"Nehmerfähigkeiten"

[timeout4u]

Alle hypothetischen Konstrukte um Ursache, Folge und Auswirkungen diverser Schläge in Ehren, bei allen Erklärungen wurde eine Komponente vergessen: Die Individualität jedes Boxers in jedem Kampf. Wie geht ein Boxer mit den Schlägen um? Wie stellt er sich auf die Schmerzen ein? Die Kunst des Faustkampfes? Schön und gut, aber man kann nicht immer ohne Schmerzen und Treffer durch den Kampf gehen ... Jedoch: man kann sich entscheiden, wie man von den Schmerzen und Schlägen Gebrauch macht, mit denen man im Kampf konfrontiert wird. Das hat nichts mit nachlassender Reaktionsfähigkeit im Alter zu tun! Denn warum ging Foreman jung gegen Ali ko, während er alt z. B. mit Moorer, Holyfield, Morrison auch nach härtesten Treffern nicht das Knie beugen musste? Mit dem Boxstil allein? Tua und Ali haben verschiedene Boxstile, dennoch wurden beide noch nie ausgezählt. Bestimmte Muskeln trainieren, um besser „einstecken“ zu können? Klitschko würde sagen, der Hammer zerschmettert Glas, doch er schmiedet Eisen. Und aus medizinischer Sicht? Nein, die beste und wirkungsvollste Medizin gegen Ohnmacht und Schwindel findet sich im Boxer selbst. An einem schwachen oder sensiblen Punkt kann man immer die größte Stärke entwickeln. Der Schlag klopft und bittet um Einlass, doch der Glaube lässt ihn nicht durch die Tür. Boxer mit Nehmerqualitäten sind jene, die erkennen, dass das Spirituelle stärker ist als jede materielle Kraft, und dass Gedanken den Kampf entscheiden. Sagte einst nicht Hagler: "Ich bin das Tier, das mich beschützt!" (Anmerkungen: Es geht hier nur um die Nehmerqualitäten, nicht um bestimmte Ko-Schläge, die man die verhindern kann!) PS: Manche Boxer stehen eilig wieder auf, wenn sie zu Boden geschlagen werden. Und manche bleiben liegen, vielleicht nur um sich ein wenig auszuruhen?

Wollte die fachliche Diskussion nur einmal mit einem völlig anderen Beitrag auflockern (für den Fall, dass jemand etwas falsch versteht).

 

[Saygin]

@Jeckyll

Totto bringt da was durcheinander, aber ich muss jetzt dringend in die Heia. Ich werde morgen darauf antworten.

Gruss

Kurt

 

[Totto]

@Saygin
Da bin ich ja mal gespannt

@timeout4u

Dieser Aspekt ist auch wichtig, denke ich. Selbst in Bezug auf Volltreffer. Dr. Jekyll meinte zwar, daß der Boxer zwangsweise bewußtlos wird und bewußtes Handeln damit ausgeschlossen ist, aber ich denke, daß gerade in der Grauzone zur Bewußtlosigkeit auch das Unterbewußte eine Rolle spielt. Deshalb glaube ich auch, daß die Boxer, die den Überlebenskampf im Kopf haben, mehr nehmen können als "Box-Sportler". Das ware dann ähnlich dem, was Du mit spiritueller Kraft bezeichnet hast.

Gruß
Totto

 

[Saygin]

Original geschrieben von Totto
@Saygin
Da bin ich ja mal gespannt

@Totto

Versteh das doch nicht als Angriff!

Die Relativgeschwindigkeit spielt in diesem Falle tatsächlich keine Rolle, da der eigentliche "Schlag" passiert, _bevor_ der Kopf zurückweicht, es sei denn, der Boxer heisst Sven Ottke und sieht den Schlag tatsächlich vorher kommen und kann ihm ausweichen (ich liebe diese Szenen!).

Daher spielt auch die "Schlaglänge" in diesem Zusammenhang weniger eine Rolle. Die Diskussion dreht sich doch um "Nehmerfähigkeiten", also zwei Boxer, die denselben Schlag abbekommen. Und der "Schlag" war - jedenfalls am Anfang der Diskussion - der klassische Treffer seitlich am Kinn, der den Kopf dreht und einen KO zur Folge hat.

Für diesen Fall gelten weder "Relativsystembetrachtungen" noch die "Schlagverlängerung". Bei einem Billardkugelsystem (klassische Mechanik) hingegen hättest Du natürlich Recht.

Gruss

Kurt

 

[Totto]

@Saygin

Hab ich doch gar nicht. Ich war ehrlich gespannt. Mich faszinieren solche Diskussionen

Dann sind wir uns also doch einig. Ich ging in diesem Fall von dem "Sven Ottke"-Fall aus. Ich habe das aber auch schon bei vielen anderen Boxern gesehen, die sich auf Ihre Reflexe verlassen (umgangssprachlich). Nassem Hamed beispielsweise, manchmal sogar bei Vitali Klitschko.

