NBA Playoffs 2016- Conference Finals East - (1) Cleveland Cavaliers vs (2) Toronto Raptors


Wer gewinnt die Serie?


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L-james

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In der Einstellung kann man nicht sagen ob das ein Flop war, obwohl es naheliegend ist. Wenn man am Auge getroffen wird kommt es nicht auf die Schlagwirkung an, da verliert man schnell die Orientierung. Wenn man natürlich aus einer anderen Perspektive sieht dass er gar nicht getroffen wird, müsste man ihn dafür sanktionieren und öffentlich zur Rede stellen was das soll.

Gut das James an der Lippe getroffen wird:laugh: habe das Game gestern angeschaut, hat danach auch sich einige male an die Unterlippe gefasst und mit dem Mund rumgespielt.

Weiß garnicht wo das Auge da jetzt herkommen soll?

Er wird ja getroffen, das kann ja auch weh tun und er kann sich die Stelle auch halten und was weiß ich, aber Leflop fliegt 10 Meter über das Parkett. Aber gut wir reden hier über nen hackstöckigen Hungerhaken, wir sollten froh sein das er die Serie zu Ende spielen kann.
 

sefant77

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Ich denke James sollte sich dringend untersuchen lassen, diese ständigen Gleichgewichtsprobleme könnten auf eine schwerwiegende Erkrankung hinweisen...

lebron-flop-3.gif

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lebron-james-flop-knicks-2012.gif

lebron-james-flop-2011.gif
 

TraveCortex

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Muss sagen, dass mir das Flopping von James insgesamt auch derb auf den Sack geht. Nötig hat er es mMn nicht.
 
G

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Guest
auch ein grund, warum er trotz sportlicher greatness so kontrovers bleibt.

kobe und mj haben nie exzessiv und billig gefloppt. in der hinsicht ist er näher bei james harden und godfather of flop manu ginobili.
 

TraveCortex

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Wobei das Flopping mMn generell in den letzten Jahren zugenommen hat. Der alte Mann Kobe war dazu einfach gar nicht mehr in der Lage. ;)
 
G

Gelöschtes Mitglied 8476

Guest
glaub er war einfach zu stolz für sowas. kobe war ein alpha rüde und mofo. ein aussterbende gattung in der nba. generell skeptisch ggü "unmännlichen" moves. er war ja auch kein grosser fan, charging fouls bewusst zu ziehen. kobe war im guten und im schlechten aus einem anderen holz geschnitzt.
der zweck heiligt die mittel moved wie floppen haben die euros in die nba verschleppt. ich weiss ja, dass spurs hier heilige kühe sind, aber im floppen waren die auch pioniere ;)
 

Lost

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Das stimmt, aber das habe ich nicht gemeint. Mir ging es darum, dass durch die hohe Qualität bspws die Thunder oder Warriors mehr Spiele bestreiten, was letztendlich auch auf die Kraft geht, während die Cavaliers deutlich augeruhter in das Finale einziehen können. Sportlich könnte sich das wieder ausgleichen, weil die Warriors mehr Wettbewerberfahrung haben. Aber angenommen die Cavs kommen jetzt mit 4-1 ins Finale und die Warriors mit 4-3, dann ist ja klar wer mehr Zeit zur Regeneration hatte.

Über die Playoffs gesehen wird sich das bei den Cavs und Warriors nicht viel nehmen.
Die Warriors werden gegen die Thunder keine sieben Spiele brauchen und hatten in den ersten beiden Runden auch nicht die härteren Gegner (in der ersten sogar den schwächeren).
Ja, der Westen ist an der Spitze besser (San Antonio, OKC und gesunde Clippers sind stärker als Toronto), aber letztlich müssen Curry und Co. "nur" einen davon besiegen.

