NBA Finals 2024: (1) Boston Celtics vs. (5) Dallas Mavericks


Wer wird NBA Champion 2024?


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ocelot

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Unglaublich. Aber irgendwie auch mein Credo, dass man so einiges lernen kann und nicht "haben" muss. :eek:
Die Grundvoraussetzung, Touch, war aber vorhanden. Freiwurfquote von 84% bis einschließlich 2022, dazu 34% Dreierquote bei 7 3PA/100 ist vernünftig [37% in 2020 bei 200 attempts]. Wenn man sich dann darauf spezialisiert im Training, dann sind auch Steigerungen möglich (habe deshalb immer nicht verstehen können, dass Leute anzweifeln, MJ könnte heute nicht den Dreier mit hoher Frequenz und Quote lernen, wenn er es wollte). Es ist statistisch auch nicht super unwahrscheinlich, dass er nächstes Jahr nur 36% wirft, ohne dass sein shooting schlechter wäre.
 

Mahoney_jr

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Nicht dass ich da jetzt unbedingt wiedersprechen will, aber White stats in der Saison 21/22 sehen generell ziemlich mau aus. (unter anderem hat er in der Vorsaison bei höherem Volumen fast 35% von der 3er-Linie geworfen). Außerdem in den POs auch 40,9% aus dem 2er-Bereich geworfen, war er damals verletzt/angeschlagen?

Ja, in den Playoffs 22 war er überraschend schwach. Er hat sich von 34% Dreierquote bei den Spurs zu 38% bei den Celtics entwickelt.

Bei Boston bekommt er etwas mehr Platz, aber er muss auch irrsinnig schnell abdrücken. Das wird in Boston erwartet, noch mehr seitdem Mazzulla der Coach ist. Dafür hat er viel gearbeitet. Ich finde schon, dass er selbst stark an sich gearbeitet hat.

Man kann also imho gute Spieler zu sehr guten Spielern machen. Muss halt ein gutes Clubhouse sein, dass gute Charaktere holt :)
 

LeZ

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Nun ja, heraus ragen eigentlich die beiden Typen mit >70% verwertet. :)

Ja, in den Playoffs 22 war er überraschend schwach. Er hat sich von 34% Dreierquote bei den Spurs zu 38% bei den Celtics entwickelt.

Es ist ja nicht nur die Quote, das sind ja beileibe nicht alles freie 3er. Der trifft ja nicht wenige im Rückwärtsfallen als Hallendecken-Teardrops, während ein Kleber die so flach wirft dass er vermutlich bei allen nicht freien geblockt wird.
 

Joe Berry

Kosmopolitische NBA-Koryphäe
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ocelot

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Nun ja, heraus ragen eigentlich die beiden Typen mit >70% verwertet. :)



Es ist ja nicht nur die Quote, das sind ja beileibe nicht alles freie 3er. Der trifft ja nicht wenige im Rückwärtsfallen als Hallendecken-Teardrops, während ein Kleber die so flach wirft dass er vermutlich bei allen nicht freien geblockt wird.
Ist auch nur ein shot type (layups), also keine Dunks und Fadeaways usw.. Klar ist auch nicht, was mit gefoulten fga passiert ist.

Restricted area + paint hat Brown ungefähr die gleiche volume wie Luka (ca. 1 shot mehr per game) aber beinahe 10% höhere fg%. Luka ist da eher auf Tatum Niveau (55%).
Man muss aber bedenken, dass Brown vermutlich weniger im Fokus der Defense stand und seltener initiiert, dafür mehr im Fastbreak abschließt.1000024906.png
 
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ocelot

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1) Alle 10 Jahre gibt es mal einen solch besonderen Meister wie die 2004er Pistons, 2014er Spurs und 2024er Celtics.
2) BPM ist box-score lastig (und -basiert), man sieht also eher weniger reinen impact, sondern auch Verteilung der box score stats in diesem Gini Koeffizienten (bzw. der Lorenzkurve). Eine schnelle Überprüfung der DPM Werte z.B. zeigte eine starke Gleichverteilung, aber nicht annähernd so sehr bei den Celtics-Top5 (GUK*=0,26) wie die Spurs 2014 (GUK*=0,09!). Wer waren bei den Spurs überhaupt die top5 in den Playoffs?!? :LOL: Boston ähnelt da eher den 2017er/2018er Warriors (nicht vom Talentlevel insgesamt natürlich sondern GUK*=0,28). Mit EPM und davon abgeleitete EW sah es ähnlich aus.
[Disclaimer: Meine Statistik-Kenntnisse halten sich in Grenzen].
 

