese zusätzlichen Qualitätsjahre sind, oder es wurde eben verdrängt wie lange Nowitzki auf höchstem Niveau gespielt hat, bevor er noch seine Rentnertour hatte, an die sich jetzt viele erinnern.

Da hast du Recht, das war jetzt unter der Annahme, dass Jokic noch mehrere Topsaisons haben wird, aber keine 20 Jahre in der Liga bleibt.

 

[Chef_Koch]

Die einzige Möglichkeit, dass Jokic nicht länger in der Liga bleibt, ist eine überraschende Krankheit, ein frühzeitiger Tod oder keinen Bock mehr seinerseits. Also extrem unwahrscheinlich. Verletzungen seh ich seiner Spielweise einfach nicht, er hatte ja auch nie wirklich eine ernsthafte Verletzung und chronische Probleme. Defensiv wird er irgendwann völlig abbauen, aber offensiv kann er auch weit über 30 noch ein abartiges Niveau halten.

 

[Sascha1314]

Die einzige Möglichkeit, dass Jokic nicht länger in der Liga bleibt, ist eine überraschende Krankheit, ein frühzeitiger Tod oder keinen Bock mehr seinerseits. Also extrem unwahrscheinlich. Verletzungen seh ich seiner Spielweise einfach nicht, er hatte ja auch nie wirklich eine ernsthafte Verletzung und chronische Probleme. Defensiv wird er irgendwann völlig abbauen, aber offensiv kann er auch weit über 30 noch ein abartiges Niveau halten.

Ich sage ein Karrierende wie bei Jordan hervor.

"I´m taking my talents to my horses."

 

[HeroPodkolzin]

Die einzige Möglichkeit, dass Jokic nicht länger in der Liga bleibt, ist eine überraschende Krankheit, ein frühzeitiger Tod oder keinen Bock mehr seinerseits. Also extrem unwahrscheinlich. Verletzungen seh ich seiner Spielweise einfach nicht, er hatte ja auch nie wirklich eine ernsthafte Verletzung und chronische Probleme. Defensiv wird er irgendwann völlig abbauen, aber offensiv kann er auch weit über 30 noch ein abartiges Niveau halten.

Einen frühzeitigen Tod findest du also wahrscheinlicher als eine Verletzung?

 

[KOH76]

Vielleicht vergesst ihr auch, dass Nowitzkis viele Jahre nicht nur die letzten Rentnerjahre miteinbeziehen, sondern eben auch mehr als eine Dekade an Basketball auf höchstem Niveau. Das wird jetzt vermutlich Jokics siebte Saison auf All NBA Niveau sein. Nowitzki hatte 12 davon. Das ist dann das gleiche Argument wie bei der Jordan-James Debatte. Hier mag das Peak Argument für Jokics klarer ausfallen, aber es sind nach dieser Saison vermutlich immer noch 5 reine Saisons auf höchstem Niveau mehr für den einen Spieler. 5 Saisons mehr, in der ein Spieler die Championship Chancen seiner Mannschaft massiv erhöht. MMn wird hier stark unterschätzt, wie wertvoll diese zusätzlichen Qualitätsjahre sind, oder es wurde eben verdrängt wie lange Nowitzki auf höchstem Niveau gespielt hat, bevor er noch seine Rentnertour hatte, an die sich jetzt viele erinnern.

Naja, da sind wir dann wieder bei der Frage, ob man eine Karriere nach dem bewertet was tatsächlich passiert ist, oder ob man mit fiktiven Wahrscheinlichkeiten argumentiert die sich in der Realität nicht niedergeschlagen haben. Die Longevity ist auch nicht außer Mode gekommen, dieser eine solch riesige Bedeutung beizumessen ist doch im Gegenteil erst seit kurzer Zeit en vogue, wegen James.

 

[ocelot]

Naja, da sind wir dann wieder bei der Frage, ob man eine Karriere nach dem bewertet was tatsächlich passiert ist, oder ob man mit fiktiven Wahrscheinlichkeiten argumentiert die sich in der Realität nicht niedergeschlagen haben. Die Longevity ist auch nicht außer Mode gekommen, dieser eine solch riesige Bedeutung beizumessen ist doch im Gegenteil erst seit kurzer Zeit en vogue, wegen James.