Was LeBron´s Legacy angeht:
Ja, 2:5 wird ihm schaden - bei jenen die die ganze Sache falsch angehen.
Am Ende zählt nicht 6:0, 2:5, 5:4 oder was auch immer in den Finals, sondern nur was du als Spieler dafür getan hast das dein Team soweit kommt wie es nur geht.
Und da ist LeBron ganz weit vorne.
Über 2011 kann man diskutieren, ob die Heat damals hätten Meister werden "müssen". Die Mavericks waren damals im Rausch, dennoch kann man argumentieren das die Heat Talentmäßig besser besetzt waren und das LeBron unter seinen Möglichkeiten gespielt hat.
Aber abgesehen davon?? Weder 2007, noch 2014 und 2015 war LeBron´s Team auf dem Niveau des Gegners.
2014 spielten die Spurs die vielleicht beeindruckenste Finalserie aller Zeiten und die Heat hatten defensiv keine Antwort, 2015 hätte man, glaube ich, die Serie mit Kyrie gewinnen können, aber ohne ihn war der Talentunterschied immens groß, die Cavs in der Offense zu dünn (LeBron und sonst nichts), dass es ein Wunder ist das LeBron sein Team zu zwei Siegen führte (ich glaube die Cavs waren irgendwas mit -54 wenn LeBron nicht auf dem Parkett war - klar, Sample Size ist klein, weil er viele Minuten spielte, aber es zeigt schon ungefähr WIE groß der Unterschied zwischen den beiden Teams war).
Über 2007 brauchen wir gar nicht reden.

Auch bei seinem ersten Run mit den Cavs kann man ihm wenig vorwerfen.
2008 scheiterte man am besten Team der Liga, an den Celtics (und das knapp, es brauchte schon Paul Pierce´ Spiel des Lebens), 2010 waren die Celtics mit den Big Three (und Rondo) immer noch besser (den Cavs fehlte die konstante zweite Scoringoption).
2009 war wohl die beste Titelchance, weil die Celtics Verletzungsprobleme hatten, aber hier traf Cleveland auf ein ungünstiges Matchup, auf das sie keine Antwort hatten (diese sollte dann ein Jahr später ja Shaq werden, aber zum Duell mit den Magic kam es nicht).

Der Punkt ist:
LeBron holt mit seinen Teams immer das Maximum raus (wie gesagt, 2011 ist diskutabel), er gleicht bis zu einem gewissen Punkt auch den Talentunterschied zu anderen Teams aus (siehe die zwei Siege in den letztjährigen Finals) bzw. hebt sein Team auf ein höheres Niveau, was ist letztlich auch der Grund warum die Cavs den Osten dominieren, denn ohne ihn hätten diese Cavaliers Probleme im Osten die Playoffs zu erreichen.
Und das sollte letztlich der Faktor sein wie wir Spieler vergleichen.


Zum Thema Flopping:
Ja, das nervt und ja er hat es nicht nötig.
Aber das hat eigentlich kein Spieler und machen tun es so viele.
Und ich bin mir ziemlich sicher das man auch den ein oder anderen "Flop" (bzw. das "gute" Verkaufen vor allem von Offensivfouls) von MJ und Kobe finden würden ;)
 
G

Gelöschtes Mitglied 8476

Guest
ist ja alles ganz nett, aber lebron floppt schon "etwas" mehr als kobe oder mj. das ist auch wohl dokumentiert. und kobe war gerade ein spieler, der keine offensivfouls ziehen wollte (er hat das auch artikuliert). es geht wie immer um den stil und um das ausmass. bei lebron frage ich mich: warum macht er das? es ist doch einfach ziemlich rufschädigend.

naja, und man kann es drehen und wenden, wie man will. 6 v 6 ist einfach cooler als 2 v 6. wenn man ein zeitloser goat sein will, dann muss das narrativ auch passen, neben all den logischen argumenten. und an mj wird er nicht mehr herankommen. der hat eine "perfekte" geschichte geschrieben.
 

