MVP-Race 2012

[KingCrunch]

Zu 1. Absatz bender:

Wette nehmen ich an, so wie du es beschreibst (James PER von 32+, nächster 28 oder weniger, Einstimmigkeit)!

Zu 2. Absatz bender:

Weil Menschen wählen und nicht Roboter und mindestens einer (reicht ja für fehlende Einstimmigkeit) das noch mitwirken lässt...

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Um den MVP der RS wird ein viel zu großer Hype gemacht, denn mMn ist er ein Muster ohne Wert. Alles in allem zählt nur der Sieg in den Finals. In den US-Medien und der Bevölkerung gibt es dazu auch klare Ansichten "The second is the first loser", dieser Gedanke hat mittlerweile auch in Europa Einzug gehalten.

 

[Barea]

Was haben die letztjährigen Finals damit zu tun?

Ich muss dir nicht wirklich das Prozedere der MVP-Wahl erklären, oder? Natürlich fließt die Leistung der letztjährigen Playoffs mit in die Betrachtung der neuen Saison mit ein. Die Abstimmberechtigten wählen und wählten nie immer nur den "besten" Spieler losgelöst von Vorleistungen und vorherigen Wahlergebnissen.

Bei gleicher Leistung wie 2006/07 wäre Nowitzki in 2008 niemals MVP geworden.
Ein Nash wurde trotz stärkerer Leistung (PER / Teamerfolg) nicht ein drittes Mal in Folge MVP.

 

[Sougaiki]

Seitwann basiert der MVP auf PER Werte?

Player of the Week East Rose = 23,5 PER

Lebron, wenn er so weiterspielt ist mit Sicherheit der best Spieler der Liga, aber MVP muss man dann dennoch nicht werden.

Gestern hat Bosh ja auch nicht schlecht gespielt, meist hat Lebron immer einen neben sich der zwar ein Tick schlechter Performed, aber auch nicht sehr viel und das hat man bei den Miami Thrice immer im Hinterkopf.

Und Voter voten auch subjektiv und da spielt versagen in den Finals für einige immer noch eine Rolle ^^.

Viele erwarten von Miami aber auch das sie den 1. Seed im Osten einnehmen, wird Miami nichtmal 2. hilft Lebron sein PER auch nicht, besonders nicht einstimmig.

 

[bender]

Ich muss dir nicht wirklich das Prozedere der MVP-Wahl erklären, oder? Natürlich fließt die Leistung der letztjährigen Playoffs mit in die Betrachtung der neuen Saison mit ein. Die Abstimmberechtigten wählen und wählten nie immer nur den "besten" Spieler losgelöst von Vorleistungen und vorherigen Wahlergebnissen.

Bei gleicher Leistung wie 2006/07 wäre Nowitzki in 2008 niemals MVP geworden.
Ein Nash wurde trotz stärkerer Leistung (PER / Teamerfolg) nicht ein drittes Mal in Folge MVP.

Schon dass du Nash in diese Diskussion reinbringst schwächt deine Argumentation. Dass der überhaupt zwei MVPs bekam war eine Ausnahme von der Regel.

Die Performance des letzten Jahres hat für die MVP allenfalls relatives Gewicht, d.h. die Jury zieht in Betracht inwiefern sich Spieler X im Vergleich zur Vorsaison verbessert/-schlechtert hat. Shaq hat bspw. 2001 und 2002 nicht mehr den MVP geholt, weil er schlechter spielte als 2000.

LeBron spielt bislang aber wesentlich besser als in den vergangenen Jahren, obwohl er da schon der beste Spieler der Liga war. Insofern spricht diese relative Argument eher für ihn als gegen ihn.

Seitwann basiert der MVP auf PER Werte?

Sowas ähnliches hatten wir schon letztes Jahr. [post=2544885]In der Regel gewinnt der Spieler mit dem höchsten PER[/post]. Nicht immer, aber doch recht häufig, und mit zunehmendem Abstand vom PER-Besten sinkt die Chance eines anderen Spielers, MVP zu werden.