Für mich sind das eigentich zwei Debatten, die es schon lange gibt und die schon immer ein wenig vermischt werden*.

Es ist wirklich schwierig die Debatte der Beste aller Zeiten (Peak) bzw. deren Rankings zu trennen von beste Karrieren, weil es halt kein einheitliches Kriterium gibt, welchen Mindest- oder Maximalzeitraum man betrachtet um den erreichten Peak zu bemessen. Man will sich ja auch nicht auf ein Jahr beschränken lassen, alleine um mehr Eindrücke und Werte zu bekommen. Reichen schon drei Jahre? Dann muss man auch Shaq u.v.m. ernsthaft als GOAT in Betrachtung ziehen. Irgendwie will man schon einen ordentlichen Zeitraum, um auch Konstanz, Resilienz und work ethic mit drin zu haben, aber auch nicht gleich die ganze Karriere. Vermutlich ist es aber schon angebracht, der Dauer zumindest des Plateaus (oder bei Dirk der Plateaus?) größere Bedeutung beizumessen.

*Bspw. zum eigentlichen Thema: Hinsichtlich bester Karriere gab es schon lange stimmen, die Kareem an eins gesehen hatten (mittlerweile logischerweise LeBron).

Hinsichtlich GOAT war MJ eigentlich spätestens seit 1998 herrschende Meinung meiner Wahrnehmung nach. Lebrons Prime (so ca. bis 2018-20?) war allerdings zweifellos gut und auch lang genug, um MJ den alleinigen Thron streitig zu machen. Für die Frage, wen man von beiden nun vorne sieht wird dann eben gerne die bessere Karriere (also persönliche Leistung, nicht Teamerfolg) herangezogen als Tiebreaker oder eben der bessere ultimative Teamerfolg.

 

[Ballking]

Embiid MVP größter steal der NBA Geschichte

Quatsch, Jokic an 41 während einer Taco-Werbung übertrifft nichts!

 

[Ballking]

Für mich sind das eigentich zwei Debatten, die es schon lange gibt und die schon immer ein wenig vermischt werden*.

Es ist wirklich schwierig die Debatte der Beste aller Zeiten (Peak) bzw. deren Rankings zu trennen von beste Karrieren, weil es halt kein einheitliches Kriterium gibt, welchen Mindest- oder Maximalzeitraum man betrachtet um den erreichten Peak zu bemessen. Man will sich ja auch nicht auf ein Jahr beschränken lassen, alleine um mehr Eindrücke und Werte zu bekommen. Reichen schon drei Jahre? Dann muss man auch Shaq u.v.m. ernsthaft als GOAT in Betrachtung ziehen. Irgendwie will man schon einen ordentlichen Zeitraum, um auch Konstanz, Resilienz und work ethic mit drin zu haben, aber auch nicht gleich die ganze Karriere. Vermutlich ist es aber schon angebracht, der Dauer zumindest des Plateaus (oder bei Dirk der Plateaus?) größere Bedeutung beizumessen.

*Bspw. zum eigentlichen Thema: Hinsichtlich bester Karriere gab es schon lange stimmen, die Kareem an eins gesehen hatten (mittlerweile logischerweise LeBron).

Hinsichtlich GOAT war MJ eigentlich spätestens seit 1998 herrschende Meinung meiner Wahrnehmung nach. Lebrons Prime (so ca. bis 2018-20?) war allerdings zweifellos gut und auch lang genug, um MJ den alleinigen Thron streitig zu machen. Für die Frage, wen man von beiden nun vorne sieht wird dann eben gerne die bessere Karriere (also persönliche Leistung, nicht Teamerfolg) herangezogen als Tiebreaker oder eben der bessere ultimative Teamerfolg.

LeBron = BEST
Jordan = GOAT

Debatte beendet

 

[KOH76]

Es ist wirklich schwierig die Debatte der Beste aller Zeiten (Peak) bzw. deren Rankings zu trennen von beste Karrieren, weil es halt kein einheitliches Kriterium gibt, welchen Mindest- oder Maximalzeitraum man betrachtet um den erreichten Peak zu bemessen.