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Was LeBron´s Legacy angeht:
(...)
Der Punkt ist:
LeBron holt mit seinen Teams immer das Maximum raus (wie gesagt, 2011 ist diskutabel), er gleicht bis zu einem gewissen Punkt auch den Talentunterschied zu anderen Teams aus (siehe die zwei Siege in den letztjährigen Finals) bzw. hebt sein Team auf ein höheres Niveau, was ist letztlich auch der Grund warum die Cavs den Osten dominieren, denn ohne ihn hätten diese Cavaliers Probleme im Osten die Playoffs zu erreichen.
Und das sollte letztlich der Faktor sein wie wir Spieler vergleichen.

;)

Naja worüber diskutieren wir hier, dass der beste Spieler seines Teams sein Team besser macht bzw. das rausholt, was man mit dem Team "erwarten" darf? Ich denke mal in einer Diskussion um All-Time-Greats kann man wohl davon ausgehen, dass alle mehr oder weniger das maximale aus ihren Teams rausholen bzw. diese ohne ihn auf dem Feld meist nicht gut aussahen. Den Punkt, dass das Talent um Lebron einige Male wirklich schlecht war lasse ich ja gerne gelten (ist unstrittig), aber dann kann man nicht unter den Teppich kehren, dass Lebron 2011-2013 einen überragenden Teamcast um sich rum hatte und dieser insbesondere 2011 doch ausreichen sollte, um ein viel weniger talentiertes Team zu schlagen (Stichwort Maximimum rausholen und erwartbar. ;))

In der Riege, in der sich Lebron bewegt geht es nunmal darum, wirklich großes zu schaffen, und wer 4 Jahre lang das beste Talent um sich rum hatte und dabei nur 2 Titel gewinnt hat sicher nicht das Maximum rausgeholt und es ist im Vergleich zu anderen größten Größen eben schon ein Makel an der Legacy. Dass 2007/2015 ihm nicht schaden sollte finde ich dagegen absolut vertretbar, aber 2011 sollte ihm zurecht nachhängen, vor allem dank seiner persönlich schwachen Finalsperformance, wo ihn sicher nicht das Team im Stich gelassen hat. Und bevor Lebron einen Titel unglücklich verloren hat kann man 2013 denke ich mal ohne Frage davon reden, dass der Titel mit dem Allen Dreier so was von glücklich ist, dass es eher 1:5 als 3:3 stehen könnte.

Wobei ich das eher allgeimein in seiner Betrachtung sehe, wie du selbst sagst denke ich auch, dass sich der Vergleich mit MJ für Lebron längst erledigt hat.
 

TraveCortex

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Naja worüber diskutieren wir hier, dass der beste Spieler seines Teams sein Team besser macht bzw. das rausholt, was man mit dem Team "erwarten" darf? Ich denke mal in einer Diskussion um All-Time-Greats kann man wohl davon ausgehen, dass alle mehr oder weniger das maximale aus ihren Teams rausholen bzw. diese ohne ihn auf dem Feld meist nicht gut aussahen.

Das sollte man mMn nicht unbedingt gleichsetzen, da James schon durch seine Vielseitigkeit und extrem hohe Effizienz gegenüber fast allen Greats einen zusätzlichen Vorteil hat. Wobei ich damit wohlgemerkt natürlich nicht deren Status klein reden will und das einfach nur mal als Nebenpunkt einwerfen wollte.

In der Riege, in der sich Lebron bewegt geht es nunmal darum, wirklich großes zu schaffen, und wer 4 Jahre lang das beste Talent um sich rum hatte und dabei nur 2 Titel gewinnt hat sicher nicht das Maximum rausgeholt und es ist im Vergleich zu anderen größten Größen eben schon ein Makel an der Legacy.

Im Vergleich zu MJ: ja. Im Vergleich zu anderen Legenden: eher nein. Diese haben selbst genug Finals mit tollem Supporting Cast verloren, als dass man das so pauschal sagen könnte bzw. haben nicht zwangsläufig/automatisch viele Titel/ Final-Teilnahmen (bis auf ein paar Ausnahmen). LeBron's Karriere ist ja auch noch nicht vorbei, da kann noch einiges mit der Legacy passieren.;)

4 Jahre das beste Talent ist auch immer so eine Sache: hinter den Big Three war das in manchen Jahren auch durchaus dünne. War schon insgesamt ein sehr guter Supporting Cast, aber Spurs mussten sich da mMn insgesamt kaum verstecken.

