NBA EC Semi Finals: Miami Heat (1) vs. Chicago Bulls (5)


Heat vs Bulls


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bender

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Ich denke man sollte Kevin Durant in der Grizzlies-Thunder Serie mit LeBron James in der [thread=47691]2009 Cavs-Magic Serie[/thread] vergleichen. Selbes Alter, selber Erwartungsdruck, selber Ausgang.

LeBron hatte damals drei 40-Punkte Spiele, inklusive eines 49-6-8 in Spiel 1. Hat am Ende nichts genutzt, weil der Rest der Cavs so gnadenlos schwach gespielt hat.

Durant war in der Serie gegen die Grizzlies deutlich schwächer als LeBron. Komischerweise scheint er auch seine Clutchness verloren zu haben, wie Skip Bayless zurecht auffiel.

Um also die Frage nochmal zu beantworten, [post=2802328]die mir vor einem Jahr gestellt wurde[/post]: nein, ich denke nicht (mehr) dass LeBron James und Kevin Durant im vergleichbaren Alter gleich gut sind.
 

mystic

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Hast du irgendwelche Aussagekräftigen Stats die eine Schwäche der Pacers-Bank, im Vegleich zu anderen Teams belegen?

Auf den ersten Blick kannst Du das in etwa mit den On/Off-Zahlen bei basketball-reference.com abschätzen: http://www.basketball-reference.com/teams/IND/2013/on-off/

Da wird schon sehr deutlich, dass die Pacers mit ihrer S5 gewinnen, denn die haben klar positive Werte, wohingegen die Bankspieler negative Werte aufweisen.
Wenn Du Dir dagegen mal die Heat anschaust, da stellt sich ein anderes Bild ein: http://www.basketball-reference.com/teams/MIA/2013/on-off/

Auch die Thunder hatten sehr gute positive Spieler wie Collison oder Martin, die Pacers haben so etwas gar nicht. Da ist die Bank durchweg negativ. Und wenn man da etwas bessere Methoden anwendet (Regressionsanalyse), dann sieht das wirklich nicht gut aus für die Pacers. Im Schnitt lande ich da bei der Pacer-Bank bei -2, bei der Thunder-Bank +1.5, bei den Heat +0.5, bei den Spurs +1, bei den Warriors 0, bei den Knicks +0.5, die Bulls haben in der letzten Besetzung -0.5, Grizzlies sind -0.5, also die Pacers sind von den Teams auf jeden Fall die am schlechtesten besetzte Bank.


bender, natürlich war James im gleichen Alter besser als Durant. da braucht es auch nicht wirklich ein Vergleich. Der 2009er James war der beste Spieler der Liga, gewann da komplett verdient den MVP-Award. Statistisch betrachtet ist Durant 2013 knapp auf dem Niveau von James 2006. Zwar sehen Durants Boxscore-Zahlen super aus, aber insgesamt fehlt es bei ihm daran, das Spiel für seine Mitspieler einfacher zu machen, weswegen eben auch Westbrooks Fehlen jetzt so stark ins Gewicht fiel.
 

Chacoeur

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bender, natürlich war James im gleichen Alter besser als Durant. da braucht es auch nicht wirklich ein Vergleich. Der 2009er James war der beste Spieler der Liga, gewann da komplett verdient den MVP-Award. Statistisch betrachtet ist Durant 2013 knapp auf dem Niveau von James 2006. Zwar sehen Durants Boxscore-Zahlen super aus, aber insgesamt fehlt es bei ihm daran, das Spiel für seine Mitspieler einfacher zu machen, weswegen eben auch Westbrooks Fehlen jetzt so stark ins Gewicht fiel.

Dazu muss ich jetzt mal ne Frage stellen:

Die Diskussion wer der bessere Spieler ist (Durant-James) bezieht sich doch nur auf offensive Stats, oder?
Denn wenn die Defense mit einfließt, wie sollte Durant da auch nur in die NÄHE von James' Klasse kommen? Hab ich was verpasst oder ist Durant nicht höchstens ein mittelmäßiger Verteidiger?
 

mystic

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Die Diskussion wer der bessere Spieler ist (Durant-James) bezieht sich doch nur auf offensive Stats, oder?
Denn wenn die Defense mit einfließt, wie sollte Durant da auch nur in die NÄHE von James' Klasse kommen? Hab ich was verpasst oder ist Durant nicht höchstens ein mittelmäßiger Verteidiger?