Würde ich mitgehen.

Man will sich ja auch nicht auf ein Jahr beschränken lassen, alleine um mehr Eindrücke und Werte zu bekommen. Reichen schon drei Jahre? Dann muss man auch Shaq u.v.m. ernsthaft als GOAT in Betrachtung ziehen. Irgendwie will man schon einen ordentlichen Zeitraum, um auch Konstanz, Resilienz und work ethic mit drin zu haben, aber auch nicht gleich die ganze Karriere. Vermutlich ist es aber schon angebracht, der Dauer zumindest des Plateaus (oder bei Dirk der Plateaus?) größere Bedeutung beizumessen.

Das ist aber mMn eine Argumentation, die sich eben nur bringen lässt wenn man die eigene Bewertung auf ein Kriterium, in dem Fall die Leistung in der Spitze, beschränkt . Das ist mMn genauso wenig sinnvoll wie das Versteifen auf Langlebigkeit. Wenn man eine Karriere bewertet wird man mMn aber auch um Kriterien wie Teamerfolg etc nicht herumkommen, auch wenn das z.T. nicht ganz fair gegenüber dem betroffenen Spieler ist.

*Bspw. zum eigentlichen Thema: Hinsichtlich bester Karriere gab es schon lange stimmen, die Kareem an eins gesehen hatten (mittlerweile logischerweise LeBron).

Bzgl der Karriere kann man das bei Kareem auch deutlich eher als bei James, insbesondere wenn man noch die Zeit vor der NBA einbezieht. Ich respektiere James wie mehrfach geschrieben sehr und halte ihn für die Nr. 2 all time. Aber was die Karriere angeht kann man seine mMn schlicht nicht vor der Jordans sehen. Wenn jemand in kürzerer Zeit mehr Erfolg hatte als ein anderer Spieler und in der individuellen Leistung über diese Zeit gesehen mindestens so gut war wie der andere war dessen Karriere besser.

Mit der erhöhten Wahrscheinlichkeit zu Gewinnen zu argumentieren, wenn man tatsächlich nicht gewonnen hat und das dann auch noch als extrem wertvoll zu bezeichnen kann ich wenig anfangen. Das ist mMn schon sehr nerdig.

 

[KOH76]

LeBron = BEST
Jordan = GOAT

Debatte beendet

Auch da würde ich nicht mitgehen. Das gehört aber in den anderen Horrorthread.

 

[ocelot]

Würde ich mitgehen.



Das ist aber mMn eine Argumentation, die sich eben nur bringen lässt wenn man die eigene Bewertung auf ein Kriterium, in dem Fall die Leistung in der Spitze, beschränkt . Das ist mMn genauso wenig sinnvoll wie das Versteifen auf Langlebigkeit. Wenn man eine Karriere bewertet wird man mMn aber auch um Kriterien wie Teamerfolg etc nicht herumkommen, auch wenn das z.T. nicht ganz fair gegenüber dem betroffenen Spieler ist.



Bzgl der Karriere kann man das bei Kareem auch deutlich eher als bei James, insbesondere wenn man noch die Zeit vor der NBA einbezieht. Ich respektiere James wie mehrfach geschrieben sehr und halte ihn für die Nr. 2 all time. Aber was die Karriere angeht kann man seine mMn schlicht nicht vor der Jordans sehen. Wenn jemand in kürzerer Zeit mehr Erfolg hatte als ein anderer Spieler und in der individuellen Leistung über diese Zeit gesehen mindestens so gut war wie der andere war dessen Karriere besser.

Mit der erhöhten Wahrscheinlichkeit zu Gewinnen zu argumentieren, wenn man tatsächlich nicht gewonnen hat und das dann auch noch als extrem wertvoll zu bezeichnen kann ich wenig anfangen. Das ist mMn schon sehr nerdig.

Ja auf die Bewertung des erreichten Peaks würde ich mich bei der Betrachtung, wer der Beste war, schon eingrenzen wollen. Wer hat das höchste Niveau erreichen können? Die Frage ist dann, was man als Peak jeweils für Zeiträume einbezieht. Wenn es nicht mehr darum geht, wer individuell das höchste Niveau erreichen konnte, geht es schon irgendwie über auf Betrachtung der Karriereleistung insgesamt.