Und bevor Lebron einen Titel unglücklich verloren hat kann man 2013 denke ich mal ohne Frage davon reden, dass der Titel mit dem Allen Dreier so was von glücklich ist,

Der Titelgewinn wird insgesamt nicht durch einen einzigen Wurf zu einem "glücklichen". Man sagt ja auch nicht, dass James durch sein Meisterstück in Spiel 7 den Titel allein gewonnen hat, oder? ;) Diese Art von knappen Würfen (der Allen-3er) passieren in fast jeder Playoff-Serie: sei es um den Sieg zu erzwingen oder sich in die Verlängerung zu retten und die Serie war halt ungemein ausgeglichen.

Ich muss sagen, dass ich die Diskussionen um seine Legacy aber immer sehr spannend und interessant finde, genau wie die unterschiedlichen Ansätze dabei.
 
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LeZ

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Die Heat waren 2011 im Finale nicht besser besetzt, das waren 2,5 Superstars mit schlechterem Support Cast gegen 1,5 mit einem besseren. In Summe waren die Rollenspieler von Dallas besser als die von Miami, was die Kombi Bron-Wade-Bosh aufgewogen hat. So richtig weit war Miami von einem Sieg auch nicht entfernt, aber das Shooter-Team hat gegen das Iso-Team gewonnen, und ein Pflichtsieg war das nie und nimmer. Der ganze Zirkus hat immer darüber weggetäuscht, dass Kobe deutlich näher an Michael war als LeBron, der viel mit seinem Physis-Skill-Gesamtpaket macht. Ein 38jähriger LeBron wird mit haufenweise Verletzungen kein letztes Spiel mit 60 Punkten machen.

So langsam muss sich die Liga LeBron aber mal zur Brust nehmen, und ihm im stillen Kämmerlein verklickern dass er seiner eigenen und der Reputation der Liga nur schadet, wenn er ständig diese Kinder-Flops bringt und die durchgewunken werden.
 

Back on my shit

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Manche Leute reden sich auch alles schön.
Schöne Formulierung. Wie ich sagte, eine Frage der Perspektive. Ich rede in meinen Augen auch nichts schön, da es mir ziemlich egal ist, ob James floppt oder nicht.
Mehr oder weniger ausschweifende Interpretationen darüber, ob er unmittelbar nach dem Treffer die Entscheidung fällt, einem Spieler von Toronto zu schaden, finde ich aber etwas albern; ebenso vom Bürostuhl aus zu entscheiden, ob ein Basketballer nach einem Schlag ins Gesicht stolpern und fallen sollte oder nicht. 10 Meter sind im Übrigen eine maßlose Übertreibung, weißt du selbst.
 

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Im Vergleich zu MJ: ja. Im Vergleich zu anderen Legenden: eher nein. Diese haben selbst genug Finals mit tollem Supporting Cast verloren, als dass man das so pauschal sagen könnte bzw. haben nicht zwangsläufig/automatisch viele Titel/ Final-Teilnahmen (bis auf ein paar Ausnahmen). LeBron's Karriere ist ja auch noch nicht vorbei, da kann noch einiges mit der Legacy passieren.;)

