Nadal auf Sand? Wer war besser?

[Big d]

Also ich denke schon, dass sich bei gleichen bedingungen talent schon durchsetzt. ein borg wäre sicher auch heute erfolgreich mit moderner schlagtechnik und material.

Borg ist doch einem söderling, ferrer, djokovic athletisch haushoch überlegen. borg hatte im prinzip federers beinarbeit+mehr speed.

 

[kathirenki]

das ist eine spannende Frage: ich glaube in 100 Spielen würde ihn auf jeden fall keine über 50 mal schlagen... er ist einfach weltklasse

 

[elpres]

In den wichtigen Momenten sein bestes Tennis zu spielen und über sich hinauswachsen zu können hat nicht viel mit spielerischem Talent zu tun. Von daher kann ein Borg eine noch so tolle Beinarbeit gehabt haben. Wenn es im Kopf nicht gestimmt hätte bzw stimmen würde dann wäre er damals und heute kein erfolgreicher Tennisspieler geworden.
Damals war er erfolgreich weil er sich so entwickelt hat wie es seine Lebensumstände zuließen. Diese geistige Entwicklung kann man NIEMALS auf eine ganz andere Zeit und ein ganz anderes Umfeld übertragen.

Spinnt man es ein wenig weiter ist es sogar recht wahrscheinlich, dass die damaligen Tennisprofis heutzutage nie auch nur einen Tennisschläger anfassen würden eben weil sie sich schon in der Kindheit den Umständen entsprechend anders entwickelt hätten.

Mein Ansatz ist ein ganz anderer aber ich hoffe ihr versteht was ich meine. Recht habe ich sowieso

 

[Lumpi]

Elpres, ich sehe das anders, finde deinen Ansatz aber interessant und würde mich hüten ihm seine Daseinsberechtigung zu entziehen, weil ich es schlichtweg nicht empirisch widerlegen kann. Aber wenn du fest dieser Ansicht bist, dann ist in jedem Sport eine goat-Diskussion sinnlos. Aber ich wage mich zu erinnern, dass du trotzdem Sampras immer wieder vor Federer stellst.

 

[elpres]

Nene bin kein Sampras-Fan da vertust du dich.

Aber wenn du fest dieser Ansicht bist, dann ist in jedem Sport eine goat-Diskussion sinnlos.

Betrachtet man es wirklich genau und rational stimmt es auch. Goatdikussionen machen halt spaß thats it! Der tatsächliche Wert dieser Diskussionen ist aber eher belanglos.

 

[R.w.jr.]

Zum Thema:

Thomas Muster, Alberto Berasategui, Sergi Bruguera und Kuerten fallen mir da spontan ein.

Berasategui (von 1994) der mit seinem extremen Hawaiian Grip damals schon perversen Top Spin erzielt hat, könnte gerade auf der RH von Nadal ordentlich Schaden anrichten. Kurten ist imo eh einer der besten Sandspieler die ich live miterlebt hat genauso wie Thomas Muster. Und Bruguera als zweimaliger Roland Garros Sieger wäre sicherlich auch nicht Chancenlos

 

[Kainabel]

Klar ändern sich die Möglichkeiten zu Gunsten der neueren Generation, aber nicht in dem Außmaß, wie hier teilweise angenommen.

Nehmen wir mal die 10 Jahre Unterschied: Ein Kuerten wäre auch heute noch einer der besten Sandplatzspieler. Ein Sampras würde immer noch in den Top 3 sein IMO.

Oder gehen wir noch weiter zurück. Leute wie Agassi oder Chang hätten heute noch keine körperlichen Nachteile. Und wenn, dann so gering dass immer noch die Spielqualität überwiegt.

Ganz ehrlich, mich würde es arg wundern, wenn es in 10 Jahren Leute gibt, die besser sind als Nadal und Federer.

Eben nicht..

Ein Sampras hätte heutzutage keine Chance mehr.