Mal ein paar Zahlen zu Untermauerung. Hier sind die most-lopsided MVP Ballots seit Einführung des Media-Votings 1981:
Jahr -- Spieler -- 1st Place Vote Perc. -- PER (Abstand)
2000 -- Shaq O'Neal -- 99.17 (120/121) -- 30.6 (+3.5)
2004 -- Kevin Garnett -- 97.56 (120/123) -- 29.4 (+2.4)
1996 -- Michael Jordan -- 96.46 (109/113) -- 29.4 (+0.0)
2010 -- LeBron James -- 94.30 (116/123) -- 31.1 (+3.1)
1985 -- Larry Bird -- 93.58 (73/78) -- 26.5 (+0.8)
1986 -- Larry Bird -- 93.58 (73/78) -- 25.6 (+1.1)
1983 -- Moses Malone -- 92.00 (69/75) -- 25.1 (+1.0)

James hat im Moment einen PER von 34.2, mit einem Abstand zum nächstbesten von 6.8 Punkten. Sollte er diesen Zahlen auch nur annähernd bis Saisonende halten, ist das (a) die beste Leistung die jemals ein NBA-Spieler vollbracht hat (PER-Rekord liegt bei 31.8, gehalten von Wilt Chamberlain), und (b) geradezu eine Verpflichtung, ihn einstimmig zum MVP zu wählen.

 

[JazzKing]

15 von 31 (PER-best to MVP) ist aber keine Untermauerung der Zahlen*, sondern genau so ergiebig wie eine Münze zu werfen.

*nichtmal 50% ist keine "sehr hohe Wahrscheinlichkeit"

 

[Barea]

@bender: Warum schwächt Nash meine Argumentation? Du behauptest, James wird EINSTIMMIG gewählt. Ich sage, dass passiert nicht. Wenn Nashs Wahl eine Ausnahme deiner „Bewertungsregel“ als MVP-Gewinner ist, wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit dass nur EIN Abstimmer sich nicht an diese „Bewertungsregeln“ bei der nächsten Wahl hält.

James hat im Moment einen PER von 34.2, mit einem Abstand zum nächstbesten von 6.8 Punkten. Sollte er diesen Zahlen auch nur annähernd bis Saisonende halten, ist das (a) die beste Leistung die jemals ein NBA-Spieler vollbracht hat (PER-Rekord liegt bei 31.8, gehalten von Wilt Chamberlain), und (b) geradezu eine Verpflichtung, ihn einstimmig zum MVP zu wählen.

Wenn es dir darum geht, zu sagen, dass James mit diesen Zahlen MVP werden MÜSSTE, brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber zwischen „müsste“ und „wird gewählt“ ist ein Unterschied, und zwischen „müsste“ und „wird EINSTIMMIG gewählt“ liegen Welten …

Ich gehe jede Wette ein, unabhängig von James Leistungen: er wird nicht einstimmig zum MVP gewählt.

 

[Sougaiki]

Glaub Hollinger würde sich freun, wenn die Grundlage den MVP zu Küren sein PER Baby wäre =D. Es kommt halt häufiger vor das der beste Spieler, den besten PER hat, aber PER macht keinem zum MVP und schon gar nicht einstimmig.

13 Spiele, die Saison hat noch 53 Spiele in sehr kurzer Zeit, warten wirs ab. Rekorde werden diese intensive Saison sicher nicht gebrochen.

Lassen wir Lebron 28/7/7 am Ende haben, was ca. sein Karriereschnitt ist, wie einstimmig wurde er letzte Saison zum MVP?

Es wird natürlich helfen wenn Wade lang ausfällt, aber wenn Bosh nun auch jedesmal 25+/8 Spiele auflegt revidiert sich das auch wieder.

Ich seh hier nicht unbedingt ein MVP Titel und ka wie man 4 zu 113 zu 117 zu 0 hinbekommt bei ca gleichen Stats wie letzte Saison bei vielleicht höherer Effektivität, aber Freiwurfdefiziten.