"In kürzerer Zeit mehr Erfolg" bezieht sich vermutlich auf die Championship? Was diesen Teamerfolg angeht, würde ich den nicht als großes Einfluss für die Gesamtbewertung sehen. GOAT Kandidaten haben natürlich zwangsläufig in der NBA so großen Einfluss, dass 2-3 Championships bei herumspringen. Ansonsten ist der Faktor Glück (Verletzung Teammates/Gegner, Ref Entscheidungen, wichtige Spiele deren Ausgang auf einzelne Würfe zurückzuführen sind, Leistung der GMs etc.) einfach viel zu hoch um hier wegen 1-2 Meisterschaften jemanden vorne zu sehen. Was könnte Jokic dafür, wenn er jetzt noch 8 Jahre auf diesem Niveau spielt aber sein Owner halt sparsam bleiben will?

Zumal man ja Dekaden unterschiedlichster Konstellationen in der Liga betrachtet, was Teamanzahl, Niveaudichte bei den Spielern, Regelwerk und Spielweise betrifft. Vor Jordans Prime, als er sowieso noch geringe Chancen auf Teamerfolg hatte, gab es extrem starke Teams an der Spitze mit den Lakers und Celtics und wenig dahinter. In den 90ern waren die Teams dann besonders im Westen recht breit an der Spitze aber eindeutig schwächer einzuschätzen als die Bulls. LeBron war Pre-Prime als die Post-Shaq Liga recht ausgeglichen war, kam mit Super-Lakers und Celtics und kack eigenem Team in die Prime. Die zweite Hälfte der 2010er haben die Warriors mit zwei Top20 All-Time Spielern und 4-5 HoF-Spielern im Roster jegliche Chance auf Titel Abseits von Verletzungen zum großen Teil blockiert. Die letzten Jahre gibt es weder einen alles dominanten Superstar mit starkem Team, die Parität ist hoch und die Varianz aufgrund der Dreier enorm. Aber LeBron ist eben schon aus seiner Prime raus. Prime LeBron hätte mit den Lakers und AD an seiner Seite seit 2020 vielleicht schon 4 Titel in 5 Jahren geholt (AD einmal verletzt). Wenn solche Ereignisse in deine Karriere fallen oder das Timing einfach nicht stimmt hat das enormen Einfluss auf die Titel, die du am Ende gewinnst.

Deshalb mag es dir nerdig erscheinen, die erhöhten Chance auf Meisterschaften für ein genormtes Team gegen genormte Konkurrenz irgendwie versuchen, mathematisch/statistisch zu betrachten, es sollte aber viel fairere Ergebnisse liefern als einfach nur die Larry O'Brien Trophys im Schrank zu zählen.

Das sage ich als jemand, der MJ als GOAT sieht. Aber eben weil ich ihn spielerisch in seiner Prime noch ein klein wenig besser sehe, nicht aufgrund des Teamerfolgs oder weil seine Karriere nicht durch so viele Ehrenrunden etwas verwaschen ist am Ende.

 

[Piaget]

Naja, da sind wir dann wieder bei der Frage, ob man eine Karriere nach dem bewertet was tatsächlich passiert ist, oder ob man mit fiktiven Wahrscheinlichkeiten argumentiert die sich in der Realität nicht niedergeschlagen haben.

Die angesprochenen Saisons von Nowitzki oder James sind auch tatsächlich passiert und ich würde sie gerne bewerten, auch wenn sie nicht im Titel geendet haben. Denn natürlich haben sie sich auch in der Realität niedergeschlagen. Glück nunmal spielt eine verdammt große Rolle in dem Sport, insbesondere dem NBA Konstrukt.

 

[Sascha1314]

Quatsch, Jokic an 41 während einer Taco-Werbung übertrifft nichts!

Meins war kein positives beispiel.

