Nations League 26/27: Deutschland - Griechenland


Wie gehts aus?

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Sorbo schrieb:
Mal schaun, Janelt/Stach kann ich mir nicht vorstellen. Pavlovic/Nmecha finde ich auch nicht ideal, sehe aktuell aber auch keine eine Alternative.
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Andrich hat aus meiner Sicht der NM bei der EM gut getan, Buchwald tauchte 1990 im AF auch plötzlich im MF auf. Das sind bzw. waren Spieler, deren Hauptaugenmerk auf der Verteidigung liegt und die Defensive ist eine große Baustelle bei den Deutschen.
 
NcsHawk schrieb:
Weil die "logischen" Spieler vielleicht Teil des Problems sind.

Vielleicht muss eine Nationalmannschaft um erfolgreich zu sein keinen Kimmich oder Nmecha auf dem Feld haben.
Vielleicht findet sich kein gutes IV Pärchen mit Tah und Schlotterbeck.
Ziel ist es ja nicht die 11 besten Spieler mit deutschem Pass zu finden.
Ziel ist aus den vorhandenen Spieler die beste 11 zu finden.

Und wenn ich mir die Spiele gegen Holland und Griechenland so ansehe dann ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass die Mannschaft eventuell besser aussieht wenn so mancher großer Name nicht als Stammspieler im Trikot zu sehen ist.
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Das kann absolut Teil des Problems sein, vielleicht ist auch die post-2014-Generation insgesamt ein Problem.
Ziel muss ja sein:
- einen Spielerpool zu finden, aus dem man überhaupt sinnvoll rekrutieren kann (das passiert ja gerade)
- dann zu gucken: wen habe ich, was können die, welcher Fußball passt am besten zu den Spielern, die überhaupt denkbar sind? Es bringt ja nichts zu sagen: wir spielen jetzt 1zu1 Klopp-Ball wie in Liverpool, wenn es nicht die Spielertypen gibt, die das auf gutem Niveau (es muss nicht jeder WK sein) können. Früher sagt man, dass es ein BT ja viel leichter als ein Vereinstrainer hätte, weil er viel mehr Auswahl hat. Seit Bosman ist das ja aber überhaupt nicht mehr der Fall. Der BT hat vielleicht ein Dutzend richtig gute Leute und dann nochmal 30 bis 40, die ganz ok sind. Er kann aber nirgendwo echte Qualität dazukaufen und wir als Deutschland haben bei Weitem nicht auf jeder Position echte Qualität und schon gar nicht die Auswahl aus mehreren Klassespielern für jede Position.
Also muss man gucken: welcher Fußball geht denn mit dem, was da ist, überhaupt?
Wir können doch gar keine klare Spielidee von A bis Z durchziehen, weil es für keine klare Spielidee genügend gute Spieler in D gibt. Nihct für Kloppball, nicht für Pepball, nicht für Catenaccio, für nichts. Jedenfalls nicht auf Halbfinalnivau eines Turniers. Jeder BT muss sich anpassen und bei der Spielweise zig Kompromisse und Zugeständnisse an die überschaubare Qualität des Materials machen. Auch Klopp. Und das wird Klopp noch genauso frustrieren wie seine Vorgänger, hoffentlich bewahrt er sich trotzdem seinen Optimismus und seine Kommunikationsgabe. Sonst wird er scheitern.
- so. und wenn dann irgendwann ein Systemkompromiss gefunden ist, der irgendwie Erfolg verspricht, dann muss man eben gucken, ob wir alle großen Namen brauchen oder ob manch einer, trotzt individueller Qualität, dem Teamerfolg mehr im Wege steht als nutzt. Aber so weit sind wir mMn noch lange nicht, das ist erst der dritte Schritt und Klopp hat gerade erst mit dem ersten begonnen und merkt bereits jetzt, dass das mit Schritt 2 schon richtig schwierig werden wird.
 