Sampras hat zu einer Zeit gespielt, als die Bälle und Schläger noch einwandfreies Serve and Volley zugelassen haben. Sampras hat sein komplettes Training auf diese Stärke fokussiert. heutzutage hat sich das Spiel weiterentwickelt. Es ist schneller geworden, die passierbälle sind besser geworden. Warum spielt kein Topspieler mehr serve and Volley? Weil die returns zu gut geworden sind.
Warum sind die returns zu gut geworden? weil das material und die trainingsinhalte sich geändert haben. Wie will sich ein Sampras gegen die heutzutage brutalen Passierschläge wehren? Serve and Volley war seine Hauptwaffe. Heutzutage würden ihm die Bälle nur so um die Ohren fliegen.
und für ein lupenreines Grundlinienspiel fehlte es Sampras an Trainingsinhalten


Kuerten habe ich noch live erlebt und sry aber wenn du das Druckspiel von Kurten auf Sand mit das irgendeines Sandplatzspielers aktuell vergleichs dann siehst du, das heutzutage auf Sand viel mehr Power gespielt wird. Früher sah Sand vor allem Grundschnelligkeit und Spin. Heutzutage muß ein Nadal auf sand Winnerschläge bringen, einfach abwarten reicht nicht.
Ein Chang hatte kein aktives Druckspiel.

Tennis hat sich entwickelt und die Spieler heutzutage haben sich perfekt angepaßt. Das bedeutet aber auch, das ein Spieler früherer Generationen, welche diese Anpassung nicht besitzt automatisch nicht seine frühere Stärke besitzt.
Ein früherer Champion ist einen anderen Entwicklungsstand vom Tennis gewöhnt.
Genauso wird sich das Tennis aber auch weiterentwickeln.

Schwimmen ist mit einer der wenigen Sportarten, wo man einen Vergleich mit früheren Champions fahren könnte. (wobei ich hier nicht weiß, inwieweit die Trainingsinhalte sich geändert haben).

 

[Patrick]

@Kainabel

Kuerten und Sampras haben ihre letzten Grand Slams 2001 bzw. 2002 gewonnen. Du tust gerade so als hätten die beiden in den 80ern mit Holzschlägern gespielt, sich den Ball 100mal hin- und hergeschoben und als Trainigsmethoden nur Medizinbälle gekannt.

Kuerten hat ein positives H2H gegen Federer, Ferrer, Gonzalez und ausgeglichen gegen Roddick. Ich glaube die waren alle die letzten Jahre noch relevante Tennisspieler. Klar waren die alle da noch sehr jung, Kuerten allerdings auch schon nicht mehr in seiner Prime. Die Quantensprünge in der Entwicklung fanden in den 80ern/ Anfang 90ern statt und nicht zwischen Sampras/Agassi und Federer/Nadal oder Seles/Graf und den Williams-Schwestern. Großes Champions könnten sich jeder Ära und allen Gegebenheiten anpassen.

 

[Big d]

also das chang gar keine power hatte stimmt auch nicht. man hat halt immer nur den 17 jährigen chang aus dem lendl finale im kopf,aber später ging der auch ganz schön auf die bälle drauf

http://www.youtube.com/watch?v=Keh6tw2XCYI

auf sand muss man aber auch bedenken,dass die poly seiten schon ziemlich viel ausmachen.guga war glaube ich 97 der erste große spieler der sie verwendet hat.

das material spielt einfach ne riesen große rolle, mcenroe hat auf der seniortour härter aufgeschlagen als mit 20.

 

[Drago]

Kuerten habe ich noch live erlebt und sry aber wenn du das Druckspiel von Kurten auf Sand mit das irgendeines Sandplatzspielers aktuell vergleichs dann siehst du, das heutzutage auf Sand viel mehr Power gespielt wird.

Letzten Samstag hab ich mir mal wieder das French Open Viertelfinale von 1997 zwischen Kuerten und Kafelnikov angeschaut.
Ehrlich gesagt finde ich das Tempo dort keinen Deut langsamer als heute, besonders bei solchen Hardhittern wie Kafelnikov, Medvedev etc. nicht.

Kuerten hatte auf Sand keine angreifbare Schwäche. Und wenn er heute seine Prime hätte und es keinen Nadal gäb würd ich ziemlich sicher sagen dass er die FO gewinnt, egal ob der Gegner Federer, Djokovic, Söderling, DelPo oder sonst wie heisst.

