Nations League 26/27: Deutschland - Griechenland

[Holle]

Ich habe mir das Spiel gestern auch angeguckt und ich fand es auch wirklich nicht gut. Denke aber, dass es Zeit braucht, damit Klopp sein System aufbauen und integrieren kann.

Aber eine Frage stelle ich mir seit gestern Abend wieder mehr. Es geht um Kimmich. Vorab, er ist einer der besten Spieler Deutschlands und ich verstehe auch seine Wichtigkeit bei den Bayern.

Meine Frage ist aber, ob er zum Klopp-Fußball passt?

Ich glaube, dass Klopp seinen "Power- und Umschaltfußball" mit Kimmich in einer so dominanten Rolle nicht implementieren kann. Kimmich bringt Kontrolle und ruhigen Spielaufbau, dass ist bei Bayern auch sehr gut und hilfreich, weil vorne bei den Bayern absolute Ausnahmespieler sind, die auch auf engem Platz Situationen kreieren können.

Das haben wir bei der deutschen Nationalmannschaft aber nicht. Gestern ist es mir immer wieder aufgefallen, dass Kimmich nicht die Wege in die Tiefe mitmacht, wenn es mal die Möglichkeit zum Umschalten gab um dann weiter vorne auf dem Feld eine Überzahl entstehen zu lassen. Er spielt den Ball raus auf den Flügel und anstatt dann in diesen Situation den Weg mitzumachen, läuft er hinter den Außenspieler um wieder anspielbar zu sein. Das spricht natürlich für Kontrolle, aber die Möglichkeit auf eine Überzahl ist damit wieder genommen.

Ich bin natürlich kein absoluter Fachmann, bin aber seit vielen vielen Jahren Trainer in einer anderen Team- und Ballsportart und einige Situationen ähneln sich bei den meisten Sportarten und es ist mir gestern wirklich sehr aufgefallen. Wirkt ein wenig, als ob er den anderen nicht vertraut und es dann lieber selbst machen will.

Und nochmal, ich möchte Kimmich überhaupt nicht die Klasse absprechen, aber ich denke, dass er nicht zum Klopp-Fußball passt.

 

[Bustaboxi]

Zurück aus Augsburg war das schon eine erschreckende Erkenntnis.
Und damit meine ich nicht dass Ergebnis, oder die Experimente mit vielen Spielern und XXL Kadern, oder noch fehlende Abläufe oder Taktiken und Spielzüge, sondern welche fehlenden Basics die meisten Spieler so mitbringen.
Es gibt anscheinend in Deutschland überhaupt keinen Spieler mehr der wirklich qualitativ ein hochwertiger Spielmacher ist, es gibt niemanden mehr der halbwegs mit Wucht und Ziel aus der zweiten Reihe schießen kann, bei Freistößen sieht es ebenfalls nur zweitklassig aus, das ist schon erschreckend. Alles zu ausrechenbar und simple zu verteidigen bei einer richtigen Ordnung.
Ich habe das Gefühl dass bei uns seit Jahren den Spielern gesagt wird sie müssen alles irgendwie ein bisschen können und abdecken, das hat zur Folge dass man eben spielerisch nur noch gefühlt zweitklassig agiert wenn man doch, wie gegen die meisten Mannschaften der Welt, das Spiel machen muss.
In Speilen gegen Teams die selber den Anspruch haben das Spiel zu machen, sieht es deutlich besser aus.

 

[le Tissier]

Nun, ich gehe fest davon aus, dass er sich was dabei gedacht haben wird und grundsätzlich auch davon, dass er mehr Ahnung von dem Job hat als wir alle.


Natürlich tut er das. Wofür soll dieses Casting (und nichts anderes war es) denn sonst gewesen sein? Ich halte es nach wie vor für eine super Idee (auch wenn ich damit für Dich zu den unkritischen Kloppabfeierern zähle). Wie soll sich denn ein Bundestrainer sonst in der Kürze der Zeit so schnell aus nächster Nähe einen Eindruck vom Spielerportfolio holen?