le freaque schrieb:
Der BT hat vielleicht ein Dutzend richtig gute Leute und dann nochmal 30 bis 40, die ganz ok sind. Er kann aber nirgendwo echte Qualität dazukaufen und wir als Deutschland haben bei Weitem nicht auf jeder Position echte Qualität und schon gar nicht die Auswahl aus mehreren Klassespielern für jede Position.
Also muss man gucken: welcher Fußball geht denn mit dem, was da ist, überhaupt?
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Ich halte das für einen gedanklichen Fehler, ehrlich gesagt. Zum einen sehe ich es nicht so, dass der Spielerpool so extrem schwach ist. Ich finde, dass gerade aktuell wieder etliche Talente da sind. Wir machen uns aktuell mMn selbst zu klein. Zum anderen, gerade wenn der Spielerpool nicht so toll ist, muss ich erst recht nicht über Namen gehen, sondern über das Kollektiv. Ein Fehler, den z.B. Nagelsmann 2026 (2024 mit Andrich war er genau anders rum unterwegs) gemacht hat oder auch Löw 2021. Es braucht ein klares System, in dem die Gesamtleistung besser aussieht, als es die Summe der Einzelteile vermuten lässt. Kein Notsystem, das ich um die Namen herum baue, die ich gerne hätte, auch wenn dann drei Leute positionsfremd spielen. Genau das war immer Klopp. Kimmich ist der bessere Spieler als Stach? Tja, Pech, mit Stach sieht aber das Kollektiv besser aus (rein fiktives Beispiel). Das Problem ist nur, dann kommen wieder 20 der 83 Millionen Bundestrainer (darunter Eberl) und posaunen raus, wie man denn einen verdienten Spieler wie Kimmich so böse absägen kann!?

Ich habe ganz bewusst ein Bayernbeispiel genommen, gilt aber natürlich für jeden Verein. Aus meiner Sicht geht Klopp einen anderen Weg als seine Vorgänger und ich finde das gut. An welche Limits er dabei stoßen wird, werden wir sehen. Aber auch da, lass ihn mal machen. Jetzt schon in die Kristallkugel zu schauen, was alles an negativem passieren kann, ist eine recht neblige Angelegenheit ;)

Nachtrag: Flick haben genau diese Kompromisse bei seiner Spielidee das Genick gebrochen als Bundestrainer.
 
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Solomo schrieb:
Zum einen sehe ich es nicht so, dass der Spielerpool so extrem schwach ist. Ich finde, dass gerade aktuell wieder etliche Talente da sind. Wir machen uns aktuell mMn selbst zu klein.
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Wir haben halt das Problem, dass mit Wirtz und Musiala unsere zwei besten Spieler bisher nicht wirklich zusammenpassen.

Dass beide seit längerem nicht in Topform sind hilft auch nicht.

In der Mittelfeldzentrale hat man mit Kimmich, Pavlovic und Nmecha Spieler, die ebenfalls nicht so recht zusammenpassen mögen und idR auch nicht die Leistung bringen, die sie im Verein zeigen.

Grundsätzlich hat man mit Schlotterbeck, Tah, Brown, Kimmich, Nmecha, Adeyemi, Wirtz, Musiala, Havertz schon einen Kader, der zwar nicht Weltspitze ist, von den Einzelspielern aber nicht vergleichbar mit der EM 2000 ist.
 
Solomo schrieb:
Ich halte das für einen gedanklichen Fehler, ehrlich gesagt. Zum einen sehe ich es nicht so, dass der Spielerpool so extrem schwach ist. Ich finde, dass gerade aktuell wieder etliche Talente da sind. Wir machen uns aktuell mMn selbst zu klein. Zum anderen, gerade wenn der Spielerpool nicht so toll ist, muss ich erst recht nicht über Namen gehen, sondern über das Kollektiv. Ein Fehler, den z.B. Nagelsmann 2026 (2024 mit Andrich war er genau anders rum unterwegs) gemacht hat oder auch Löw 2021. Es braucht ein klares System, in dem die Gesamtleistung besser aussieht, als es die Summe der Einzelteile vermuten lässt. Kein Notsystem, das ich um die Namen herum baue, die ich gerne hätte, auch wenn dann drei Leute positionsfremd spielen. Genau das war immer Klopp. Kimmich ist der bessere Spieler als Stach? Tja, Pech, mit Stach sieht aber das Kollektiv besser aus (rein fiktives Beispiel). Das Problem ist nur, dann kommen wieder 20 der 83 Millionen Bundestrainer (darunter Eberl) und posaunen raus, wie man denn einen verdienten Spieler wie Kimmich so böse absägen kann!?