 

[Big d]

Kuerten vs nadal wäre bestimmt cool geworden. nadal hätte sich da zumindest nicht sein pusher game erlauben können was er oft zeigt weil kuerten die bälle ja immer sehr früh genommen und gut verteilt hat. da hätte nadal schon offensiver spielen müssen.

kuerten ist IMO der spieler der den coolsten style hatte, allerdings ist nadal nat. schon extrem bissig und hat sicher auch mehr im arm.

einfach würde es allerdings nicht für nadal, da dieser trotz der einhändigen rückhand da sehr konstant war. im gegensatz zu Schankerer war er auch beiden seiten gleich stark. da hätte nadal die punkte schon machen müssen.

Ich sehe nadal da trotzdem vorne weil er einfach viel konstanter ist, aber an nem sahnetag hätte ihn kuerten schlagen können.

 

[Lumpi]

Guga hatte Style, sowas sehen wir heute nicht mehr!

 

[emkaes]

Sehe auch Kuerten als einen ernsthaften Herausforderer. Und zwar als einen, der nicht nur 1 Spiel von 10 - dank Sahnetag - gewinnt. Nadal hat zwar klar mehr zu bieten, aber auch bei so einem Duell sind es Kleinigkeiten die entscheiden. Von zehn Spielen würde ich Kuerten schon zutrauen, dass er 3-4 Spiele gewinnen kann, vor allem weil ich bei Guga immer das Gefühl hatte, dass er ein unheimliches gutes "Gefühl" für das Spiel hatte. Auf Sand konnte der Gänge beliebig hoch - und runterschalten und fast nach belieben variieren. Selbst wenn Nadal auf Sand eigentlich denkbar komplett ist, wäre das ein Punkt, bei dem ich Kuerten zutrauen würde, Nadal mit der für ihn an diesem Abend unangenehmsten Strategie zu konfrontieren.

Bei Bruguera bin ich eher der Meinung, dass er einen Sahnetag gebraucht hätte, um Nadal überhaupt zu schlagen. Ähnlich ist meine Meinung bei Berasategui. Bei dem ich mir auch nicht sicher, dass er wirklich so einen Über-Top-Spin hatte (trotz des Rückhandgriffs auf der Vorhand). Wenn ich mich richtig erinnere, kam Bruguera bei einer Messung auch auf ~3500 rpm, das ist ja in etwa der Wert Nadals (wenn er nicht Superamok läuft).

edit: Hier ist die Liste zu finden. Nur ne Auswahl, schon älter und sicher nicht allumfassend - aber immerhin.

 

[Big d]

nadal schafft glaube ich über 5000 RPM.

allerdings muss man auch bedenken, dass er im gegensatz zu der alten liste mit polysaiten spielt. die machen einfach viel mehr spin.

ein brugera oder muster hätten mit poly sicher auch über 4000 geschafft. federer hat auch 4000 geschafft (zumindest in seiner prime weiß nicht wie es heute ist).

 

[Lumpi]

Kuerten-Nadal sehe ich bei 10 matches unter gleichen Bedingungen (sagen wir Paris) ausgeglichen 5-5. Guga wäre matchup-mäßig ein Alptraum für Rafa, weil er ihn an seiner Rückhand nicht einfach hätte festnageln können wie er es bei Federer immer tut. Roger kann mit seiner RH Highlight-winner schlagen, aber niemals konstant so viel Druck aufbauen oder den Ball aus dem Nichts extrem beschleunigen wie es Guga mit seiner RH konnte. Rafa müsste deutlich offensiver spielen und ihn viel mehr mit seiner VH über den Platz manövrieren, wodurch dann auch die Fehleranzahl steigen würde, weil ihm Guga seine 'defense first' Herangehensweise nicht erlauben würde. Es wäre jedenfalls eine geile Material-Schlacht geworden. Noch lieber hätte ich aber Coria-Kuerten gesehen. Imho die zwei talentiertesten claycourter, die jemals ein Racket angefasst haben.

 

[Matt]

Naja, wenn ich mir die alten Kuerten-Spiele angucke, dann glaube ich schon, dass er mit Nadals harten, präzisen Vorhand und Rückhand mit extremen Druck und Winkeln auf Dauer massive Probleme gekriegt hätte. Leute wie Corretja oder Bugera waren da einfach ne ganze Klasse schlechter. Kuerten war vor allem ein feiner Kerl, aber kein Überspieler wie Nadal. Das sieht man daran auch, dass Kuerten nie so leicht durch die Runden kam bei den FO wie Nadal.