Manchmal frage ich mich echt, was Du (und andere) erwartet hast? Für mich läuft es genau so, wie ich es erwartet habe und deswegen verkneife ich mir aktuell jeden Funken an Kritik. Klopp hat von Anfang an gesagt, es braucht Zeit, es kann und wird nicht von Anfang an laufen. Warum muss man dann schon wieder ankommen und alles zerpflücken? Weil man sich dann cooler fühlt? Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht.

Vielleicht muss man Klopp auch einfach zuhören:

https://www.kicker.de/klopp-verteidigt-xxl-kader-aus-meiner-sicht-alternativlos-1256499/artikel

Aber natürlich wissen wir Fans es viel, viel besser. Und hätte er mal Undav nominiert...

Ich habe den Beitrag auch nicht als Kritik an Klopp gelesen sondern an der medialen Begleitung. Ich verstehe Klopps Ansatz und bei Teilen der Öffentlichkeit hat es scheinbar den Eindruck gemacht, dass da jetzt viele neue Gesichter kommen und dann noch ein neuer Trainer und dann wird sich alles ändern.

Letztendlich hat Klopp keine besseren Antworten auf das Bespielen eines tiefen Blocks wie Nagelsmann. Und die aktuell beste Aufstellung unterscheidet sich nicht stark von der Truppe die beim Turnier gescheitert ist.

Ob man jetzt ein riesiges Casting braucht... Bei einem Dutzend ist sowieso klar, dass die zumindest kurzfristig nicht das Niveau haben. Aber man schafft ein erstes Kennenlernen und ein Reinschnuppern für viele junge Spieler und ein bisschen Druck und frischen Wind für die Etablierten.
Kann man alles so machen... Ich finde den Ansatz auch nicht falsch.

Es als alternativlos zu bezeichnen ist aber natürlich auch Quark wenn alle anderen Nationen der Welt ihre Informationen im Clubfussball sammeln und einfach anhand dieser Eindrücke einen ersten Kader benennen. Denn auch bei Klopp werden die Leistungen der Spieler für ihre Vereine darüber entscheiden wer sich in den Vordergrund spielt. Wenn Treu bei Freiburg ein Leistungstief hat oder seinen Stammplatz verliert wird der auch nicht beim DFB starten. Egal wie gut der Eindruck in der Casting Woche war...

Ich schalte eigentlich meist nur zu den Spielen ein und schaue weder Vorberichte noch Analysen/Interviews nach dem Spiel. Daher habe ich keine Vergleiche wie das bei anderen Trainer läuft. Aber der Fokus auf Klopp, die Anzahl der Interviews und das ganze inhaltsleere Bla Bla ist schon grausig. Klopp nimmt den Druck auf sich, spielt den gute Laune Bär und Entertainer... Aber die Halbwertszeit ist halt nicht sehr lange.

Wie gesagt: Kein Vorwurf an Klopp, eher Kritik an der medialen Begleitung

 

[Amsel]

Es als alternativlos zu bezeichnen ist aber natürlich auch Quark wenn alle anderen Nationen der Welt ihre Informationen im Clubfussball sammeln und einfach anhand dieser Eindrücke einen ersten Kader benennen.

Viermal Bundesliga: Italien testet mit stark verjüngtem Kader

Mit Samuele Inácio, Luca Reggiani, Fabio Chiarodia und Filippo Mane stehen gleich vier Bundesliga-Talente im Kader der italienischen Nationalmannschaft.

www.eurosport.de

 

[JL13]

Ob man sich jetzt an Italien orientieren möchte, die noch tiefer in der Kacke waten, sei allerdings dahingestellt

 

[torben74]

Also ich konnte gestern dann wieder Hälfte 2 fast vollständig schauen.

Ich empfinde es auch so, dass das ganze nicht anders aussieht als noch vor nem halben Jahr oder vor einem Jahr.
Wie soll es das auch?
Klar kann Herr Klopp da noch nix entscheidendes entwickeln.
Wie soll das auch in der kurzen Zeit gehen?
Ausserdem kann er 50 Spieler testen, es ist und es bleibt dabei dass wir grundlegende Defizite haben, die auch ein "Magic Mike" an der Seitenlinie nicht wegcoachen kann.

