"Nehmerfähigkeiten"

[Franz]

Ich bin kein Mediziner und darum möchte ich die medizinischen Erklärungen nicht kommentieren, die ein oder andere scheint mir aber schon auf dem Stand zu Paracelsus Zeiten zu sein.

Feststeht aber, das es so etwas wie unterschiedlich ausgeprägte Nehmerfähigkeiten geben dürfte, natürlich mit einer Grenze wo dann jeder umfällt.

Wobei Nehmerfähigkeiten ja auch bis zu einem gewissen Grad mit der Willenstärke und der psychischen Widerstandskraft eines Boxers zusammenhängen.

Man kann das an einem Beispiel aus der Vergangenheit illustrieren.

Schmeling wäre auf die Schläge die er Louis im ersten Kampf verpasst hat wahrscheinlich nie KO gegangen.
Louis wäre auf die Schläge die er Schmeling im zweiten Kampf verpasst hat wahrscheinlich nie mehr hochgekommen.

Nehmerfähigkeiten, oder mangelnde Nehmerfähigkeiten setzen sich wahrscheinlich zum Teil aus physischen und psychischen Komponenten zusammen.

Natürlich mit der Grenze wenn du ein Ding wie Jimmy Ellis von Earnie Shavers kassierst, und du beim Aufkommen auf dem Ringboden bereits bewußtlos bist.

Franz

 

[Zerwas]

@Saygin & Dr. Jekyl:
Ich habe das doch nur abgeschrieben.

Ich schätze mal, dass damit ein Schock des vegitativen Nervensystems gemeint ist, das ja bis zum Rückenmark weiterführt.
Manche Informationen können dann vom Gehirn nicht weitergegeben werden, das kann teilweise zu einem Verlust der Kontrolle über die Beine führen (z. B. Jones-Griffin, Tyson-Berbick).

Keine Ahnung so in der Art jedenfalls.

Und wieso soll es bitte keine Übungen für die Schnellkraft geben.
:confused:

 

[Dr.Jekyll]

@Zerwas,

das "geschockte" vegetative Nervensystem hat aber nichts mit der motorischen Kontrolle der quergestreiften Beinmuskulatur zu tun!!!

Wie heißt denn das ominöse Buch?

 

[Dr.Jekyll]

@Liston

ich versuche nur den Standpunkt des Mediziners zu vertreten, und es ist nicht meine Absicht mich hier im Board zu profilieren.
Deshalb erspar mir bitte Deinen Sarkasmus.

 

[Totto]

Ich finde es auch interessant genug für einen eigenen Thread. So eine interfachliche Diskussion zwischen Box-Experten, Medizinern und Physikern über ein Thema, zu dem es offenbar noch keine allgemein anerkannte Ansicht gibt...

Ich glaube auch, daß die "Nehmerfähigkeiten" nicht ausschließlich medizinisch-physikalisch erklärt werden können. Ich habe schon so oft Boxer in wichtigen Kämpfe über sich hinauswachsen sehen und harte Schläge schlucken sehen, bei denen sie sonst umgefallen sind. Bei Körpertreffern gilt insbesondere, daß man manchmal so mit Adrenalin und anderem vollgepumpt ist, daß man kaum Schmerzen empfindet. Ich kenne das aus eigener Erfahrung. Habe mal bei einer Rangelei vor etlichen Jahren einen heftigen Tritt in die Weichteile abbekommen (und jeder weiß, was das bedeutet!). Bevor ich es meinem Gegenüber nicht heimgezahlt hatte, habe ich aber kaum Schmerzen wahrgenommen. Hinterher leider schon... :ricardo: panik: :cry:

Gruß
Totto

 

[liston]

@ dr jekyll


das war ernst gemeint und nicht sarkastisch!!!!!!!!

oder hast du ein lächelndes smiley gesehen???

ich wollte damit zum ausdruck bringen dass ich WIRKLICH ab und zu verblüfft bin was man(n) hier so im vorbeigehen mitbekommt und dazulernt!

OK?

 

[Mission]

Also ich finde eine interdisziplinäre Diskussion über interdependenzen des Nervensystems sehr intressant, und fördert auch eine etwas niveauvollere Diskussion als immer nur über den anderen herzuziehen!

Das zeigt doch nur, das unser Forum vielseitig statt eindimensional ist!
Wer das nicht möchte, kann ja auf einem anderem Thread Platz nehmen

Ständig sich wiederholende Kommentare von einem Hofnarr hier würden mehr anlassen geben, sich zu echauffieren.