Ich habe ganz bewusst ein Bayernbeispiel genommen, gilt aber natürlich für jeden Verein. Aus meiner Sicht geht Klopp einen anderen Weg als seine Vorgänger und ich finde das gut. An welche Limits er dabei stoßen wird, werden wir sehen. Aber auch da, lass ihn mal machen. Jetzt schon in die Kristallkugel zu schauen, was alles an negativem passieren kann, ist eine recht neblige Angelegenheit ;)

Nachtrag: Flick haben genau diese Kompromisse bei seiner Spielidee das Genick gebrochen als Bundestrainer.
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Da ist viel wahres dran an deinem Beitrag. Die Gesamtleistung in einem funktionierenden System gab es seit Löw nicht mehr. Selbst dieser war in der Endphase schon davon abgerückt was zuvor immer gut funktionierte. Bei Löw war es eigentlich der Punkt, dass er einfach zu lange da war. Keine Frage, dass er nach dem Titel im Confed Cup 2017 auch die WM 2018 macht war klar, aber spätestens danach hätte Schluss sein müssen.

Wir bekommen die "sogenannten" deutschen Tugenden nicht mehr hin. Damit sind nicht sportliche Qualitäten auf dem Platz gemeint, sondern auch das drumherum. Gute Organisation, Teamgeist, Fokussierung auf ein gemeinsames Ziel. Das war doch auch immer die Stärke. Top Vorbereitet in ein Turnier zu gehen, auch abseits der Spieler.

Das hatten wir doch aus unterschiedlichen Gründen, 2018, 2022 und 2026 nicht.

2018 das Erdogan Foto und die Diskussion in ganz Deutschland. Die Mannschaft gespalten, gerade die jüngeren wollten den Rausschmiss von Ösil und Gündogan als intern Bierhoff und Löw die wogen schon geklärt hatten. Aber die öffentliche Meinung als auch eine Reihe der jüngeren Spieler um Goretzka hielten das Thema am kochen. Die WM von 2014 sprachen sich intern klar für einen Verbleib der beiden aus.
Hat mir mal ein bekannter Journalist erzählt der immer bei der NM ist. Namen nenne ich jetzt nicht, kennt aber jeder. Offenbar sahen einige eine Chance auf höhere Einsatzseiten wenn die beiden nicht dabei sind. Dazu kam, dass Löw der Übergang nicht gelang aus dem WM Kader 2014 und dem jüngeren Confed Kader 2017 eine gute Mischung zu finden.

2022 Die Graugänse waren nicht das Problem welches man in der Doku sehen konnte, sondern das ein hilfloser Flick nur leise ermahnen konnte, wenn, wie scheinbar öfters schon geschehen, die Spieler zu spät zur Mannschaftsbesprechung kamen. In dieser Szene waren dies Brandt, Müller und noch einer. Da war der Hansi zu lieb oder hat zu viel selbstverständliches vorausgesetzt. Dann die politische Diskussion um die Binde. Da hat man vom DFB aus das Trainerteam auch im Stich gelassen. Selbst vorm ersten Spiel war dies noch Thema in der Kabine. Goretzka war auch hier maßgeblich beteiligt. Telefonat mit SPD Politikern am Spieltag .................

Der DFB hätte klar machen müssen, irgendwann zumindest und zwar deutlich vorm ersten Spiel, dass man sich jetzt an die Vorgaben hält und keinerlei Fragen diesbezüglich beantwortet. Wir sind hier um eine WM zu spielen und können nicht die Probleme der Politik lösen. Punkt! Dann sportlich ...............Goretzka irgendwann bei Führung für Gündogan einwechseln "musste" damit es ja kein Ärger gibt mit Leon..............Die Auswechslung von Gündogan war der Bruch im Spiel gegen Japan und damit hat dann der ganze Mist angefangen ...........

