NBA Playoffs Finals - San Antonio Spurs vs. Miami Heat


Wer gewinnt die Finals?


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bender

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Chris Bosh galt schon mal als Franchise Player...nur wurde dann relativ bald klar, dass er keiner ist. Sondern ähnlich wie etliche vermeindliche FPs vor ihm eine 2. oder eine luxeriöse 3. Geige. Bosh hat absolut keine Führungsqualitäten. Seine Situation zwischen 2008-2010 ähnelte der von Kevin Love.
Was meinst du mit "seine Situation"? Klar war Bosh mal einige Zeit bester Spieler einer Franchise, aber das allein macht ja keinen wirklichen Franchise-Player. Sonst wären es Shareef Abdur-Rahim, Ricky Davis oder Tyreke Evans auch gewesen.
 

Zoki55

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grant und rodman waren im gesamtpaket nicht mal borderline all stars, bosh war/ist ein legitimer franchise player. die argumentation, dass grant und rodman besser in ihre rollen waren, ist :clown:. matt bonner ist in seiner rolle als matt bonner sicher auch besser als bosh, aber wenn ich einen bosh anstelle eines bonner bringen kann, dann bringe ich ihn.

Nur braucht man neben James und einem noch halbwegs fitten Wade keine 30 Punkte Maschine.

Der Support von Jordan war extrem stark.
 

Jerry

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Wenn du schon auf Worten rumreitest...


Immer wieder erstaunlich, wie krass überbewertet ein Spieler sein kann, der eigentlich nie eine MVP-Stimme bekam, und es praktisch nie ins All-NBA Team schaffte. Klar, "franchise player" ist ein dehnbarer Begriff, aber wenn diese Definition auf Bosh zutrifft, dann wohl auch auf einen Josh Smith oder Carlos Boozer.

Die Formulierungen sind echt lustig. Wie kann jemand eigentlich keine MVP Stimmen bekommen? Oder zählen für dich nur Platzierungen für den ersten Platz?:sleep:
Bereits mit 23 Jahren sahen ihn 23 Voter in den Top 5 (insgesamt 7. im MVP Ranking). Aber jetzt kommt sicherlich wieder ein Beispiel von Shawn Bradley der im Jahr xy auch einen Punkt erhalten hat.;)

Und weshalb muss Boozer ein Franchise Player sein, wenn man Bosh für einen halten würde?
 

bender

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Die Formulierungen sind echt lustig. Wie kann jemand eigentlich keine MVP Stimmen bekommen? Oder zählen für dich nur Platzierungen für den ersten Platz?:sleep:
"Eigentlich nie" meinte dass Bosh eigentlich nur in einem einzigen Jahr MVP-Stimmen bekam. Seine MVP-Shares betragen .034 (alle aus dem Jahr 2007), womit er (nur zur Info) auch hinter einem gewissen Dennis Rodman liegt.

Und weshalb muss Boozer ein Franchise Player sein, wenn man Bosh für einen halten würde?
Weil beide ein einziges Mal im All-NBA-Team waren, und sonst nichts.
 
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Homer

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Ja gut, zwar hat weder Horace Grant noch Dennis Rodman jemals eine Saison wie Chris Bosh '10 aufgelegt (nicht mal ansatzweise), aber hey, lass uns doch die Stärke von Spielern an MVP-Votes und All-NBA-Nominierungen festmachen. Und dann wundert sich hier irgendwer, dass ich mich über die Fanboys lustig mache :D :D :D.

Das der 34 - 36 jährige Rodman dann irgendwie noch "besser" sein soll als Chris Bosh in seiner Prime setzt dem Ganzen nur noch die Krone auf.
 

Jackson

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grant und rodman waren im gesamtpaket nicht mal borderline all stars, bosh war/ist ein legitimer franchise player. die argumentation, dass grant und rodman besser in ihre rollen waren, ist :clown:
Dennis Rodman war 2x Defensive Player of the Year, 7x All-Defensive First Team und der beste Rebounder der Neuzeit.

Wenn Jordan und Pippen zusammen 50 PPG scoren und du mit Steve Kerr und Toni Kukoc zwei super Dreier-Schützen von der Bank bringen kannst, ist Dennis Rodman der perfekte Mann für dieses Team und ich denke mal ausnahmslos jeder Coach würde ihn Bosh vorziehen.