Meiner Meinung nach bleibt es dabei:
-wir sind in der Defensive viel zu anfällig und zu leicht zu knacken
-vorne brauchen wir zu viel Aufwand, um Erfolg zu erzielen
-uns fehlt nach wie vor im Angriff "der Killer", der aus 0,5 Chancen 2 Tore macht (den kann man sich halt nicht backen)
-und ich seh nach wie vor niemand, der wie gestern nach dem 0:1, das Spiel mal in die Hand nimmt und ordnet und das Team vorantreibt

Ich wollte es eigentlich nicht nochmal raus kramen, aber wenn man dagegen gestern Norwegen vs Portugal oder gar England vs Spanien gesehen, dann weis man, dass es wieder mal ein sehr sehr langer Weg werden wird, bis wir da nur ansatzweise drann sind.

 

[Amsel]

Ob man sich jetzt an Italien orientieren möchte, die noch tiefer in der Kacke waten, sei allerdings dahingestellt

Ich wollte lediglich die Aussage widerlegen, dass alle anderen Nationen das nicht so machen.

 

[le Tissier]

Ich wollte lediglich die Aussage widerlegen, dass alle anderen Nationen das nicht so machen.

Der Vergleich passt doch aber nicht so richtig. Die Italiener versuchen scheinbar den Hardcore Generationen Wechsel und wenn du ausdrücken willst, dass auch andere Länder experimentieren und nicht einfach nur die besten 23 nominieren... Dann hast du Recht. Aber die haben trotzdem nur einen normalen Kader nominiert und keine 44 Spieler. Das war von Klopp ein eher ungewöhnlicher und neuer Schritt.

Und ich sage ausdrücklich nicht, dass ich das falsch finde... Es gibt dir die Chance einige Kicker kennenzulernen, Gespräche zu führen und zeigt sowohl den Jungen als auch den Etablierten... Es gibt Chancen/Alternativen. Mit der nun verlängerten Länderspielpause hast du auch die Zeit um das durchzuziehen.

Aber klar ist doch auch, dass letztendlich die Leistungen im Clubfussball maßgeblich entscheiden werden wer bei den nächsten Länderspielen und Turnieren dabei sind.

 

[Amsel]

Der Vergleich passt doch aber nicht so richtig. Die Italiener versuchen scheinbar den Hardcore Generationen Wechsel und wenn du ausdrücken willst, dass auch andere Länder experimentieren und nicht einfach nur die besten 23 nominieren... Dann hast du Recht. Aber die haben trotzdem nur einen normalen Kader nominiert und keine 44 Spieler. Das war von Klopp ein eher ungewöhnlicher und neuer Schritt.

Klopp hat aber auch nicht 44 Spieler für einen Lehrgang nominiert, sondern 2 Kader für je 2 Spiele.

Italien nominiert aktuell auch alles, was geradeaus laufen kann.

Sehe jetzt nicht den riesigen Unterschied, beide Nationen sind seit Jahren in der Krise und brauchen einen Neuanfang und da werden dann zig Spieler im Kreise der Nationalmannschaft gesichtet.

 

[carlch]

Es ist jetzt nicht wirklich überraschend aber irgendwie hatte ich mir doch erhofft, dass man gleich zumindest etwas besser aussieht. Man muss aber halt auch wirklich einfach sagen, dass du mit diesem offensiven Personal (besonders ohne Havertz, Musiala oder Wirtz in Form) einfach ein sehr gutes und mit vielen Automatismen ausgestattetes Spielsystem brauchst. Das kann halt nicht über Nacht entwickelt und implementiert werden. Über die individuelle Klasse können wir das aktuell einfach nicht regeln. Defensiv ist es halt auch nicht besonders gut. Nmecha/Kimmich ist halt schwierig weil Nmecha zu wenig defensives Spielverständnis hat und Kimmich die Physis fehlt und er auch nicht Positionstreu genug ist. Die IV fand ich jetzt tatsächlich zumindest gestern gar nicht das Problem. Zumindest gegen den Ball. Vagnoman hat auf RV in der NM einfach nichts verloren. Das reicht hinten und vorne nicht. Brown war gestern leider auch eher schwach. Wobei im Gegensatz zu Vagnoman da halt zumindest das Potential vorhanden ist. Jetzt mal schauen was der zweite Kader so macht. Vielleicht tun sich ja da noch ein paar Leute positiv hervor