Wenn man davon ausgeht, daß der Kopf nicht vor dem Schlag sondern durch den Schlag nach hinten bewegt wird, ist die Situation natürlich genau umgekehrt. Hier hat rein theoretisch der Boxer die Vorteile, der voll gegenhält bzw. halten kann. Im Extremfall hieße dies, der Impuls des Schlags wird auf den kompletten Körper übertragen und die Beschleunigung von Kopf und Gehirn wäre sehr gering. Dabei wiederum müßte aber die Nackenmuskulatur eine entscheidende Rolle spielen oder auch der Körperbau (Länge des Halses).
Apropos Länges des Halses - das erscheint mir empirisch zu belegen. Ist es nicht so, daß meist die Boxer gute Nehmerfähigkeiten haben, die in dem Bereich besonders gedrungen sind (Tua als klassisches Beispiel)?

Was mir allerdings nicht klar ist: Welche Rolle spielt der Schädel? Wird er durch einen Schlag temporär elastisch "eingebeult"? Wahrscheinlich doch eher nicht, oder Dr. Jekyll?

Gruß
Totto

 

[Jünter]

Trotz der vielen Beiträge hier im Thread habe ich (und wahrscheinlich auch Andere) immer noch keine einleuchtende Begründung dafür gehört, warum z.B. ein David Tua noch nie zu Boden musste bzw. noch nie vor einem Knockout stand, mir kann doch wohl hier Keiner erzählen, dass z.B. ein Ibeabuchi die Schlagkraft eines Sven Ottke hat oder ähnlich absurde Begründungen anführen.
Für mich steht auf Grund vieler tausender gesehener Kämpfe eindeutig fest, dass sehr wohl zwischen Nehmerfähigkeiten und entsprechend ausgeprägter Nackenmuskulatur Dependenzen bestehen. Mir ist z.B. bei Boxern (Schwergewicht) kein einziger Fall bekannt, wo ein mit einer sehr stark ausgebildeten Nackenmuskulatur versehener Boxer von einem einzigen Schlag ernsthaft k.o. gegangen ist (Fakes natürlich ausgeschlossen), sondern dies war immer nur eine Summierung von harten Kopf- und Körpertreffern (z.B. Douglas vs. Tyson), die zum Knockout führten, ergo heißt dies im Umkehrschluss, dass eine weniger stark ausgebildete Nackenmuskulatur die Schläge nicht so gut absorbieren kann und somit einen schnelleren Knockout begünstigt.

 

[Totto]

Das entspricht ja meiner Theorie.

Dazu kommt noch die Wirkung der Anatomie sprich: Länge des Halses, der ja sozusagen als Hebelarm wirkt.

 

[Saygin]

@Ralf

Einige Teilnehmer (ich zähle mich hier mal für diesen Fall dazu) versuchen hier gerade, mit fundiertem Fachwissen aus den verschiedensten Bereichen auf einen Nenner zu kommen, was gar nicht einfach ist. Diese Argumente oder Begründungen einfach als "absurd" zu bezeichnen, finde ich - gelinde gesagt - etwas anmassend.

Ich bin übrigens mit Dir einer Meinung, dass die Nackenmuskulatur durchaus eine grosse Rolle bei den Nehmerfähigkeiten spielt. Als Beispiel habe ich etwas weiter oben das Beispiel mit dem Schubsen angegeben. Physikalisch wäre dann auch alles in Ordnung, aber Dr. Jeckyll widerspricht aufs Heftigste und ich werde mir mal nicht anmassen, seine Argumentation ausser Acht zu lassen.

Gruss

Kurt

 

[Jünter]

@Saygin

...Diese Argumente oder Begründungen einfach als "absurd" zu bezeichnen, finde ich - gelinde gesagt - etwas anmassend...


Das Wort "absurd" bezog sich auf den von mir angesprochenen Vergleich (Ibeabuchi und Ottke), hatte also nichts mit einer Diskreditierung irgendeines Diskutanten in diesem Thread zu tun und der Vergleich wäre doch wirklich wohl absurd, oder?

 

[Saygin]

Original geschrieben von Ralf
....hatte also nichts mit einer Diskreditierung irgendeines Diskutanten in diesem Thread zu tun und der Vergleich wäre doch wirklich wohl absurd, oder?

....upps! <schwitz>

nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Tschuldigung für das Missverständnis.