Mahoney_jr

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1) Alle 10 Jahre gibt es mal einen solch besonderen Meister wie die 2004er Pistons, 2014er Spurs und 2024er Celtics.
2) BPM ist box-score lastig (und -basiert), man sieht also eher weniger reinen impact, sondern auch Verteilung der box score stats in diesem Gini Koeffizienten (bzw. der Lorenzkurve). Eine schnelle Überprüfung der DPM Werte z.B. zeigte eine starke Gleichverteilung, aber nicht annähernd so sehr bei den Celtics-Top5 (GUK*=0,26) wie die Spurs 2014 (GUK*=0,09!). Wer waren bei den Spurs überhaupt die top5 in den Playoffs?!? :LOL: Boston ähnelt da eher den 2017er/2018er Warriors (nicht vom Talentlevel insgesamt natürlich sondern GUK*=0,28). Mit EPM und davon abgeleitete EW sah es ähnlich aus.
[Disclaimer: Meine Statistik-Kenntnisse halten sich in Grenzen].

Zwar war ich mir sicher, dass es großartiger Team-Basketball ist, aber das man auch anhand des Gini-Koeffizienten ablesen kann, hatte ich dann doch nicht auf dem Schirm :D

In dem Youtube Video kann man ja wirklich super die Arbeit in der Defense sehen. Ganz stark.
 

Fathi8

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Nur noch mal kurz dazu, weil es mir seit der OKC Serie auf dem Herzen liegt: Für mich haben diese Playoffs gezeigt, dass jedes Team abhängig vom Dreier ist, v.a. wenn es bei der Betrachtung über das Ergebnis (Quoten) hinaus geht. Das wurde ja immer als Kritikpunkt bei den Celtics angebracht. "Ja, die brauchen halt den Dreier, um siegen zu können". Aber schon in der zweiten Runde hat man gesehen, dass das aufgrund von Shais und JDubs Drives und der Wurfauswahl diesbezüglich hoch gelobte OKC Team mächtig am strugglen war offensiv, weil kaum wirklich den Dreier nehmen wollte. Immer lieber noch einen closeout gegen die zugestellte Zone. Aber da musst du eben gewissenlos draufballern können, wenn der Gegner so spielt, sonst kommst du nicht zu den guten rim attempts , die du haben möchtest und bist dadurch eher zu abhängig vom Drive. Den Wolves und Mavs ist es dann am Ende auch ein wenig zum Verhängnis geworden. Ich finde es interessant, dass hier mit den Celtics, Heat, Pacers*, 76ers im Osten einige Teams spielen, die da eine ganz andere Philosophie zu haben scheinen. Und die eben angeblich so abhängigen Celtics hatten mit nur vier Spielen mit ≥40% Dreierquote (insgesamt 36%, <34% in den Finals) in den gesamten Playoffs einem 16-3 record und mit einem 118er ORtg die drittbeste Playoff-Offense. Weil man eben 40 Dreier im Spiel nehmen kann und auch will und sehr darauf bedacht ist, dass der Gegner möglichst nur die Dreier bekommt, die er nicht haben will und so die ganze Offense stört. Für Boston gibt es kaum Dreier, die man nicht will, das macht es der Defense schwieriger, die Offense zu manipulieren, ob der Dreier nun gerade fällt oder nicht.

*Die Pacers schrecken Teams mit der Dreierquote eher ab und nutzen das, um die Zone zu pounden, sie haben an sich eine geringere 3pt attempt rate.
Klar sind alle vom Dreier abhängig. Aber bis vor 1 Jahr waren die Mavs ohne einigermaßen effizientes Dreierwerfen schon in der RS lost. Da gab es als Alternative nur Luka-Hero Ball und ein paar Lobs zu Powell, der nach dem Achillessehnen-Riss aber nie mehr so gefährlich darin war wie vorher.

Das ist jetzt ausgeglichener angelegt. Wenn man es schafft die vorhandenen Strukturen noch mit etwas mehr Qualität und Selbstvertrauen vom Dreier auszustatten, wird das Spiel für Luka und Kyrie wieder leichter und das Nächte Level kann erklommen werden.

Das Mindset bei den Celtics ist tatsächlich anders. Da hat keiner der Rotationsspieler gezögert wenn er den Trigger ziehen konnte. Das macht dann natürlich die Zone auf, wenn der Gegner das alles respektieren muss. Daher auch die wenigen Contests von Lively und Gafford gegen die Layups/Dunks. Sie waren schlicht zu oft draußen gebunden.
 