 

[LeZ]

Ich finde auch die Begründung von Klopp herausragend. Fundiert, kein Blabla, keine Floskeln, sondern einfach und vollständig seine Ideen formuliert, warum er "so einen Riesenkader nominiert". Er sagt selbst, dass er natürlich einfach den gleichen Kader wie bei der WM hätte nominieren können, aber dann hätte man nicht eine einzige Alternative gesichtet.

Dazu muss man aber auch sagen, dass sich da kaum jemand aufgedrängt hat. Wie von Bustaboxi schon erwähnt, erschreckende technische Defizite (für Topspieler), Zweitliganiveau bei Ballkontrolle und Passgenauigkeit. Wenn selbst Griechenland technisch besser ist, muss sich die "Nachwuchsförderung" in Deutschland mal die Grundsatzfrage stellen, was das soll. Ich hoffe, wir hören nie wieder "Mentalität" als Erklärung, warum es "nicht läuft".

In dem Kontext klingt es dann auch merkwürdig, wenn der Abschied "etablierter" Stammspieler ins Spiel gebracht wird. Wer hat denn in den letzten Spielen gezeigt, dass er besser (oder auch nur gleich stark) ist? Vielleicht Treu, der war wenigstens ein krasser Motor.

Klopp hat jetzt viel Arbeit vor sich, aber wenigstens hat er jetzt einen Überblick. Den einen oder anderen Spieler von gestern werden wir eher nicht mehr wiedersehen, wenn die nicht plötzlich in der Liga ne Leistungsexplosion zeigen. Mir fehlt etwas die Fantasie, wie das weitergehen soll, weil er einen Kroos oder Gündogan 2028 eher nicht reaktivieren kann.

 

[Solomo]

Ich glaube, dass Klopp seinen "Power- und Umschaltfußball" mit Kimmich in einer so dominanten Rolle nicht implementieren kann. Kimmich bringt Kontrolle und ruhigen Spielaufbau, dass ist bei Bayern auch sehr gut und hilfreich, weil vorne bei den Bayern absolute Ausnahmespieler sind, die auch auf engem Platz Situationen kreieren können.

Kimmich hatte in einem absoluten Power- und Gegenpressingfußball unter Flick seine beste Zeit (neben der aktuellen). Von der Systempassung her habe ich keinerlei Bedenken. Aber natürlich hat auch Kimmich keinen Freibrief. Wenn Klopp der Meinung ist, dass eine andere Kombo erfolgversprechender ist, dann darf und wird er natürlich ohne ihn planen. Ich finde, dass er in den beiden Spielen ungewohnt diszipliniert die Sechs gehalten hat, aber er ist da halt mehr Ballmagnet als ein Prime Javi Martinez

 

[Amsel]

Kimmich hatte in einem absoluten Power- und Gegenpressingfußball unter Flick seine beste Zeit (neben der aktuellen).

Wobei das halt auch einige Jahre her ist. Vor ein paar Jahren konnte man Kimmich auch noch als RV einsetzen, heute eher nicht mehr.

Ich finde, dass er in den beiden Spielen ungewohnt diszipliniert die Sechs gehalten hat, aber er ist da halt mehr Ballmagnet als ein Prime Javi Martinez

Die Frage, die sich stellt ist für mich wen du im Mittelfeld daneben stellen willst. Und da sind in der Nationalelf aufgrund deutlich geringerer Qualität andere Sachen gefragt als bei Bayern, weswegen ich an Kimmich-Pavlovic nicht glaube.