Ich trenne das überhaupt nicht. Für mich gehört zum Basketballspiel eben Offensive und Defensive. Die individuelle Boxscore gibt natürlich nur sehr wenig Auskunft über die Defensive, denn im Endeffekt kann man damit akkumuliert gerade mal ca. 50% der Varianz zwischen den Teams in der Verteidigung (hierbei DRtg) erklären. Also im Bezug auf Boxscore-Stats kann da ein Vergleich durchaus nur auf Basis der Offensive geführt werden.

Insgesamt, vom offensive Standpunkt her, ist Durant durchaus näher, allein durch die Kombination seiner Effizienz und dem Volumen; James bleibt aber der deutlich bessere Spielmacher. Die Defensive separiert die beiden in der Tat stärker. James ist ein grandioser Verteidiger, der mit Sicherheit gute Argumente für den DPOY hat, Durant ist in der Tat allenfalls durchschnittlich, auch wenn er sich überdurchschnittlich bemüht.
 

Chacoeur

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Ich trenne das überhaupt nicht. Für mich gehört zum Basketballspiel eben Offensive und Defensive. Die individuelle Boxscore gibt natürlich nur sehr wenig Auskunft über die Defensive, denn im Endeffekt kann man damit akkumuliert gerade mal ca. 50% der Varianz zwischen den Teams in der Verteidigung (hierbei DRtg) erklären. Also im Bezug auf Boxscore-Stats kann da ein Vergleich durchaus nur auf Basis der Offensive geführt werden.

Insgesamt, vom offensive Standpunkt her, ist Durant durchaus näher, allein durch die Kombination seiner Effizienz und dem Volumen; James bleibt aber der deutlich bessere Spielmacher. Die Defensive separiert die beiden in der Tat stärker. James ist ein grandioser Verteidiger, der mit Sicherheit gute Argumente für den DPOY hat, Durant ist in der Tat allenfalls durchschnittlich, auch wenn er sich überdurchschnittlich bemüht.


Ok, das heißt ich bin nicht blöd? ;)

Nee ernsthaft, immer wenn ich Durant > James gelesen habe, dann habe ich mich am Kopf gekratzt. Denn wie du sagst: Defensive gehört ja dazu (viele Coaches würden der sogar höhere Bedeutung als der Offense einräumen).
Ich dachte nur hier diskutieren ja eben eigentlich viele mit Ahnung für den Sport, deshalb hats mich echt gewundert wie man Durant als MVP fordern kann, rein aufgrund seiner OFFENSIVEN Stats.
Wen sich alle 30 Trainer nen Spieler raussuchen dürfen, würden doch alle James nehmen, oder? :confused:
 

sonic00

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Auf den ersten Blick kannst Du das in etwa mit den On/Off-Zahlen bei basketball-reference.com abschätzen: http://www.basketball-reference.com/teams/IND/2013/on-off/

Da wird schon sehr deutlich, dass die Pacers mit ihrer S5 gewinnen, denn die haben klar positive Werte, wohingegen die Bankspieler negative Werte aufweisen.
Wenn Du Dir dagegen mal die Heat anschaust, da stellt sich ein anderes Bild ein: http://www.basketball-reference.com/teams/MIA/2013/on-off/


erstmal besten Dank für die interessanten Info's. das thema regressionsanalyse höre ich das erste mal wieder seit dem studium. :)
welche regression hast du da angewendet? die lineare oder die semi-parameterische variante?
mir war ehrlich gesagt gar nicht klar, dass man solche verfahren für stats-analysen heranziehen kann. :)
wieder was gerlernt...


im schluss daraus bedeutet es, dass die pacers dringend was für ihre bank tun müssten.
da fehlt qualität auf dem flügel und ganz sicher auch nen gescheiter backup für david west.
vielleicht könnten sie ja einen fitten granger nutzen um ihre bank ein bisschen abzufedern. gehaltstechnisch wäre das in jedem falle eine
option.
 

mystic

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welche regression hast du da angewendet? die lineare oder die semi-parameterische variante?

Die Zahlen basieren auf ridge regression, also lineare Regression, bei der mit Hilfe eine Faktors (ridge factor oder auch lambda) eine Regression zum Mittelwert stattfindet. Der Mittelwert ist 0. Das hilft, um die Probleme, die durch den Fakt, dass es sich hierbei um ein inkorrekt gestelltes Problem handelt, entstehen, zu limitieren.

da fehlt qualität auf dem flügel und ganz sicher auch nen gescheiter backup für david west.
vielleicht könnten sie ja einen fitten granger nutzen um ihre bank ein bisschen abzufedern.