Daß ein Spieler ins Team/System passen muss, hat doch jüngst erst Dwight Howard bewiesen.
 

Glyzard

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als einzelspieler zählt bosh trotzdem noch zu den top 10 spielern der nba. erst recht seitdem sein 3er so gut fällt. allgemein ist die diskussion trotzdem wieder lustig die hier läuft.
man kann alles gut/schlecht reden. :crazy:
 

bender

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Ja gut, zwar hat weder Horace Grant noch Dennis Rodman jemals eine Saison wie Chris Bosh '10 aufgelegt (nicht mal ansatzweise), aber hey, lass uns doch die Stärke von Spielern an MVP-Votes und All-NBA-Nominierungen festmachen. Und dann wundert sich hier irgendwer, dass ich mich über die Fanboys lustig mache :D :D :D.
Stimmt, wozu objektive Experten-Meinungen über die Leistungen von Spielern heranziehen, wenn wir uns auch wie Dreijährige Smiley-beladene Sinnlos-Postings entgegenwerfen können. :rolleyes:

als einzelspieler zählt bosh trotzdem noch zu den top 10 spielern der nba. erst recht seitdem sein 3er so gut fällt. allgemein ist die diskussion trotzdem wieder lustig die hier läuft.
man kann alles gut/schlecht reden. :crazy:
Du willst mir erzählen, in der aktuellen NBA gibt es nicht mehr als 9 Spieler, die du über Chris Bosh stellen würdest? :skepsis: Erzähl, was weißt du, was die Jury des All-NBA-Teams nicht weiß?
 
G

Gelöschtes Mitglied 31

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Gemeint war sicherlich für seine Position. Top 10 ist Bosh nie im Leben.
 

mystic

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Immer wieder erstaunlich, wie krass überbewertet ein Spieler sein kann, der eigentlich nie eine MVP-Stimme bekam, und es praktisch nie ins All-NBA Team schaffte.

http://www.nba.com/news/allnba_070510.html

http://www.nba.com/news/dirkmvp_2007.html

Und da die Wähler sich ja ausschliesslich an der Qualität der Spieler orientieren, wissen wir nun auch, dass Bosh danach nur noch schlechter war. Danke bender, ich wünschte, ich könnte manchmal die Welt von ganz allein so einfach sehen.
 
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mystic

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Ja, einmal All-NBA Second, und ein paar later-place MVP votes im selben Jahr. Ich dachte das hätten wir längst geklärt? :crazy:

Ehrlich? Das kann gar nicht häufig genug betont werden, WIE Du Spieler bewertest. ;) Und Deine anschliessenden Ausreden sind auch herrlich ... und ja, ich hatte sie erst jetzt gelesen. Das klärte gar nichts.
 

bender

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Ehrlich? Das kann gar nicht häufig genug betont werden, WIE Du Spieler bewertest. ;) Und Deine anschliessenden Ausreden sind auch herrlich ... und ja, ich hatte sie erst jetzt gelesen. Das klärte gar nichts.
Dann sag mir deine ehrliche Meinung. Ist Bosh ein Spieler, um den man eine Franchise aufbauen sollte? Oder (und jetzt begeben wir uns in counterfactual fairy land) hätte Bosh statt Aldridge die Blazers so weit getragen? Oder Bosh statt Webber in den 2002 Kings? (von Switches mit Duncan, Nowitzki und Co. will ich mal absehen).
 

mystic

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Ist Bosh ein Spieler, um den man eine Franchise aufbauen sollte?

Bosh hat die Qualität, um bei einem Playoff-Team der beste Spieler zu sein. Für einen Contender bräuchte man schon ein überdurchschnittliches Team um ihn herum. Dennoch zählt er gerade "noch" zu den Franchise-Spielern. Boozer hatte diese Qualität nie, ebenso wenig Shareef Abdur-Rahim oder Tyreke Evans. Allein schon, dass Du diese Spieler in einem Topf werfen willst, ist sehr bedenklich. Entweder Du machst das, weil Du hier ein Argument gewinnen willst, wobei Dir dann die Realität völlig egal ist, oder aber Du glaubst tatsächlich, dass diese Spieler das gleiche Spielniveau präsentieren würden, was ich mir ehrlich gesagt schwerlich vorstellen kann.

Oder (und jetzt begeben wir uns in counterfactual fairy land) hätte Bosh statt Aldridge die Blazers so weit getragen?