Und meine Meinung für alle Spieler, die letzten 25 Spiele werden hart, für manche Teams ist es schon hart und für andere kommt es noch recht hart.

Wenn Miami 1. im Osten wird hilft das Lebron mehr als sein PER.

 

[mystic]

bender, es gibt einen Unterschied zwischen "Spieler X sollte MVP werden" und "Spieler X wird MVP". PER hierfür als Maßstab heranzuziehen, ist nicht sonderlich sinnvoll. Und schon gar nicht kannst Du darüber ableiten, wie die Stimmverteilung sein wird. Jordan hatte beispielsweise 1988 im PER einen Vorsprung von +3.9 gegenüber Bird, bei der Abstimmung konnte Jordan dann aber "nur" 47 der 80 Erstplatzierungen erhalten.

Auch wenn die Leistung der Vorsaison keine Rolle spielen sollte, so fliesst sie, schaut man sich mal de Abstimmungsergebnisse an, doch immer wieder mit ein. Obwohl James in dieser Saison wohl ziemlich eindeutig erneut unter Beweis stellt, dass er der beste Spieler der Liga ist, gibt es so viele Abstimmungsberechtigte, die sich eher auf ein paar schlechte Szenen in "Clutch-Situationen" berufen, um damit zu untermauern, dass James eben auch nicht besser ist als beispielsweise während der Finals. Dass das Murks ist, brauchst Du wohl kaum zu erläutern, aber es in der Prognose für das Wahlergebnis nicht zu berücksichtigen, ist eben auch schlichtweg naiv.

Im Endeffekt kommt es darauf an, wie die Clippers sich mit und ohne Paul präsentieren. Zumal bei Chris Paul immer noch 2008 im Hinterkopf ist, als nicht wenige der Meinung waren, dass er der MVP der Saison war. Aus meiner Sicht ist James der MVP, er hätte es auch letzte Saison sein sollen, aber Paul passt da ins historische Profil der MVP-Abstimmung besser, sollten die Clippers sich weiterhin mit Paul so deutlich besser zeigen als ohne ihn.

@Sougaiki

Sag mal, merkst Du eigentlich nicht selbst, dass die Formatierung Deiner Beiträge grausam ist? Seit wann bestehen denn Absätze nur aus einem Satz? Das ist echt unleserlich.

 

[Sougaiki]

Dann les es nicht und halt die Backen oder sag es auf eine freundlichere Art und ich versuch es für dich freundlicher zu gestalten.

 

[mystic]

sag es auf eine freundlichere Art

War das echt so unfreundlich? Und Du wurdest schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Deine Beiträge schwer bis gar nicht lesbar sind. Es kann doch nicht Deine Motivation sein, dass alle Leute Dich schlichtweg auf die Ignore-Liste setze, allein schon deshalb, weil Deine Beiträge eben unübersichtlich sind.

Könntest Du bitte in Zukunft einfach versuchen, Deine Beiträge lesbarer zu gestalten?

 

[bender]

bender, es gibt einen Unterschied zwischen "Spieler X sollte MVP werden" und "Spieler X wird MVP". PER hierfür als Maßstab heranzuziehen, ist nicht sonderlich sinnvoll. Und schon gar nicht kannst Du darüber ableiten, wie die Stimmverteilung sein wird. Jordan hatte beispielsweise 1988 im PER einen Vorsprung von +3.9 gegenüber Bird, bei der Abstimmung konnte Jordan dann aber "nur" 47 der 80 Erstplatzierungen erhalten.

Point taken. Die Teambilanz spielt sicherlich auch eine wichtige Rolle. Jordans Bulls hatten 1988 nur 50 Siege, und damit lag er eigentlich unter der obligatorischen 55er-Grenze, aber das konnte er mit seiner herausragenden individuellen Leistung (sowohl absolut wie auch relativ zum Rest der Liga) ausgleichen. 1996 war er statistisch schlechter, aber die Bulls bei 72-10, und Jordan hatte am Ende fast ein einstimmiges Ergebnis. Ähnlich die oben genannten Beispiele.