Granger würde exakt dafür extrem helfen. Wenn Granger gesund wäre, hätte man die geforderte Qualität für SF und PF, ohne Zweifel. Dazu wäre ein Combo-Guard und ein weitere Big notwendig, damit die Pacers eine vollständige und gute 8er Rotation spielen können. Was da derzeit herumläuft, ist einfach nicht gut genug, um den besseren Teams wirklich Paroli zu bieten.


deshalb hats mich echt gewundert wie man Durant als MVP fordern kann, rein aufgrund seiner OFFENSIVEN Stats.

MVP ist auch nicht wirklich der Award, der immer an den besten Spieler geht, sondern einfach der Spieler, den die Journalisten als wichtigsten Spieler des besten Teams identifiziert haben. Und dabei primär eben eher der beste Offensivspieler, am besten noch derjenige, der die meisten Punkte je Spiel erzielt.

Wen sich alle 30 Trainer nen Spieler raussuchen dürfen, würden doch alle James nehmen, oder? :confused:

Normalerweise sollte das so sein. Aber erstens mag es ein Team geben, bei dem Durant besser in die Rotation passt (aufgrund seines Skill-Sets, vielleicht wenn ein Star-Flügelverteidiger und Star-PG schon vorhanden sind), und andererseits geben beispielsweise die Ergebnisse zur Wahl zum All-Defense Team da schon bedenken. Wenn beispielsweise jemand wie Mike James dort eine Stimme für das 1st team erhält, dann fragt man sich schon, was da so manchem Coach durch den Kopf geht ...
 
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sonic00

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Teahupoo
Vielleicht sollten die Pacers ihren Pick und Hansbrough opfern und nen vernünftigen Big Man Backup+was nettes für den Flügel verpflichten.
Vielliecht wäre Varejao machbar? wenn man granger+pick abgeben würde? nen gescheiter backup für den flügel wäre doch bestimmt für schmal kasse auch machbar (Tyler Hansbrough). Dann müssten die Cavs nicht Otto Porter holen, sondern hättten mit Granger nen netten Vet auf dem SF. Zu Tyler Zeller, könnte man dann noch Cody Zeller dazutun. Hättte doch was.:D
 

bender

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bender, natürlich war James im gleichen Alter besser als Durant. da braucht es auch nicht wirklich ein Vergleich. Der 2009er James war der beste Spieler der Liga, gewann da komplett verdient den MVP-Award. Statistisch betrachtet ist Durant 2013 knapp auf dem Niveau von James 2006. Zwar sehen Durants Boxscore-Zahlen super aus, aber insgesamt fehlt es bei ihm daran, das Spiel für seine Mitspieler einfacher zu machen, weswegen eben auch Westbrooks Fehlen jetzt so stark ins Gewicht fiel.
Ich wollte den Vergleich nur noch mal bringen, weil sich James und Durant leichter vergleichen lassen als James und Jordan (gleiche Ära, fast gleicher Werdegang, weniger kiddies on his coattail). Der Vergleich Cavs 2009 vs. Thunder 2013 zeigt den Unterschied sehr deutlich, und macht klar welchen Sonderstatus LeBron James innerhalb der letzten Dekade hat. Denn bei aller Distanz zu LeBron James muss man Durant zugestehen, der zweitbeste 24-jährige innerhalb dieser Epoche zu sein.
 
H

Homer

Guest
Aber das spielt auch alles keine Rolle. Im Jahr 1987 mussten die Lakers auf dem Weg in die Finals die Nuggets (37 Siege), die Warriors (42 Siege) und die Supersonics (39 Siege) bezwingen. Komisch, dass sich das ein ausgewiesener Fachmann und Superfan wie Homer nicht in Erinnerung rufen konnte, bevor er die Verhältnisse in der heutigen Liga auf diese Art und Weise ins Lächerliche zieht.