Die Vergleiche seiner Legacy waren natürlich nur auf Top 5 - Top 10 All Time bezogen, darunter muss man Lebron natürlich auch nicht diskutieren und daher war das die (selbstredend hohe) Messlatte, unter deren Gesichtspunkt mein Post steht. ;) Dass Leute wie Malone oder Barkley keinen Titel haben ist ja beispielsweise egal, weil Lebron viel weiter/besser als sie ist. Ganz oben behaupte ich aber Mal hat keiner einer derartige Quote, aus dem Kopf heraus mal so einige der Größten ohne Ranking: Jordan 6-6, Kobe 5-6, Shaq 4-4, Magic 5-4, Bird 3-2, Duncan 5-1, Jerry West dürfte einer der wenigen sein der meine ich extrem viele verloren hat, aber den dürfte mittlerweile eh jeder unter Lebron sehen.
Mein Post war aber auch eher auf die Bewertung der Allgemeinheit bzw. der historischen Ansicht wie die Amis sie betreiben zugeordnet, ich selbst bin eigentlich auch kein so großer Fan davon, den Finals-Record zu betrachten statt die gewonnenen Titel. Gewinnt Lebron einen 3. Titel hat er so viele wie Bird. Die zusätzlichen Finalsniederlagen heißen dann ja nur, dass Lebron sein Team dann noch mehrmals in die Finals brachte, wo Bird schon vorher scheiterte, Lebron also eine bessere Saison erreichte. Gar nicht in die Finals einziehen sollte ja nicht besser sein als einzuziehen und zu verlieren. Ist aber eben eine Geschichte die bei den Amis immer so gemacht wird und bei Brady im Football wundere ich mich auch immer, warum mittlerweile in GOAT Diskussionen immer das "Totschlagargument" gebracht wird, dass Brady ja 4-2 steht, während Montana 4-0 gehen konnte. Bei den Amis gehört das aber irgendwie zu dieser Gewinnerkultur dazu, dass die die vorher scheitern eben vom Team her nicht gut genug in dem Jahr waren und man keinen Vorwurf machen kann, man dagegen als der große All Time Great Finals wenn man sie erreicht aber bitteschön gewinnen muss, sonst ist man ein Versager.
Den Makel wird Lebron daher glaube ich nicht mehr so ganz los, gewinnt er aber noch 2-3 Titel kann er seine Legacy natürlich nochmal aufpolieren. Gewinnt er dieses Jahr und dann nochmal steht er ja bei 4-4, die 2-5 sähen dagegen mit einer Niederlage dieses Jahr schon ein wenig mies aus.

4 Jahre das beste Talent ist auch immer so eine Sache: hinter den Big Three war das in manchen Jahren auch durchaus dünne. War schon insgesamt ein sehr guter Supporting Cast, aber Spurs mussten sich da mMn insgesamt kaum verstecken.

Der Titelgewinn wird insgesamt nicht durch einen einzigen Wurf zu einem "glücklichen". Man sagt ja auch nicht, dass James durch sein Meisterstück in Spiel 7 den Titel allein gewonnen hat, oder? ;) Diese Art von knappen Würfen (der Allen-3er) passieren in fast jeder Playoff-Serie: sei es um den Sieg zu erzwingen oder sich in die Verlängerung zu retten und die Serie war halt ungemein ausgeglichen.

Ich muss sagen, dass ich die Diskussionen um seine Legacy aber immer sehr spannend und interessant finde, genau wie die unterschiedlichen Ansätze dabei.

Die Spurs hatten natürlich ein Wahnsinnsjahr und man darf gegen sie gerne verlieren, gerade die Offense damals war ein Traum. Verlieren dürfen ist für micht aber ungleich Maximum rausgeholt, wenn man die Teams ca. 50:50 sieht ist ein verlieren keinesfalls eine Schande, aber auch kein Maximum rausgeholt. Trotz der starken Spurs hatten die Heat individuell gesehen die Spieler 1, 2 und 3 der Serie auf ihrer Seite bzw. Lebron an seiner Seite die beiden besten Spieler. ;)

Zu 2013 gebe ich dir Recht, wollte damit nur ausdrücken, dass Lebron eben auch bei seinen Titeln Glück hatte und nicht unbedingt bei seinen Niederlagen Pech (Verletzungen 2015 etc.) hatte, seine aktuelle Bilanz also durchaus "passend" ist bzw. nicht durch ganz unglückliche Umstände und eigentlich viel besser stehen sollte.