 

[Dr.Jekyll]

Wenn man dem Begriff Nehmerfähigkeiten die Unschärfe der Definition nimmt und explizit die KO-Schwelle oder KD-Schwelle nicht einbezieht, sondern die Fähigkeit harte Schläge z.B. Leberhaken die enorm schmerzhaft sind (hab ich selbst schon erfahren) zu überwinden und sich vielen harten und auch schmerzhaften Treffern entgegenzustellen, evtl. sich auch durch Gesichtsverletzungen nicht von seinem Ziel abbringen zu lassen, so spielt die Psyche sicher eine große mitdeterminierende Rolle.
Das hatte ich in einem Topic zum Thema auch so bereits gesagt.

Nur der Ko selbst ist durch Willenskraft nicht beeinflussbar, man frage nach bei M.Lupp.
Die These man könne eine Bewußtseinstrübung mit Bewußtsein- dies muß man sich auf der Zunge zergehen lassen- beeinflussen, ist doch äußerst paradox.
Daß da eine Art learning-curve stattfinden soll ist für mich unhaltbar, darüberhinaus sind einzelne Kos beim individuellen Boxer nicht vergleichbar.

 

[X Righthook X]

@ dr. jekyll,

mir sind immer noch 2 dinge nicht klar.

wenn denn die impulsübertragung auf den schädel und alle damit verbundenen physikalischen begebenheiten (die du ja ausführlich geschildert hast) für die hirnerschütterung und damit den KO verantwortlich sind -
sind dann die immer wieder zu lesenden "feststellungen", daß angeblich in bestimmten bereichen der kinnregion ein besonders empfindliches nervenzentrum liegt, dessen aktivierung für den Kopf-KO verantwortlich sei völlig an den haaren herbeigezogen?

und gibt es nicht evtl. doch menschen, die aufgrund ihrer physiologie für einen Kopf-KO weniger anfällig sind, weild sie bspw. eine kräftige nackenmuskulatur besitzen, oder so etwas wie eine "natürliche erschütterungsresistenz" besitzen? ich denke da zum beispiel an die unterschiedliche anfälligkeit für die seekrankheit, die (vermute ich) auf ähnlichen trägheitsdifferenzen zwischen hirnmasse und schädel beruhen könnte, auch wenn sie im vergleich zum KO nicht auf einmaligen und heftigen, sondern auf ständigen und "unterschwelligen" erschütterungen beruht.

ist das völlig absurd?

 

[Dr.Jekyll]

XrighthookX

Zur ersten Frage: Ja, völlig an den Haaren herbeigezogen.

zur zweiten Frage: sicher gibt es Unterschiede in der Physiologie und der Physiognomie die mehr oder weniger Einfluß nehmen.
Die Seekrankheit beruht auf unterschiedlichen Informationen an das ZNS, die Diskrepanz zwischen optischen und vestibulären Signale ist die Ursache.

 

[Saygin]

Original geschrieben von Dr.Jekyll
[B@Saygin

ist es nicht eher so daß durch das elastische Zurückweichen des Kopfes ein Teil des Impulses nicht übertragen wird?
[/B]

@Jeckyll

Nein. Die Impulsübertragung bleibt immer gleich, nur die Beschleunigungswerte ändern sich. Die Impulsübertragung hängt davon ab, wie stark ein Boxer schlägt. Aber durch das "gleichmässige" Abbremsen (sozusagen das "Eisenkinn" ), werden die Beschleunugungswerte minimiert.

Beispiel: Ich schubse jetzt jemanden von Euch stark von hinten und er fällt nach vorne.

Möglichkeit 1: Er ist sportlich und hat gute Reflexe, geht ein paar Schritte nach vorne und bremst den Stoss gleichmässig ab. Im wird es danach normal gehen.

Möglichkeit 2: Er hat sich nicht so gute Körperkontrolle und geht "abgehackt" ein paar Schritte nach vorne und versucht jedes mal wieder, hart abzubremsen. Letztlich kommt er auch zum stehen, aber ihm werden danach die Beinmuskeln wehtun.

Möglichkeit 3: Er fängt an mitzurennen und läuft nach 4 Metern gegen eine Wand. Das wäre dann wohl ein KO.