2026 war der Umgang von Nagelsmann mit den Spielern irgendwann völlig daneben. Sportlich mit so mancher Aufstellung ..............das typische Zeichen wenn ein Trainer alle "Namen" auf dem Platz haben möchte, unabhängig ob diese das spielen können. Havertz als LV...........

Dann war so das Thema, dass Hauptsächlich zu wenig kommuniziert wurde, meistens dann über WhatsApp (scheinbar sogar im Teamhotel). Der Umgang mit Spielern wie Undav im Vorfeld der WM. Frauen fast vom ersten Tag an dabei, bei manchen mit Kindern.......................wie soll man sich fokussieren können auf das sportliche?

Kimmich als RV ok wollte man so versuchen, hatte aber keinen Kroos mehr für die Zentrale wie bei der EM. 26er Kader aber nicht einen gelernten RV mitgenommen. Nicht das dieser Stamm spielen hätte sollen, man hätte aber die Möglichkeit gehabt Kimmich im Mittelfeld einzusetzen anstatt eine Hybridlösung zu suchen bei Ballbesitz usw................

Nagelsmann hatte irgendwann jede Orientierung verloren. Irgendwann war es auch zu spät um sich eine Achse einspielen zu lassen. Man hatte dann auch das Gefühl er wollte mit irgendwas besonderem die Spiele gewinnen, nicht die Männer auf dem Platz. Bei sachlicher Kritik enorm schmallippig und beleidigt. Völler hätte die Reißlinie ziehen müssen (das werfe ich ihm vor dies nicht getan zu haben), es war klar das dies nichts werden konnte. Erneut kein Teamspirit vorhanden und wieder ein eingeschnappter Goretzka weil er nicht spielte und ein Kimmich der ihn beruhigen musste.

Kroos hatte bei seiner Rückkehr gefordert einen "Abräumer" an seine Seite zu bekommen. Das war dann halt Andrich. Warum es Nagelsmann gegen Spanien mit Can versuchte weiß auch nur er. Wenn Kimmich jetzt die Rolle von Kroos einnehmen soll, benötigt er auch Hilfe. Zweikampfschwäche und fehlendes Tempo sind halt nicht wegzudiskutieren. Aber Kimmich ist von der Spielgestaltung auch kein Tony Kroos welcher ein Spiel perfekt lesen und lenken konnte. Da ist schon noch einmal eine Klasse dazwischen.

Daher würde ich keinen reinen "Zerstörer" neben Kimmich setzen, sondern jemanden der die defensive Stabilität hält, Zweikampfstark ist, aber trotzdem ein Spiel aufbauen kann und spielerische Lösungen findet. Das würde Kimmich in beide Richtungen entlasten. Engelhardt wäre solch ein Spielertyp, Stach kann ich da nicht einschätzen und Pavlovic überzeugt mich außerhalb des Bayernteams mal so gar nicht. Stiller wäre dann ein Kimmich Klon. Beide zusammen geht nicht. Zumal Klopp auch auf körperliche Robustheit Wert legt. Bei all seinen Stationen.

Wirtz, Musiala, Karl, Kimmich, Gnabry und falls nominiert auch ein Stiller......................alles körperliche keine robusten Spielertypen. So gut sind die dann spielerisch auch nicht um dies auszugleichen. Wenn man da an die Kanten von den Niederlanden denkt...............

Also geht es darum eine Mischung zu finden, unabhängig von welchem Verein oder Namen. Welche Spieler passen zueinander ohne dass man körperlich dem Gegner unterlegen ist, welche Spieler passen nicht nur zueinander sondern ins gleiche System.............und dann eine Achse von 7-8 Spieler einspielen lassen und insgesamt einen Grundkader von 16-18 Leuten zu finden. Der Rest ergibt sich dann aus Leistungen im Verein, Verletzungen anderer Spieler usw.

Wichtig wäre halt, dass die Spieler welche man für die Achse benötigt auch in Form sind und vor allem Gesund.
 
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