Finde die Diskussion auch immer spannend, vor allem weil ich mich wie oben beschrieben auch immer wieder dabei erwische, wie ich teilweise die Sicht der Amis und gleizeitig eigene Ansichten habe, die sich widersprechen oder Sachen sehr unterschiedlich auslegen. Für mich ist Lebron auf dem Weg, niemals MJ zu holen, aber dahinter ist eine Einordnung von Platz zwei bis runter bis ca. Nummer 6-8 durchaus denkbar, von daher bin ich sehr gespannt, wie es weitergeht.

Die Heat waren 2011 im Finale nicht besser besetzt, das waren 2,5 Superstars mit schlechterem Support Cast gegen 1,5 mit einem besseren. In Summe waren die Rollenspieler von Dallas besser als die von Miami, was die Kombi Bron-Wade-Bosh aufgewogen hat. So richtig weit war Miami von einem Sieg auch nicht entfernt, aber das Shooter-Team hat gegen das Iso-Team gewonnen, und ein Pflichtsieg war das nie und nimmer. Der ganze Zirkus hat immer darüber weggetäuscht, dass Kobe deutlich näher an Michael war als LeBron, der viel mit seinem Physis-Skill-Gesamtpaket macht. Ein 38jähriger LeBron wird mit haufenweise Verletzungen kein letztes Spiel mit 60 Punkten machen.

So langsam muss sich die Liga LeBron aber mal zur Brust nehmen, und ihm im stillen Kämmerlein verklickern dass er seiner eigenen und der Reputation der Liga nur schadet, wenn er ständig diese Kinder-Flops bringt und die durchgewunken werden.

Das ist aber sehr aus der nachträglichen Perspektive betrachtet, wer ist den der ,5 Superstar der Mavs, und wer der Heat soll dann bitte entsprechend runtergestuft werden sodass da nur 2,5 stehen? Terry mag ja in der Serie Bosh ebenbürtig/besser gewesen sein, aber wer der Superstar ist/war ist ja wohl klar und auch damals nie eine Debatte gewesen.

Keiner hat damals den Upset für wirklich möglich gehalten bzw. für sehr unwahrscheinlich, dass die Mavs es dann doch packten war toll, aber hinterher dann zu sagen der Cast war besser, weil er sie nunmal geschlagen hat ist auch falsch, dann hätte ja nie ein Team enttäuscht in der NBA. Das war ein Haufen gealterter Haudegen gegen Superstars und für mich seit den Pistons der größte Überraschungssieger. Vergessen darf man auch nicht, dass Dirk Punktemäßig Wade+Lebron im 4. Viertel über die Serie gleichauf war (irgendwer hat hier diese tolle Signatur), da darf man dann denke ich schon kritisch auf Lebron schauen.
 

LeZ

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Jason Kidd ? Dahinter kamen dann Terry, Marion, Chandler, Barea, und Stevenson als 3&D. Welcher Rollenspieler wäre denn auf der Miami-Seite höher einzuschätzen als diese ? Miami war nicht viel schlechter besetzt, aber schlechter.
 

bigdog8

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(still) shiny blue ball
Was wird denn da diskutiert?

Dieses widerliche Gefloppe ist in erster Linie grob unsportlich. Dem Gegner, vorallem aber dem Ref gegenüber.
Es ekelt mich an.
Dass dagegen so gut wie gar nichts unternommen wird ist der eigentliche Skandal. Alles wird unter die Lupe genommen, aber da drückt man gerne mal ein Auge zu. Absolut unverständlich.
Aber das Regewerk überfordert ja generell schon, Stichwort Moving Screens und Chargings.

Deswegen schätze ich eben Spieler wie Allen, Kawhi oder Butler. Die spielen so wie es sich gehört. Und sind halt um es in aller Deutlichkeit zu sagen keine F****n.

Zur Serie: Glückwunsch an die Raptors und Danke dafür, dass wenigtens die makellose CavsWeste Flecken bekommen hat.
 

Mr Big Shot

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Schönes Schachspiel zwischen Dwayne Casey und Tyronn Lue. Game 5 müssen die Raptors aber holen, die gewinnen nicht noch Game 7.
 
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