Bosh war der bessere Offensivspieler als PF in Toronto, Aldridge ist der bessere Defensivspieler im Vergleich. Insgesamt zeigte Bosh im Schnitt von 2007 bis jetzt eine leicht schlechtere Spielqualität (in Form von Einfluss auf das Spielergebnis je 100 poss) als Aldridge in dieser Saison zeigte. Demnach ist anzunehmen, dass die Blazers leicht schlechter abschneiden würden. Vom Skillset her sehe ich auch keine Probleme für Bosh dann Aldridge im Team zu ersetzen.

Oder Bosh statt Webber in den 2002 Kings? (von Switches mit Duncan, Nowitzki und Co. will ich mal absehen).

Bosh von 2007 bis 2010 hatte im Schnitt den gleichen Impact wie Webber von 2001 bis 2003. Sehe da kaum einen Unterschied. Webbers Schwäche war immer, den Kontakt in der Offensive und Defensive zu vermeiden, er wich dem immer aus, weswegen er weniger Freiwürfe genierte und seinem Gegenspieler zumeist mehr Platz ließ. Bosh dagegen hatte immer auch den Kontakt gesucht, sich in der Verteidigung nicht hinter Alibi-Versuchen versteckt. Insgesamt führt das eben dann dazu, dass Webber trotz eindeutig besserem offensivem Skillset und talenttechnisch besseren Vorgaben in der Defensive, keinen größeren Einfluss auf das Spielergebnis nahm als Bosh. Und das ist letztendlich das, worum es beim Basketball geht: Einem Team helfen, zusammen mit 4 weiteren Mitspielern ein möglichst gutes Gesamtergebnis zu erzielen.

Bosh war nie in einer Kategorie mit Duncan oder Nowitzki oder Garnett, aber das war Webber auch nie (auch wenn die "Experten" das gern glaubten).
 
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Homer

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Stimmt, wozu objektive Experten-Meinungen über die Leistungen von Spielern heranziehen, wenn wir uns auch wie Dreijährige Smiley-beladene Sinnlos-Postings entgegenwerfen können. :rolleyes:

:laugh2:

Ich mag James-Fanboys, es gibt keine Gruppe die sich offensichtlich so gern selbst lächerlich macht.

BTW, warum sind wir jetzt plötzlich bei der Frage, ob Chris Bosh ein "Franchise Player" ist? Waren Horace Grant oder Dennis Rodman laut dir etwa "Franchise Player"?
 

mystic

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BTW, warum sind wir jetzt plötzlich bei der Frage, ob Chris Bosh ein "Franchise Player" ist? Waren Horace Grant oder Dennis Rodman laut dir etwa "Franchise Player"?

Beide haben diese Rolle nie übernommen, waren aber vom Spielniveau her nicht so weit entfernt. Hierbei sollte man beachten, dass beide ihre Stärken eher in der Defensive hatten. Grant wird aus meiner Sicht eher unterschätzt, Pippen im Gegenzug überschätzt. Das gilt dann auch für die 97er bis 98er Version von Rodman. Schaut man sich die Daten dazu an, dann wird schnell klar, dass sie bei weitem nicht den Einfluss hatten, die Leute gemeinhin annahmen. Allerdings muss man dazu auch sagen, dass beide in den Jahre nicht mehr ihre absolute Top-Leistung abrufen konnten. Ziemlich interessant dabei: Schaut man auf die +/- Daten, dann haben wir für Bosh ca. +4 im Schnitt von 2007 bis 2011, für Pippen dann für 1997 und 1998 im Schnitt ebenso +4, Rodman hatte ca. +2.5. Für Bosh sieht man dann von 2012 an, dass er eben auch dann auf dem Feld steht, wenn er noch angeschlagen ist.

Aber insgesamt ist die Diskussion auch hinfällig, da hier mal zuerst auf das gesamte Spielniveau der Teams geschaut werden sollte. Die Bulls waren da nun mal von 1991 bis 1993 und dann von 1996 bis 1998 besser als die Heat in den letzten 3 Jahren im Schnitt. Nur die 2011 Heat, mit ihrer Playoff-Rotation und wenn man den etwas holprigen Start ausblendet, kamen ansatzweise an das Niveau heran. Ob da nun Wade+Bosh als zweit- und drittbester Spieler besser waren als Pippen+Grant und dann Pippen+Rodman ist auch hinfällig. Besonders in 2012, als Bosh stark angeschlagen war, und dann in 2013, als Wade offensichtlich nicht seine Top-Leistung abrufen konnte, sah man schon, dass die Spielqualität der Heat litt. Wobei aus meiner Sicht James in der letzten Saison so sehr nah an das Niveau von Jordan 1991 oder O'Neal 2000 heranreichte, was notwendig war, denn sonst hätten die Heat kaum eine Chance gegen die Spurs gehabt.