 

[KOH76]

Ja auf die Bewertung des erreichten Peaks würde ich mich bei der Betrachtung, wer der Beste war, schon eingrenzen wollen. Wer hat das höchste Niveau erreichen können? Die Frage ist dann, was man als Peak jeweils für Zeiträume einbezieht. Wenn es nicht mehr darum geht, wer individuell das höchste Niveau erreichen konnte, geht es schon irgendwie über auf Betrachtung der Karriereleistung insgesamt.

"In kürzerer Zeit mehr Erfolg" bezieht sich vermutlich auf die Championship? Was diesen Teamerfolg angeht, würde ich den nicht als großes Einfluss für die Gesamtbewertung sehen. GOAT Kandidaten haben natürlich zwangsläufig in der NBA so großen Einfluss, dass 2-3 Championships bei herumspringen. Ansonsten ist der Faktor Glück (Verletzung Teammates/Gegner, Ref Entscheidungen, wichtige Spiele deren Ausgang auf einzelne Würfe zurückzuführen sind, Leistung der GMs etc.) einfach viel zu hoch um hier wegen 1-2 Meisterschaften jemanden vorne zu sehen. Was könnte Jokic dafür, wenn er jetzt noch 8 Jahre auf diesem Niveau spielt aber sein Owner halt sparsam bleiben will?

Zumal man ja Dekaden unterschiedlichster Konstellationen in der Liga betrachtet, was Teamanzahl, Niveaudichte bei den Spielern, Regelwerk und Spielweise betrifft. Vor Jordans Prime, als er sowieso noch geringe Chancen auf Teamerfolg hatte, gab es extrem starke Teams an der Spitze mit den Lakers und Celtics und wenig dahinter. In den 90ern waren die Teams dann besonders im Westen recht breit an der Spitze aber eindeutig schwächer einzuschätzen als die Bulls. LeBron war Pre-Prime als die Post-Shaq Liga recht ausgeglichen war, kam mit Super-Lakers und Celtics und kack eigenem Team in die Prime. Die zweite Hälfte der 2010er haben die Warriors mit zwei Top20 All-Time Spielern und 4-5 HoF-Spielern im Roster jegliche Chance auf Titel Abseits von Verletzungen zum großen Teil blockiert. Die letzten Jahre gibt es weder einen alles dominanten Superstar mit starkem Team, die Parität ist hoch und die Varianz aufgrund der Dreier enorm. Aber LeBron ist eben schon aus seiner Prime raus. Prime LeBron hätte mit den Lakers und AD an seiner Seite seit 2020 vielleicht schon 4 Titel in 5 Jahren geholt (AD einmal verletzt). Wenn solche Ereignisse in deine Karriere fallen oder das Timing einfach nicht stimmt hat das enormen Einfluss auf die Titel, die du am Ende gewinnst.

Deshalb mag es dir nerdig erscheinen, die erhöhten Chance auf Meisterschaften für ein genormtes Team gegen genormte Konkurrenz irgendwie versuchen, mathematisch/statistisch zu betrachten, es sollte aber viel fairere Ergebnisse liefern als einfach nur die Larry O'Brien Trophys im Schrank zu zählen.

Das sage ich als jemand, der MJ als GOAT sieht. Aber eben weil ich ihn spielerisch in seiner Prime noch ein klein wenig besser sehe, nicht aufgrund des Teamerfolgs oder weil seine Karriere nicht durch so viele Ehrenrunden etwas verwaschen ist am Ende.

Ich kann das alles nachvollziehen, auch wenn ich die Darstellung teilweise etwas tendenziös finde, aber das spielt hier keine Rolle. Wenn man aber die Karriere bewertet geht es natürlich auch um erzielte Erfolge, sowohl individuell als auch auf Teamebene. Das ist doch untrennbar verbunden. Was du meinst ist doch eher eine Bewertung der Frage:

- Wer hatte die bessere prime?

oder

- Wer hat am längsten auf hohem Level gespielt?