Nichtsdestotrotz: An einem Sahnetag schlägt ein Kuerten einen Nadal, um es mal wie Stach auszudrücken.

Da Nadal aber praktisch immer bei 100% spielt bei wichtigen Spielen, gewinnt der Spanier mMn 8 von 10 FO-Finals.

 

[Lumpi]

@Matt: Natürlich hatten Gugas Finalgegner nicht die Konstanz, Intensität und Präzision in den Schlägen, das Winkel/Passier-Spiel oder die irre Fitness/Nervenstärke von Rafa, aber Guga war ein unglaublich intelligenter Spieler, der sich imho Nadal angepasst hätte. Um ehrlich zu sein glaube ich sogar, dass Guga sein Potenzial nie wirklich zu 100 % ausgeschöpft hat, weil er es nicht musste. Sehr oft ließ er Bruder Leichtfuß raushängen. Hätte er jemanden gehabt, der ihn auf Sand bis ans Limit gepusht hätte, wäre er imho noch besser geworden. Selbst wenn du 5-5 für übertrieben hälst und eher zu 7-3/8-2 tendierst, sollte dir bewusst sein, dass es so oder so zu 90 % hart umkämpfte Spiele gewesen wären.

 

[Drago]

Wie will sich ein Sampras gegen die heutzutage brutalen Passierschläge wehren? Serve and Volley war seine Hauptwaffe. Heutzutage würden ihm die Bälle nur so um die Ohren fliegen.

Bin spät dran aber da würd ich gern drauf eingehen:

Also im Großen und Ganzen stimmt das zwar was Du sagst, also mit den schnelleren Bällen wegen besserem Material etc., aber vergiss nicht dass der beste Return nichts bringt wenn der Aufschlag zu gut ist.
Man kann sich zwar streiten, aber Sampras hatte laut Meinung der meisten Tenniskenner den besten Aufschlag wenn man 1. und 2. als Paket sieht. Ich würde es so sehen:

1. Aufschlag:
Goran und Sampras, Goran ganz knapp vorn weil er Linkshänder ist.

2. Aufschlag:
Sampras und Stich, beide erzielten %ual die meisten Punkte über den 2. Sampras selbst sagt Stich habe den besten 2. Aufschlag von allen gehabt.

Auf schnelleren Bodenbelägen, besonders dort wo Bälle nicht hoch abspringen (gibt s heute nur noch selten, das Masters Finale z. B.), hätte Sampras gegen jeden einer sehr gute Siegchance, da niemand seinen Aufschlag konstant returnieren könnte (konnte selbst der vlt beste Returnierer mit Connors, Agassi, nicht!).

Kuerten habe ich noch live erlebt und sry aber wenn du das Druckspiel von Kurten auf Sand mit das irgendeines Sandplatzspielers aktuell vergleichs dann siehst du, das heutzutage auf Sand viel mehr Power gespielt wird. Früher sah Sand vor allem Grundschnelligkeit und Spin.

Wette: Sagen wir einfach mal Nadal gäbe es nicht und Kuerten hätte seine Prime zwischen 2005 und 2009 gehabt (5 Saisons, seine Prime war 5 Saisons, 1997 bis 2001, dann kam OP und es war vorbei).
Wenn Du mich fragst hätte er die French Open auch mindestens 3 mal geholt. Er hätte Federer in 5 Finals bestimmt 4 mal geschlagen da er auf Sand einfach der bessere Spieler war (auch wenn das manche Roger Fanboys ander sehen).
Ich glaub schon dass Roger Guga - im Gegensatz zu Rafa - auch 1 mal hätte packen können, da er nicht so konstand wie Nadal war und auch mal schlechtere Partien zeigte.

Heutzutage muß ein Nadal auf sand Winnerschläge bringen, einfach abwarten reicht nicht.
Ein Chang hatte kein aktives Druckspiel.

Schau Dir Kuerten s Spiele mal an. Der spielte nicht weniger Winner als Nadal, und im Gegensatz zu diesem auch sehr viele durch Stops die niemand erlaufen konnte, selbst Muster nicht.
Beispiel das Halbfinale 97 gegen DeWulf:
http://www.youtube.com/watch?v=GvXINTuaEoE

Chang da geb ich Dir Recht, aber der ist auch kein Kuerten und schon gar kein Nadal.