Ich nehme an es müssen mehrere Faktoren zusammenspielen. Soll heißen, wenn die Heat unter dem 55-Win-Equivalent (45-21 bei einer 66-Spiele-Saison) bleiben, würde er wohl auch bei 32+ PER kaum einstimmig gewählt.

Auch wenn die Leistung der Vorsaison keine Rolle spielen sollte, so fliesst sie, schaut man sich mal de Abstimmungsergebnisse an, doch immer wieder mit ein. Obwohl James in dieser Saison wohl ziemlich eindeutig erneut unter Beweis stellt, dass er der beste Spieler der Liga ist, gibt es so viele Abstimmungsberechtigte, die sich eher auf ein paar schlechte Szenen in "Clutch-Situationen" berufen, um damit zu untermauern, dass James eben auch nicht besser ist als beispielsweise während der Finals. Dass das Murks ist, brauchst Du wohl kaum zu erläutern, aber es in der Prognose für das Wahlergebnis nicht zu berücksichtigen, ist eben auch schlichtweg naiv.

Ich denke nachwievor, die Vorsaison spielt allenfalls im Vergleich eine Rolle. Also nach dem Denkmuster: "Spieler X war letzte Saison schon so gut, und MVP-Kandidat. Und diese Saison spielt er noch besser, dann wird er MVP." Oder eben "Diese Saison spielt er schwächer als letzte Saison, als er MVP wurde, deshalb (obwohl er nachwievor bester Spieler ist), bekommt ein anderer meine Stimme."

 

[kickz]

Auch wenn die Leistung der Vorsaison keine Rolle spielen sollte, so fliesst sie, schaut man sich mal de Abstimmungsergebnisse an, doch immer wieder mit ein. Obwohl James in dieser Saison wohl ziemlich eindeutig erneut unter Beweis stellt, dass er der beste Spieler der Liga ist, gibt es so viele Abstimmungsberechtigte, die sich eher auf ein paar schlechte Szenen in "Clutch-Situationen" berufen, um damit zu untermauern, dass James eben auch nicht besser ist als beispielsweise während der Finals. Dass das Murks ist, brauchst Du wohl kaum zu erläutern, aber es in der Prognose für das Wahlergebnis nicht zu berücksichtigen, ist eben auch schlichtweg naiv.

:thumb:

Lebron James wird selbstverständlich nicht einstimmig zum MVP gewählt werden, da kann er noch so herausragend spielen. Der Mann hat viel Kredit bei den sogenannten "Experten" verloren, die ihn erst einmal einen Titel gewinnen sehen wollen, bevor sie ihm seinen dritten MVP Titel überreichen.

Ich bin mir im Moment sogar ziemlich sicher, dass Kevin Durant der Award verliehen wird, sollten die Thunder am Ende der Saison eine ähnliche oder gar bessere Bilanz als die Heat aufweisen. Nicht weil Durant die bessere Saison spielt, ( :laugh2: - Davon ist er noch einige Level entfernt, vor allem defensiv ) sondern weil viele Medienvertreter der Ansicht sind, dass seine "Zeit" gekommen sei. So war es bei Derrick Rose, so wird es auch in Zukunft gehandhabt werden, solange Lebron nicht jedem seiner Kritiker den historischen Playoff-Run liefert, zudem er zweifelsfrei imstande ist.

 

[bender]

@kickz

Also deiner Meinung nach würde James diese Saison auch dann nicht MVP werden, wenn er 32+ PER erzielt und die Heat 50+ ihrer Spiele gewinnen? Nur weil er noch keinen "historischen Playoff-Run" geliefert hat? Die Wette halte ich.

 

[Giftpilz]

bender, du weißt aber schon, was "einstimmig" bedeutet, oder?

 

[Straw]

Könntest Du bitte in Zukunft einfach versuchen, Deine Beiträge lesbarer zu gestalten?