Grimon

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Die Celtics haben eine super Regular Season gespielt, haben dem medialen Druck standgehalten und sind mit einer herrausragenden Leistung in den Finals absolut verdient Meister geworden. Zum Teil haben sie einfach gespielt wie eine Maschine.
Ich bin halt von den Playoffs 24 insgesamt einfach ziemlich enttäuscht, weil es so viel Potential gegeben hätte, dass wir echt ein paar epische Schlachten sehen und die haben wir halt so gut wie alle nicht bekommen.
Noch mal gaaanz deutlich: Ich sag nicht: "Doofe Celtics. War doch ein ganz einfacher Weg. Heul, Heul." Ich geh davon aus, dass die Celtics eben auch gegen die anderen Ost-Teams in Bestbesetzung gewonnen hätten. Aber es wären sicherlich engere Serien geworden und damit für uns Fans spannendere Playoffs.
Celtics vs Heat mit gesundem Playoff Jimmy?
Was hätten die Sixers mit einem komplett gesunden Embiid ausrichten können? (Wobei die Serie Sixer - Knicks war mMn die beste im Osten)
Die Pacers wären mMn weder gegen vollbesetzte Knicks noch gegen gesunde Sixers in die CFs gekommen.
Die Bucks in den Playoffs auch eine komplette Enttäuschung. Natürlich aus diversen Gründen.
Ich mein, es hätte alles so geil werden können: Sixers vs Knicks über 7 Spiele. Der Sieger gegen die Bucks mit Giannis und der Sieger dann gegen die Celtics.
Die Celtics seh in in den kommenden Jahren eigentlich immer als Favorit an.
Bei den Mavs bin ich dagegen recht skeptisch. Damit will ich Luka überhaupt nichts absprechen. (Fand einige Mavs Fans hier im Forum waren ja wirklich ziemlich schnell... "angenervt", wenn man versucht hat auf taktische Probleme einzugehen) Also auch hier wieder: Luka ist super, Lively ein steal im Draft, tolle Trades heuer gemacht usw. Aber, der Westen ist einfach so eng beeinander, dass keine größere Veränderung im Kader mMn ein Rückschritt wird. In den letzten Jahren glaubten ja auch viele, dass die Kings jetzt groß im Kommen sind oder das Ja die Grizzlies jetzt jedes Jahr weiterführt. Usw. Und dann sind da halt die Wolves, die Nuggets, OKC, die nächstes Jahr wieder mind. so gut sein werden. Bei den Lakers und auch bei den Warriors hängt's halt stark von eventuellen Zugängen ab.
 

LeZ

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Dass die Mavs praktisch schon direkt hinter Luka stärker werden müssen, wurde ja nicht erst in den Finals klar. Da aber dann offensichtlich. Schon hinter Irving steht ein Fragezeichen bezüglich Competitiveness als zweiter Gehalts-Big-Player in den Playoffs, sowohl gegen OKC als auch gegen Boston. Die Defense-Anker muss man anders betrachten, aber Kleber, THj und Green bzw. deren Ersatz müssen einfach konstant scoren oder man ist kein klarer Contender. Das war auf dem Papier ein 17-Punkte-Vorteil der Celtics vor jedem Spiel.

Das waren aber auch die ersten Finals, bei denen ich mir die Spiele nach 2 & 3 nicht mehr angesehen habe. So einen Besch*** will ich nicht sehen, obwohl ich ja schon bezahlt hatte. Teilweise ein WWE-Laddermatch, wenn man das mit FIBA-Turnieren vergleicht, wobei es in den vorherigen Runden schlimmer war.
 

MadFerIt

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Freut mich sehr für die Celtics, auch für Tatum und Brown. Ich hab dunkel in Erinnerung, in irgendeinem Playoffthread hier gelesen zu haben, dass man mit Tatum und Brown keine Meisterschaft gewinnen kann/wird. :D
ich habe mal behauptet, dass du mit tatum als erste option keine meisterschaft gewinnst. und dazu stehe ich. packe tatum statt doncic zu den mavs und die kommen über die erste runde nicht raus. tatum ist halt mindestens ein regal unter doncic, jokic & co. einzuordnen. die meisterschaft der celtics ist eine des teamgefüges und kam zustande, obwohl der vermeintliche franchise-star tatum in den finals 38,8% fg bzw. 26,3% 3er gechuckt hat.
 

Mahoney_jr

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ich habe mal behauptet, dass du mit tatum als erste option keine meisterschaft gewinnst. und dazu stehe ich. packe tatum statt doncic zu den mavs und die kommen über die erste runde nicht raus. tatum ist halt mindestens ein regal unter doncic, jokic & co. einzuordnen. die meisterschaft der celtics ist eine des teamgefüges und kam zustande, obwohl der vermeintliche franchise-star tatum in den finals 38,8% fg bzw. 26,3% 3er gechuckt hat.