Kimmich-Nmecha ist auch schwierig.

Ich bleibe weiterhin dabei, dass ein Umbruch ohne Kimmich besser wäre, was aber nicht heißt, dass er zu wenig Qualität mitbringt.

Ggf. funktioniert auch Wirtz und Musiala zusammen nicht und einer muss weichen wie Netzer 74.

Das sind für mich eigentlich die drängendsten Fragen. Aber da bleiben Klopp ja noch 2 Jahre Zeit, um die zu lösen.

 

[l*v*l]

Vermutlich wird man sich da auch innerhalb des Teams irgendwas zwischen 3 und 6 Punkten erhofft haben, ein Punkt ist am Ende wirklich überschaubar. Nur ist die Frage, wie sinnvoll so eine "Fortschrittsdebatte" unter Einbezug der Ausbeute zum jetzigen Zeitpunkt ist.
Fußballdeutschland wollte den Umbruch nahezu überall: Trainer, Spieler/Kader, Unterbau. Letzteres wurde zumindest schon vorher angestoßen, beim Kader wird es natürliche Hürden, aber auch ein paar Blicke über den gewohnten Tellerrand geben, beim Trainer ging man auf eine (in vielen Augen) Wunschlösung.

Und dieser Trainer könnte nun auf die sichere Bank setzen, zwei Blöcke aus vielen Bayern- und BVB-Spielern, ergänzt um Stuttgart und Freiburg aktuell. Viel Synergie aus den Vereinen, keine Verwässerung. Bedingt durch diese lange Pause hat er sich aber dazu entschieden, für die Anpassung des Systems auch nach auf den ersten Blick weniger klaren Kandidaten zu filtern und sich diese auch mal direkt und nicht nur auf der Tribüne bei ihrem Klub anzuschauen. Spieler, die vielleicht heute nicht den Kern bilden, aber innerhalb dieses (erst einmal) zweijährigen Zyklus' eine Rolle spielen könnten. Bei aller Liebe zur Nations League und der realen Auswirkung im Rahmen der EM-Qualifikation: Performance innerhalb der Quali und die EM selbst sind am Ende wichtiger und wenn der Prozess am Anfang lahmt, ist das vielleicht einfach zähneknirschend einzupreisen. Vorausgesetzt, die Informationen, die jetzt gesammelt werden, die Anforderungen, die formuliert und eingefordert werden, sind entsprechend hilfreich. Nur wer kann das jetzt von außen beurteilen?

Ab einem gewissen Punkt braucht es Vertrauen, dass die Elf in den richtigen Händen ist. Persönlich nehme ich lieber diesen Stolperstart unter Klopp als ein kumuliertes 8:0 gegen Liechtenstein und Armenien unter Flick, wenn denn die Verbindung aus Klopp und den Kickern am Ende einfach nur funktioniert, wenn man mal drei, vier Länderspielpausen Zeit hatte. Wenn zumindest der sportliche Kern in der Niederlage mehr Einheit demonstriert als die vorherige Verbindung bei Pflichtsiegen, ist das zumindest ein wenig Entschädigung.

 

[Sorbo]

Wobei das halt auch einige Jahre her ist. Vor ein paar Jahren konnte man Kimmich auch noch als RV einsetzen, heute eher nicht mehr.



Die Frage, die sich stellt ist für mich wen du im Mittelfeld daneben stellen willst. Und da sind in der Nationalelf aufgrund deutlich geringerer Qualität andere Sachen gefragt als bei Bayern, weswegen ich an Kimmich-Pavlovic nicht glaube.

Kimmich-Nmecha ist auch schwierig.

Ich bleibe weiterhin dabei, dass ein Umbruch ohne Kimmich besser wäre, was aber nicht heißt, dass er zu wenig Qualität mitbringt.

Ggf. funktioniert auch Wirtz und Musiala zusammen nicht und einer muss weichen wie Netzer 74.

Das sind für mich eigentlich die drängendsten Fragen. Aber da bleiben Klopp ja noch 2 Jahre Zeit, um die zu lösen.