Dass die Karriere abhängig von äußeren Umständen ist ist klar. Deshalb schrieb ich ja auch, dass das z.T. nicht fair ist. Trotzdem sind die Karrieren von Jordan oder Nowitzki auf der einen Seite komplett und bei James und Jokic weitgehend bzw schon so weit vorbei, dass man auf das tatsächlich Geschehene abstellen kann, um die Karriere zu bewerten. Jordan hatte mehr Erfolg als James. Jokic hatte schon jetzt mehr Erfolg als Nowitzki. Jokic war auch in der Spitze besser als Nowitzki. Das ist die Realität. Es macht mMn überhaupt keinen Sinn, nach mathematischen oder statistischen Ansätzen zu suchen, um das zu relativieren. Ist wie gesagt nicht fair. Aber so ist das Leben. Menschen haben unterschiedliche Voraussetzungen.

Die angesprochenen Saisons von Nowitzki oder James sind auch tatsächlich passiert und ich würde sie gerne bewerten, auch wenn sie nicht im Titel geendet haben. Denn natürlich haben sie sich auch in der Realität niedergeschlagen. Glück nunmal spielt eine verdammt große Rolle in dem Sport, insbesondere dem NBA Konstrukt.

Du argumentierst damit, dass diese Saisons die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen erhöht haben. Du hältst diese Jahre in diesem Sinne für wertvoll. Sie haben aber nicht gewonnen, was in einer Liga wie der NBA v.a. eines heißt: diese Saisons waren für ihre Teams eben in der Realität keineswegs in dem Sinne wertvoll, dass sie die Teams näher an einen Titel gebracht hätten. Denn sie haben keinen gewonnen. Die Saisons sind gespielt.

Völlig absurd wird es mMn, wenn man dann damit argumentiert, dass auf dieser Basis ermittelt werden könne, welchen Spieler ein fiktiver GM wählen würde, könnte er sie in einem fiktiven Draft picken. Denn dabei wird ebenfalls die Realität (im Falle James die regelmäßigen Wechsel) ausgeblendet.

Was soll das sein, wenn nicht nerdig?

Wenn Jokic nicht komplett abschmiert und jahrelang als Blamage durch die NBA tingelt werden ihn am Ende seiner Karriere 99 % der Leute vor Nowitzki sehen (sofern sie beide einigermaßen kennen). Und das zu Recht, was ja überhaupt keine Herabsetzung Nowitzkis ist.

 

[bender]

Iverson hat die Sixers in ein Nba Finale gebracht, bei Embiid war bisher die zweite Runde das Maximum

MVP ist ja nicht umsonst eine Regular Season Auszeichung.

Der Vergleich Embiid-Iverson war aber on second thought schlecht gewaehlt. Embiid konnte man im MVP-Jahr (und eigentlich auch letztes Saison vor der Verleztung) als besten Spieler der Liga betrachten, waehrend das weder bei Iverson noch bei Rose im MVP-Jahr der Fall war.

Jokic/Embiid wird in der Rueckschau vermutliche eher wie Kobe/T-Mac ausschauen. Da glaubt heute ja auch kaum noch jemand dass wir die einst (early 2000s) fuer ebenbuertig hielten. Oder Hakeem/Ewing in den spaeten 80s.

 

[Chef_Koch]

Einen frühzeitigen Tod findest du also wahrscheinlicher als eine Verletzung?

Bei Jokics Vorlieben eventuell ja. Bzw. keine Ahnung wie gefährlich diese Pferderennen sind

 

[Piaget]

@KOH76 Die Art wie du Spielervergleiche angehst nimmt dir doch keiner weg. Du kannst anhand deiner Argumente doch jede Diskussion genau so führen und meiner Meinung nach kann man so auch sicher ganz gut beantworten, welcher Spieler die beste Karriere hatte, oder den meisten Erfolg. Andere führen halt gerne eine andere Diskussion. Gerade in der NBA ist das über viele Jahre hinweg genau so, unter anderem z.B. auch im größten Forum auf realgm. Liegt vermutlich daran, weil es im Basketball so verdammt viele Statistiken gibt, mit denen man real oder eben nur vermeintlich Argumente führen kann. Für viele ist es auch genau das was den Spaß an genau dem Sport in genau der Liga ausmacht. Dass das nicht nerdig ist hat doch bisher niemand abgestritten und @ocelot sogar bestätigt.