Nicht schlimm. In Celtics Country könnte man nicht zufriedener sein, dass Tatum sich von Kobe emanzipiert hat und stattdessen die Platin-Version von Lamar Odom wurde.
 

Chef_Koch

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Ich denke kaum einer wird Tatum nach dieser Leistung höher einstufen als er ist. Diese Celtics haben gewonnen, weil das gesamte Konzept und die Mannschaft ineinandergreift und sich unheimlich gut ergänzt. Brown und Tatum sind das eine, aber X-Faktoren wie White, Porzingis oder Holiday kann nicht oft genug betonen. Mit einem Marcus Smart oder Landlord wäre man imo nicht so weit gekommen.
 

Fathi8

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ich habe mal behauptet, dass du mit tatum als erste option keine meisterschaft gewinnst. und dazu stehe ich. packe tatum statt doncic zu den mavs und die kommen über die erste runde nicht raus. tatum ist halt mindestens ein regal unter doncic, jokic & co. einzuordnen. die meisterschaft der celtics ist eine des teamgefüges und kam zustande, obwohl der vermeintliche franchise-star tatum in den finals 38,8% fg bzw. 26,3% 3er gechuckt hat.
Das stimmt, aber er spielt natürlich im Gegensatz zu Luka Defense. Trotzdem sind die Celtics vor allem wegen ihrer Ausgeglichenheit schon in der S5 und auch auf den Positionen 6 und 7 (Pritchard ist etwas abgefallen, der Rest hat nur zur Not gespielt) Meister geworden und nicht weil man die beiden Js hatte, die das Team getragen haben.
Boston hatte halt den Vorteil, das Team mit Capspace und Trades bauen zu können, als die beiden zentralen Spieler schon gut genug für die tiefe Playoffs waren, aber auf Rookie Verträgen waren. Und dann kamen ein paar Mörder Moves zu denen man nur gratulieren kann.
Ich finde es auch nicht schlimm zu behaupten, dass Taytum nicht in einer Luka-Rolle ein Team in die Finals heben kann. Wer kann das schon? Vielmehr gewinnt Boston wie man es in einem Mannschaftssport tun sollte: als Team! Das muss bei so hohen Gehaltstrukturen nicht immer funktionieren, tut es aber hier. Und wer da jetzt welchen Anteil hat ist den Jungs gerade wahrscheinlich egal. Zurecht.
 

Joey

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Bei manchen frage ich mich, ob sie die Finals und auch die letzten Jahre hier verfolgt haben :skepsis:

Tatum ist 26, hat nun einen Titel, 2 Mal Finals, 5 C-Finals, 3 x All NBA First Team. Ich weiß nicht was es da zu kritisieren gibt. Das würde sowohl jeder Spieler als auch GM bei einem Draft blind unterschreiben . Dass nicht jeder ein Kaliber wie Luka, Jokic oder auch Wemby sein kann, sollte bekannt sein. Die Kunst im Basketball ist, um deinen besten Spieler das beste Team zu bilden. Das haben die Celtics eindrucksvoll geschafft. Brown ist der passende Co-Star. Der Rest des Teams passt perfekt und wurde von Tatum sehr eingebunden. Es ist nicht selbstverständlich, dass sich sich der Superstar des Teams zurücknimmt und sich voll in den Dienst der Mannschaft stellt. Gab in der Vergangenheit leider genügend Beispiele. Der Punkt spricht ebenfalls klar für einen Tatum.

Wenn du dir Tatum aus den Finals und Tatum aus den Finals gegen GSW ansiehst, wirst du hoffentlich einen großen Unterschied sehen. Das war eine deutliche Entwicklung im Vergleich zum vorherigen Auftritt. Da rein auf die Quoten zu gehen, ist schwach.

Der Trost für Luka und die Mavs. Die meisten Stars verlieren ihre ersten Finals, bevor der ganz große Wurf gelingt. Luka ist erst 25, die Mavs hatten in der Besetzung 2 Monate + die POs. Da ist noch Luft nach oben. Bin mir sicher, dass es nicht die letzten Finals von Luka waren.....Oh wait, seine 3er Finals Quote war noch schlechter als die von Tatum :D
 

ocelot

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ich habe mal behauptet, dass du mit tatum als erste option keine meisterschaft gewinnst. und dazu stehe ich. packe tatum statt doncic zu den mavs und die kommen über die erste runde nicht raus. tatum ist halt mindestens ein regal unter doncic, jokic & co. einzuordnen. die meisterschaft der celtics ist eine des teamgefüges und kam zustande, obwohl der vermeintliche franchise-star tatum in den finals 38,8% fg bzw. 26,3% 3er gechuckt hat.
Ich persönlich sehe Luka zwar besser als Tatum, aber es ist im Prinzip das gleiche tier. Er ist natürlich nicht auf dem gleichen Niveau als erste Option wie Luka, er ist aber eine gute erste Option und du kannst mit ihm dafür jede Defense auf All-Time-Niveau spielen.