:thumb:

 

[L-X]

Glaub Hollinger würde sich freun, wenn die Grundlage den MVP zu Küren sein PER Baby wäre =D.

Wobei Hollinger bei wohlwollender Betrachtung vielmehr Geburtshelfer als Vater ist, das aber nur am Rande.

 

[mystic]

Ich nehme an es müssen mehrere Faktoren zusammenspielen.

Selbstverständlich. Allein die Leistung* des Spielers ist nicht das Kriterium, auch wenn es das aus meiner Sicht sein sollte.

Soll heißen, wenn die Heat unter dem 55-Win-Equivalent (45-21 bei einer 66-Spiele-Saison) bleiben, würde er wohl auch bei 32+ PER kaum einstimmig gewählt.

Um einstimmig gewählt zu werden, müsste die Heat nicht nur als Team mit der besten Bilanz abschneiden, sondern wohl schon den Rekord der Bulls bezüglich der Siegquote brechen. Das wäre dann bei einer 58-8 Bilanz erreicht. Die Heat hätten das Talent dafür, mit 49-4 über 53 Spiele zu gehen, aber allein der Spielplan und mögliche Verletzungen dürften das wohl eher unwahrscheinlich machen.

Ich denke nachwievor, die Vorsaison spielt allenfalls im Vergleich eine Rolle.

Auch wenn es unsinnig ist, aber ohne die Berücksichtigung der Vorsaison lassen sich insgesamt die MVP-Sieger weniger gut erklären.

Bei James gibt es schlichtweg noch zu viele, die glauben, er hätte nicht das "it", um Champion zu werden. Das ist absurder Unsinn, aber diejenigen glauben, dass sich das in seinen Leistungen in den Finalspielen widerspiegelte und auch jetzt in dieser Saison, in denen er in Clutch-Situationen eben nicht sonderlich gut aussieht.
Wir brauchen uns nicht darüber streiten, ob das nun sinnvoll ist oder nicht. Ich denke, wir sind beide der Ansicht, dass die Vorsaison komplett irrelevant sein sollte, dennoch wird das von den Stimmberechtigten berücksichtigt.


* Leistung bedeutet bei mir die Kombination aus Produktivität, Effizienz und Impact.

 

[kickz]

@kickz

Also deiner Meinung nach würde James diese Saison auch dann nicht MVP werden, wenn er 32+ PER erzielt und die Heat 50+ ihrer Spiele gewinnen? Nur weil er noch keinen "historischen Playoff-Run" geliefert hat? Die Wette halte ich.

Sollten die Thunder ebenfalls mindestens 50 Spiele gewinnen und Durant verletzungsfrei weiter auf diesem Niveau spielen können, dann wird dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit MVP werden. Das mag ungerechtfertigt sein und würde beileibe nicht meiner persönlichen Wahl entsprechen, aber das ist der Fall den ich aus bereits genannten Gründen ( Erst Championship, dann 3. MVP ) am Wahrscheinlichsten halte.

 

[Rip32]

ich denke die diskussion, ob lebron überhaupt mvp wird, erübrigt sich doch, wenn dwade wieder spielt !? lebron wird doch niemals seine unfassbaren stats halten können mit einem (fitten) wade. und selbst wenn, der mvp ist (fast) immer von einem der absoluten topteams und gerne teams, die overachieven, so wie es bei rose, nash, dirk und co. der fall war. in all den jahren hatten doch etliche superstars ganz objektiv bessere stats.

und letztes jahr bspw. hatte lebron trotz sehr drittbester bilanz gerade einmal 4 (!) first place votes. dwight howard -trotz schwächerer stats als im vorjahr und platz 4 im osten - hatte mehr als lebron http://www.nba.com/2011/news/05/03/mvp-award/index.html

auf der anderen seite, wenn man sich von den emotionen leiten lässt, und die leistung von gestern noch vor augen hat, wo er einfach mal für 10 minuten komplett in einer anderen liga spielt als alle, dann kann es nur einen geben