Was ist der Punkt: Ein Vergleich von Spielern auf Basis von Titeln und Votes für MVP oder All-NBA Teams ist reichlich sinnfrei, denn das erste hängt eben davon ab, wie stark das gesamte Team ist, wie stark die Gegner sind und wie viel Glück das Team mit Verletzungen und Würfen hat, und das zweite zeigt eine Abhängigkeit vo ersten, die eben auch dazu beispielsweise führt, dass ein Garnett anno 2006 nicht mal eine All-NBA Auszeichnung erhält und man annehmen könnte, peak-level Bosh fand 2007 statt.

Im bisherigen Verlauf der Playoffs spielten die Heat im Schnitt wie ein +8 Team, die Spurs wie ein +13.5 Team, das ist schon ein erheblicher Unterschied. Da reicht dann auch nicht James 2013 aus. Spurs in 5 oder 7 ist der wahrscheinlichste Ausgang der Serie, wenn alle Spieler halbwegs fit sind. Dass die Heat ein Auswärtsspiel klauen, ist sehr unwahrscheinlich. Dafür sollte man sich vor Augen halten, dass die Spurs im Laufe der Playoffs die Gegner im Schnitt mit +15.6 nach Hause schickten (und dabei ist das Superspiel der Mavericks bei den Spurs schon eingerechnet, als die Mavericks in Spiel 2 der ersten Runde quasi perfekte Execution in der Offensive und Defensive zeigten).
 

Bulls 4ever

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Was hier im "Heat vs Spurs-Thread" schon wieder los ist... Wahnsinn.

Öffnet doch dafür bitte einen eigenen Thread, in den diese Diskussionsthemen passen. Sonst haben wir hier spätestens ab Spiel 1 zwei völlig unterschiedliche Debatten laufen und hier gehört eigentlich nur die zu den Finals rein.

Btw.: wenn die Spurs den Titel holen und Tim Duncan Finals-MVP wird, dann werd' ich auch einen neuen Thread eröffnen, in dem die GOAT-Frage nochmal ganz genau geklärt werden muss ;). Go get it, Timmy!
 
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Homer

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Was ist der Punkt: Ein Vergleich von Spielern auf Basis von Titeln und Votes für MVP oder All-NBA Teams ist reichlich sinnfrei, denn das erste hängt eben davon ab, wie stark das gesamte Team ist, wie stark die Gegner sind und wie viel Glück das Team mit Verletzungen und Würfen hat, und das zweite zeigt eine Abhängigkeit vo ersten, die eben auch dazu beispielsweise führt, dass ein Garnett anno 2006 nicht mal eine All-NBA Auszeichnung erhält und man annehmen könnte, peak-level Bosh fand 2007 statt.

:thumb:

Ich denke damit lässt sich die Diskussion um Chris Bosh auch beenden. Man sollte anerkennen, wie stark prime-James ist (das tust du ja auch), aber man braucht dazu keine Unsinns-Milchmädchenrechnungen, wie sie leider immer wieder eröffnet wird.

Ansonsten bin ich doch überrascht über die Zahlen bezüglich der Spurs, dass sieht deutlicher aus als ich (subjektiv) annehmen würde. Allerdings würde ich einwerfen, dass die Heat aus meiner Sicht zumindest in den ersten zwei Runden (und auch in Teilen der Pacers-Serie) noch im "Cruise Control" Modus waren, weil sie, aufgrund der deutlich schwächeren Gegner, schlicht nicht die Leistungen der Spurs abrufen mussten. In wieweit man das in ein statistisches Modell einbaut bzw. einbauen kann ist natürlich fraglich.
Aus meiner persönlichen Sicht (erneut subjektiv) sind die Heat diesbezüglich (im Sinne von "sich an schwächere Gegner anpassen") übrigens deutlich extremer als andere Champions vor ihnen, wirklich statistisch untermauern kann ich das allerdings nicht.

PS: Welcome back ;).
 
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