Tatum war halt in den Finals die erste Option, die idR im Halbfeld-Angriff den ersten Vorteil kreiert hat. Er hatte mit Abstand die meisten Pässe und Assisted Points Created pro Spiel beider Teams. Die Offense hat in den Finals unter seinem shooting slump (gechuckt?!?) sehr gelitten, nur knapp 109 ORtg als Team mit ihm auf dem Feld (zum Vergleich sehr gute >118 über die gesamten Playoffs). Solche slumps sind jedoch normal, selbst Steph hatte das schon mehrfach über mehrere Wochen hinweg und sagen nichts über seine generelle Qualität als erste Option aus. Gleichzeitig musste er weiter die Würfe nehmen, die er normalerweise trifft, um die Defense ehrlich zu halten. Richtig schlimm wird es nämlich erst, wenn die Defense dir bestimmte Würfe geben kann, weil du sie nicht mehr nehmen willst. Konstantes shot taking ist wichtiger als shotmaking, was nunmal extrem volatil sein kann - solange er es nicht übertreibt und er war vom chucken weit entfernt.

Dieses 109er Team-ORtg gilt aber auch für die Mavs Offense mit Luka. Der hat halt auch nur ein 53% TS% und dank seiner höheren TOV% und geringeren AST% ein 100er individuelles ORtg (BBRef Version; Tatum 105). Ich hatte den Eindruck, er hatte aufgrund des schlechten Starts des Teams in die Serie wieder ein wenig das Selbstvertrauen in die Mitspieler verloren und einiges an guten Pässen liegen gelassen für 1gg1 Würfe. Einige Sachen, die er da gemacht hat, waren wahrscheinlich weniger erfolgsversprechend als ein 31-37% PJ above the break three.

Im Ergebnis waren beide nur knapp positiv in ihren Minuten auf dem Floor und die Serie wurde vermutlich durch Varianz in den Bankminuten entschieden. Schwer zu sagen bei der Sample Size und den langen garbage times.

Das die Mavs mit Tatum früh ausscheiden kaufe ich nicht. Vor allem, wenn er seinen Wurf normal trifft. Er ist seit Beginn seiner Karriere konstant erfolgreich mit verschiedensten Teamzusammenstellungen. 2022 hatte er ein den diesjährigen Mavs ziemlich ähnliches Team (defensiv dominanter big, problematisches Spacing) und kam in die Finals mit 24. Letztes Jahr zweitbeste Offense in der RS und Top5 im den Playoffs, zweitbestes Netrating (hinter den Nuggets) und das ohne KP und Jrue, sondern mit Marcus Smart. Was die Mavs Offense an Lukas Qualitäten verliert, gewänne sie zT durch Tatums offball game (screens, relocation, catch and shoot Gefahr) zurück und die Defense der Mavs wäre nochmal auf einem ganz anderen Level. Er hätte mit Kyrie sogar einen besseren creator an seiner Seite als 2022.

Im Gegenzug hätte Luka bei den Celtics genau so wenig Platz wie Tatum bekommt. Er kann also auf die im Vergleich zu den Mavs dieses Jahr stärkeren Mitspieler rausspielen. Da er nicht so der screener und offball mover ist, würde er immer noch sehr viel initiieren, weil mit ihm abseits vom Ball nicht so viel Stress auf die Defense ausgeübt wird. Die Offense wäre sehr wahrscheinlich besser, aber in der Defense fängt es schon mit starken Einschränkungen in der Transition Defense an, switch all kann man ebenfalls vergessen, stattdessen ist man ständig dabei, irgendwie zu verhindern, dass auf Luka geswitcht wird und muss pre-switchen, early rotations aus der corner bringen und ähnliches, statt genau diese vorteilhaften Anspielstationen für den Gegner zu vermeiden. Im Vergleich Luka - Tatum kommt der Vorteil in Sachen erster Option also zu einem teuren Preis und nicht so starke erste Optionen, die am defensiven Ende jedoch sehr wertvoll sind (s. auch Giannis zB) sind auch legitime Franchisespieler.
 
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