Erklär bitte im Detail, verstehe es so nicht.

 

[Amsel]

Erklär bitte im Detail, verstehe es so nicht.

Qualität heißt ja nicht zwingend, dass ein Spieler auch in ein System passt.

1974 hatte Netzer ja auch genügend Qualität, aber mit Overath passte es nicht und es war offensichtlich richtig, dass er kein Stammspieler war.

Wenn ich mein Spiel darauf ausrichte nur Flanken zu schlagen, dann wird mir ein falscher 9er mit 1,70 wenig nutzen. Deswegen ist der 1,70 Spieler aber nicht schlecht, er passt halt nicht ins System.

 

[LeZ]

Kimmich ist 31 und steht damit nicht mehr für einen "Umbruch". Seine Halbwertzeit geht mit Gesundheitsglück bis etwa zur nächsten WM, länger nicht mehr. Es bietet sich gerade auch niemand an, Nmecha hat eher gezeigt, dass er keine Lösung ist.

Von Blockbildung halte ich auch nicht viel, weil Dortmund und Bayern völlig unterschiedlich spielen, und man bei Bayern die Bälle auf Diaz und Olise durchreicht. Die gibt es in Deutschland nicht. Vermutlich spielt in Deutschland am ehesten Stuttgart wie Klopp sich das vorstellt.

Ich würde mal versuchen, in Umschaltmomenten Florian Wirtz als Passmaschine im zentralen Mittelfeld einzusetzen, der sich erst bei beruhigendem Spiel nach vorne schleicht. Das nimmt dem auch Anforderungen an seine Laufleistung, die in einem Turnier nie gut sind. Daneben braucht man dann einen Dynamiker, der vermutlich nicht Kimmich heißen sollte. Nmecha leider auch nicht. Wer kann das? Habe gerade gelesen, Bischof, Wanner, Ouédraogo, Gruda, Stiller. Ich würde da tatsächlich auch mal Sane ausprobieren, sollte der noch mal gesund und fit werden, wobei der dann auch bald herausaltert.

->

 

[Sports Almanac]

Qualität heißt ja nicht zwingend, dass ein Spieler auch in ein System passt.

Ballack (Löw) oder Frei/Pétric (BVB) sind andere Beispiele (und wohl auch andere Gründe). Qualität rein aufs spielerische bezogen hatten die damals auch noch.

Kimmich ist mir persönlich auch zuviel "Altlast", ter Stegen z.B. aber auch (ehe der Vorwurf Bayern-Hasser etc kommt). Wenn schon Superduperklopp mit Neuanfang, dann auch richtig durchlüften und wirklich was richtig Neues um Musiala/Wirtz aufbauen. Mehr Habeck, weniger Merz.

EM Quali sollte auch so drin sein.

 

[Sorbo]

Qualität heißt ja nicht zwingend, dass ein Spieler auch in ein System passt.

1974 hatte Netzer ja auch genügend Qualität, aber mit Overath passte es nicht und es war offensichtlich richtig, dass er kein Stammspieler war.

Wenn ich mein Spiel darauf ausrichte nur Flanken zu schlagen, dann wird mir ein falscher 9er mit 1,70 wenig nutzen. Deswegen ist der 1,70 Spieler aber nicht schlecht, er passt halt nicht ins System.

Wer ist Geber und Nehmer?

 

[Sorbo]

Ballack (Löw) oder Frei/Pétric (BVB) sind andere Beispiele (und wohl auch andere Gründe). Qualität rein aufs spielerische bezogen hatten die damals auch noch.

Kimmich ist mir persönlich auch zuviel "Altlast", ter Stegen z.B. aber auch (ehe der Vorwurf Bayern-Hasser etc kommt). Wenn schon Superduperklopp mit Neuanfang, dann auch richtig durchlüften und wirklich was richtig Neues um Musiala/Wirtz aufbauen. Mehr Habeck, weniger Merz.

EM Quali sollte auch so drin sein.

Du hast keine Alternative zu Kimmich benannt.