Ich verstehe nur bis jetzt nicht was an der alternativen Vorgehensweise absurd sein sollte. Genau mit dem approach Spieler zu bewerten hat die analytics-Bewegung dahinter hat doch vor einigen Jahren dafür gesorgt, dass sich die NBA massiv verändert hat. Jede Franchise hat eine Abteilung, die im Endeffekt nichts anderes machen als Spieler so gut wie möglich zu bewerten und den Kontext dabei zu beachten. Und ja, auch der Ansatz Spieler danach zu bewerten, wie sie die Wahrscheinlichkeit ihres Teams zu gewinnen im Vakuum beeinflussen (= im long run die Championship zu gewinnen) ist überhaupt nicht kontrovers. Diese dann über Saisons hinweg zu summieren auch nicht. Selbstverständlich geht da niemand nach einer Mischung aus Titeln, Auszeichnungen, Eye-Test und Box Score Stats. Weil es bei der Bewertung eben nicht wertlos ist, wenn ein Spieler die Championship in einem Jahr nicht gewinnt, wenn das gute Gründe hat, wie schlechte Mitspieler, schlechte Refs, kein Glück etc. Wieso sollte man sich also als Fan, der sich die Frage stellt welcher Spieler besser war, nicht genau der Logik bedienen, die von den Analysten genutzt wird?

Jokic hatte schon jetzt mehr Erfolg als Nowitzki.

Zählen da individuelle Auszeichnungen mit rein, oder wie kommst du auf diese Behauptung?

 

[KOH76]

@KOH76 Die Art wie du Spielervergleiche angehst nimmt dir doch keiner weg. Du kannst anhand deiner Argumente doch jede Diskussion genau so führen und meiner Meinung nach kann man so auch sicher ganz gut beantworten, welcher Spieler die beste Karriere hatte, oder den meisten Erfolg. Andere führen halt gerne eine andere Diskussion. Gerade in der NBA ist das über viele Jahre hinweg genau so, unter anderem z.B. auch im größten Forum auf realgm. Liegt vermutlich daran, weil es im Basketball so verdammt viele Statistiken gibt, mit denen man real oder eben nur vermeintlich Argumente führen kann. Für viele ist es auch genau das was den Spaß an genau dem Sport in genau der Liga ausmacht. Dass das nicht nerdig ist hat doch bisher niemand abgestritten und @ocelot sogar bestätigt.

Ich verstehe nur bis jetzt nicht was an der alternativen Vorgehensweise absurd sein sollte. Genau mit dem approach Spieler zu bewerten hat die analytics-Bewegung dahinter hat doch vor einigen Jahren dafür gesorgt, dass sich die NBA massiv verändert hat. Jede Franchise hat eine Abteilung, die im Endeffekt nichts anderes machen als Spieler so gut wie möglich zu bewerten und den Kontext dabei zu beachten. Und ja, auch der Ansatz Spieler danach zu bewerten, wie sie die Wahrscheinlichkeit ihres Teams zu gewinnen im Vakuum beeinflussen (= im long run die Championship zu gewinnen) ist überhaupt nicht kontrovers. Diese dann über Saisons hinweg zu summieren auch nicht. Selbstverständlich geht da niemand nach einer Mischung aus Titeln, Auszeichnungen, Eye-Test und Box Score Stats. Weil es bei der Bewertung eben nicht wertlos ist, wenn ein Spieler die Championship in einem Jahr nicht gewinnt, wenn das gute Gründe hat, wie schlechte Mitspieler, schlechte Refs, kein Glück etc. Wieso sollte man sich also als Fan, der sich die Frage stellt welcher Spieler besser war, nicht genau der Logik bedienen, die von den Analysten genutzt wird?

Möglichst viele Stats zu nutzen macht extrem viel Sinn im operativen Geschäft und es macht auch viel Sinn wenn es darum geht die Spielstärke eines Spielers zu beurteilen. Die macht aber nicht die Karriere aus. Dein Ansatz ist mMn nerdig, sogar sehr nerdig. Es ist meine Meinung, mit der musst du leben.

Zählen da individuelle Auszeichnungen mit rein, oder wie kommst du auf diese Behauptung?

Ist das eine ernsthafte Frage?