Gruss

Kurt

 

[Dr.Jekyll]

@Ralf,Saygin,Totto,

eure Beobachtung in Ehren, aber was ihr mit Nackenmuskulatur meint ist der M.trapezius, und der gehört erstens nicht zur Nackenmuskulatur, und zweitens erfüllt er nicht die von euch geforderte Aufgabe.

Übrigens genausowenig wie die echten, nicht sichtbaren, kurzen Nackenmuskeln die den Kopf gerade halten (aber einem Schlag auf den Kopf nichts entgegenzusetzen haben) oder ihn nach hinten beugen.

Es ist die mediale Gruppe der Halsmuskeln,die "praevertebrale".
M.longus capitis,M.longus colli, M.rectus capitis anterior, bei einseitiger Innervation auch der M.sternocleidomastoideus den man sehen und tasten kann bei Kopfdrehung am seitlichen Hals, die den Kopf nach vorne und unten beugen, also entgegengesetzt der häufigsten Schlagrichtungen..
Ursprung und Ansatz sind z.B. der Atlasquerfortsatz und das Hinterhauptbein oder das Brustbein und der Schildknorpel etc.

Aber, wie immer, durch tausendfaches wiederholen in den Medien wird schließlich wahr, was eigentlich Nonsens ist. Wie sollte auch die Nackenmuskulatur die den Kopf nach hinten streckt eine Rolle bei der Absorption von Schlagimpulsen spielen?.

Meine Meinung ist nach wie vor daß die Halsmuskulatur keine wesentliche Rolle bei unserem Problem spielt.

Wir können ja morgen einen Konsens versuchen.

 

[Totto]

Von mir aus auch die Halsmuskulatur, darum gings eigentlich nicht. Auf jeden Fall die Muskulatur, die den Kopf in dem diskutierten Zusammenhang hält.

Was sagen denn die altgedienten Box-Experten zu der empirischen Theorie: Boxer mit bulligem (gedrungenem/kurzem) Hals-Nackenbereich haben bessere Nehmerqualitäten ?

Mir erscheinen die angebrachten Begründungen dazu sehr stichhaltig. Wenn die Erfahrung dies bestätigen würde, hätten wir doch den Beweis.

 

[Dr.Jekyll]

@Totto,

doch, genau darum geht es. Es wurde explizit die kräftige Nackenmuskulatur argumentativ ins Feld geführt, und eine Abhängigkeit der Variablen angenommen.

Da die Nackenmuskulatur nicht ursächlich infrage kommt, erkennt man schon den Wert von statistisch nicht abgesicherten Beobachtungen.

Vielleicht sollte man ab jetzt immer neben Größe, Gewicht und Reichweite den Halsumfang und die Halslänge angeben.:confused: ?

Darüberhinaus gebe ich zu bedenken daß die häufigste Ursache für einen scheinbar kurzen Hals die Fettleibigkeit ist.
Daher sollte man eher die "langhalsigen" auf ihre "Anfälligkeit" für KO`s untersuchen.

 

[Saygin]

@Jeckyll und alle anderen

Moment, langsam kommen wir auf interessante Punkte.

Also rein vom physikalischen her gebe ich mein OK zu folgenden Punkten, die eine "erhöhte Nehmerfähigkeit" verursachen können.

1.) Austrainierte Muskulatur, die für die Drehbewegung des Kopfes verantwortlich ist (und wenn`s die Oberschenkelmuskulatur ist, ist mir egal jetzt wie die heisst).

2.) Möglichst kurzer Hals.

3.) Eine leicht vorgebeugte Haltung, bei der man die Schultern leicht hochzieht, so dass die Drehbewegung etwas eingeschränkt ist.

Physikalisch ist das alles in Ordnung. Den Rest mögen bitte Boxhistoriker, Ethikexperten, Mediziner und was-weiss-ich-noch unter sich ausmachen.

Gruss

Kurt

 

[Totto]

@Saygin

Das sehe ich auch so.

Interessieren würde mich aber noch, was unsere erfahrenen Box-Spezialisten dazu sagen.


@Dr. Jekyll
Es ging nie um die Nackenmuskulatur als solche, sondern um die Muskulatur, die den Kopf bewegt/hält. Als medizinische Laien nahmen nur alle an, daß dies die Nackenmuskulatur wäre.

Was Du über die "Langhälse" gesagt hast, stützt dieselbe Theorie nur eben umgekehrt. Rein optisch kann man sich aber vielleicht eher an die gedrungenen Boxer erinnern (Wer achtet schon bei einem Boxer auf den Hals).

 

[timeout4u]

Boxer mit bulligem (gedrungenem/kurzem) Hals-Nackenbereich haben bessere Nehmerqualitäten ?