Na das ist jetzt eber eine interessante Interpretation meiner Beiträge. Das liest du aus welchem genau? Vielleicht kann dir jemand mit deiner Leseschwäche helfen falls du das Problem erstmal identifizierst :).
 

mystic

Bankspieler
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Ich wollte den Vergleich nur noch mal bringen, weil sich James und Durant leichter vergleichen lassen als James und Jordan (gleiche Ära, fast gleicher Werdegang, weniger kiddies on his coattail). Der Vergleich Cavs 2009 vs. Thunder 2013 zeigt den Unterschied sehr deutlich, und macht klar welchen Sonderstatus LeBron James innerhalb der letzten Dekade hat. Denn bei aller Distanz zu LeBron James muss man Durant zugestehen, der zweitbeste 24-jährige innerhalb dieser Epoche zu sein.

Dwyane Wade, Chris Paul und Dwight Howard haben da aber ein Wörtchen mitzureden. In der Tat habe ich in meinem kombiniertem Rating (boxscore und +/- based):

1. Chris Paul 2009, +5.9
2. Dwyane Wade 2006, +5.8
3. Dwight Howard 2010, +5.5
4. Kevin Durant 2013, +5.3 (die playoffs sind noch nicht integriert)

Letzte Saison war Durant bei +4.9, und James ist aktuell bei +8.5, wobei er 2009 und 2010 bei +9 jeweils war. Dahinter ist Garnett 2004 mit +8.5, O'Neal 2001 mit +8, Wade 2010 mit +7.5, dann Duncan mit +7 für 2001 bis 2003 und 2007, Nowitzki mit +6.5 für 2011, 2006 und 2007, Manu Ginobili mit +6 für 2005, Howard mit +6 für 2011, Nash mit +5.5 von 2005 bis 2007 (wobei 2007 bei +5.8 liegt), Bryant mit +5.4 für 2006 bis 2009, und dann folgt erst Durant 2013. Insgesamt in meinem Datensatz von 2001 bis 2013 (außer 2013 alles inklusive Playoffs) landet Durant 2013 auf Position 41. Die genannten anderen Spieler haben noch weitere Jahre, in denen sie statistisch betrachtet besser als Durant waren.
Dazu sollte gesagt werden, dass Durants Impact im Prinzip vollständig durch seine Boxscore-Zahlen erklärt sind, bei ihm kommt es, im Gegensatz zu vielen anderen Spieler, zu keinem höheren Wert aufgrund von +/- Daten. Das gilt mittlerweile für 2010, 2011, 2012 und 2013. Im Vergleich mal dazu sei gesagt, dass Anthony sein Max in 2009 und 2010 mit +3 hatte, der hat aktuell +2, und gehört überhaupt nicht in so eine Liga. Derrick Rose hatte +4.5 in 2011 und 2012, damit auf dem Niveau von Westbrook in dieser Saison (Reggie Jackson -2.5, wodurch dann quasi der Unterschied zwischen den Thunder mit und ohne Westbrook erklärt ist).

(Teahupoo, ich glaube nicht, dass das im Endeffekt sinnvoll ist. Die Pacers brauchen Spieler, die ihnen jetzt weiterhelfen. Rookies sind eher im Schnitt nicht dazu geeignet. Die Ausnahmen sind absolute Top-Talente vom Kaliber Duncan, O'Neal oder Jordan. Lillard ist bester Rookie mit -0.5, Irving hatte +0.5 letzte Saison. Von 2001 bis 2013 waren die besten Rookies: Andre Kirilenko +2.5, Pau Gasol +2, Blake Griffin +1.8, Yao Ming +1.7, Chris Paul +1.5. Und anschliessend geht es ziemlich schnell zur 0. Im Schnitt hat ein Pick #3 bis #14 -2, danach -2.5 für den Rest der ersten Runde. Da bekommt ein Team bessere Spieler für das Minimum als das, was Rookies bringen.)

Edit: Oh je, sehe gerade, dass ich das verkehrt herum gelesen habe. Nicht die Pacers sollten für einen Rookie traden, sondern ihen Pick+Granger abgeben um dafür Varejao zu bekommen. An sich keine schlechte Idee, aber das würde im Endeffekt nur das Problem auf eine andere Position packen. Wenn Granger fit ist, dann sollte alle Minuten auf SF+PF mit George, Granger und West abgedeckt sein, wobei Granger bei einem verletzungsbedingten Ausfall von West oder George als Starter passt. Zudem wissen wir, dass Granger+George zusammen auf dem Feld auch hervorragende Ergebnisse produzieren.
 
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Nouma

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bender, lässt du eigentlich gar keine chance aus um deinem idol den hintern auszuschlürfen du devotes hündchen??
 
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