Wie gesagt: Muhammad Ali, David Tua, die Rochigiani-Brüder, Ricardo Lopez, Oscar De La Hoya, Naseem Hamed, Roy Jones, Shane Mosley, Oliver Mc Call, Riddick Bowe, Joe Frazier, Bernard Hopkins, Ross Puritty, Erik Morales, Rocky Marciano, Sugar Ray Leonard, Marvin Hagler etc. etc. - Alle Boxer mit erwiesenen Nehmerqualitäten, völlig unterschiedlichem Körperbau, verschiedener Körpergröße, Halsdicke, Gewicht und Boxstilen, die dennoch eins gemeinsam haben: Sie wurden noch nie im Liegen ausgezählt, obwohl sie alle schon harte Treffer nehmen mussten.

Weiß jetzt leider nicht, wie man diese Fallbeispiele in den einzelnen medizinischen, anatomischen und physikalischen Erklärungen unterbringen könnte? Vielleicht liegt die Erklärung ja doch nur im Kopf?
panik:

 

[Dr.Jekyll]

Menschenskinder, was ich damit sagen wollte war eigentlich nur wie leicht die Empirie, die zu Ralfs These führte, stützt sie sich nur auf subjektive Beobachtungen, und wird nicht statistisch abgesichert, zu Wunschergebnissen führen kann.

Daher mein rumhacken auf dem Nackenmuskeln.

Eine Anfrage im Physikforum der Uni-Würzburg hat ergeben:
Der Kraftstoss (Produkt aus F und Wirkungsdauer) entspricht der Impulsänderung. Im zweiten Fall ist die Impulsänderung größer, daher ist bei fixiertem Kopf der Kraftstoss grösser als bei nachgebenden Kopf.

 

[Saygin]

@Jeckyll

Jetzt verwechselst Du etwas!

Der Impulsübertrag bzw. GANZ GENAU: Der Betrag des Impulses selber ist doch vollkommen irrelevant! Ich kann jetzt meinen Kopf komplett fixiert in einen Schraubstock zwängen, das Kinn millimetergenau fixieren und den Schraubstock in Beton eingiessen.

Dann kann David Tua nach Lewis und auch dem süüüsssenn Wlaaaaddiii auf mein Kinn eindreschen den ganzen Tag lang. Das wird dann zwar WEHTUN, aber ich werde ganz bestimmt nicht bewusstlos, denn die DREHBEWEGUNG und die Erschütterung meines Gehirns fehlt.

Der Impuls selber wird bei einem fixierten Kopf grösser. Na toll! Und? Wenn das richtig wäre, würden wir nur noch Hansels ohne Muskeln in den Ring schicken. Die würden dann bei jedem Schlag meterweit durch den Ring fliegen und würden (wegen der geringeren Impulsübertragung) niemals KO gehen. Das kann es ja wohl auch nicht sein.

Fazit: Wichtig ist nicht der reine Betrag des Impulses, denn der drückt nur den Schädelknochen für vielleicht ein paar Millisekunden um einen hunderttausendstel Millimeter ein. Das ist vollkommen uninteressant.

Wichtig ist die Drehbewegung und die Erschütterung des Gehirns (jedenfalls glaube ich das, das ist allerdings DEIN Revier, da werde ich gewiss nicht hinpinkeln :laugh2: :laugh2: ). Wenn der Kopf sich aber erst gar nicht richtig dreht (aus den angegebenen Gründen), kann so ein Boxer eben MEHR einstecken, als ein anderer. Eben einer mit einem "Eisenkinn".

Sieht aus, als wechseln hier langsam die Fronten :cry: :cry: :cry:

Leuts, lasst uns doch Freunde sein!

Gruss

Kurt

 

[Totto]

Das war aber jetzt ein Zitat, oder ?
Die beiden Aussagen haben so nichts miteinander zu tun.
Die Impulsänderung hilft uns hier nicht weiter - entscheidend ist ja die Beschleunigung.

@timeout
Mit Deiner Aufzählung bezweist Du natürlich, wie schwierig empirische Überlegungen sind. Man mußt sehr genau aufpassen, daß man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Zum Beispiel dürften nur Boxer ähnlichen Gewichts verglichen werden. Und dann muß man berücksichtigen, daß es wohl immer Ausnahmen geben wird. Zähl doch mal einer Schwergewichtler unterschiedlicher Statur (im besprochenen Sinne) auf mit einer Beurteilung Ihrer Nehmerfähigkeit. Geht das ?
Mein Erfahrungsschatz ist leider zu beschränkt, um eine ausreichende Anzahl an Boxern in der Hinsicht beurteilen zu können.

Gruß
Totto

 

[Saygin]

Original geschrieben von Totto
Das war aber jetzt ein Zitat, oder ?

??? :confused: :confused: :confused:

I didn`t get it.....