1 wäre das "Eisenkinn", 2 wäre das "anklingeln", bei 3 leistet der Hals nicht genug Widerstand und die Drehbewegung des Kopfes endet nicht duch Muskelkraft, sondern da, wo es eben aufgrund von Sehnen/Knochen/gedehnten Muskeln eben "aprupt" nicht mehr weitergeht.

Das ganze entbehrt jetzt jeglicher medizinischer Kenntnisse, trifft es aber physikalisch ganz gut. Sollte das, was ich hier jetzt gesagt habe in eklatantem Widerspruch zur Anatomie des Körpers stehen, lasse ich mich von Dir gerne belehren.

Gruss

Kurt

 

[Dr.Jekyll]

@Saygin,

o.k. das mit der Impulsübertragung habe ich jetzt kapiert.

Aber ein anderes Beispiel: jemand springt aus 1 Meter Höhe mit durchgedrückten Knieen auf den Boden oder mit gebeugten, abfedernden Knieen. Bei wem ist die mechanische Belastung größer, auch wenn das wahrscheinlich/womöglich keine Impulsübertragung ist, so kommte es der Sache doch sehr nahe.

 

[Totto]

Mit dem Beispiel liegst Du ganz gut, würde ich meinen.

Entscheidend für die Schlagwirkung ist die Maximalbeschleunigung. Und die ist beim Abfedern (ob durch Knie oder Nackenmuskeln) geringer.

Aber eigentlich müßte die Dauer der Beschleunigung doch auch eine Rolle spielen, oder Dr. Jekyll? Also - je länger eine Beschleunigung einwirkt, desto größer die Wirkung.

@Saygin
Ganz stimmt das nicht. Der übertragene Impuls hängt doch von der Relativgeschwindigkeit ab. Man kann einen Körper, der sich schnell weg bewegt, nie so fest schlagen wie einen stehenden Körper. Nur ist möglicherweise die Geschwindigkeit des Kopfes relativ klein gegenüber der Geschwindigkeit, die die Faust erreicht. Damit ist der durch die Fliehbewegung erzielte Vorteil recht gering.

Es müßte aber dazu kommen, daß der Impuls des Schlags mit zunehmender Schlaglänge vermutlich deutlich abnimmt. Das heißt, der Boxer kann auf die längere Entfernung nicht mehr sein ganzes Gewicht dahinterlegen.

 

[Employee #41283]

Sehr interessante Diskussion (momentan ohne die Klitschkos oder den Tiger zu erwähnen .
Ich glaube als Fachmann, der er nun eben ist, hat Dr. Jekyll hier treffende Argumente gelandet!

 

[Totto]

Da hat schon wieder einer Jehova gesagt.

 

[Dr.Jekyll]

@Saygin,

könntest Du mit Totto einen Konsens finden? Dieser Punkt interessiert mich sehr, und als Mediziner halte ich mich aus Physikdiskussionen lieber raus.
Ganz einfach scheint die Geschichte ja nicht zu sein.

 

[Conny]

@ alle, besonders Dr. Jekyll:

Als Jurist bin ich wenig kompetent, hier mitzudiskutieren. Als Boxsportfan würde mich aber folgendes interessieren:

1. Besteht bei Euch Einigkeit, dass manche Boxer bessere "Nehmerfähigkeiten" haben als andere, d.h. verträgt der Boxer A denselben Schlag besser als Boxer B?

2. Wenn dies so ist (wovon ich ausgehe): Könnt Ihr einen Konsens herbeiführen, warum das so ist?

Conny

 

[Bischoff]

"Mein Schädel vibriert wie eine Stimmgabel, Neonröhren gehen an und aus. Man sieht Fledermäuse mit Trompeten und Alligatoren mit Posaunen", beschrieb Ali in seinen Memoiren die Wirkung von schweren Kopftreffern. Seit der Rückkehr aus der Zwangspause protzte Ali damit, dass er jede Menge solcher Schläge zum Kopf und Körper vertragen könne. In Wirklichkeit konnte er sie nun nicht mehr vermeiden, er war langsamer geworden.

Die "neue Strategie" des gezielten Einsteckens brachte Ali kurzfristig noch ein paar Siege. Doch langfristig erwiesen sich Alis Nehmerfähigkeiten als fatal. Doktor Pacheco fand Blut im Urin, warnte vor Hirnschäden

 

[Eric]

Ali hat zum Älterwerden eines Boxers mal gesagt "Du siehst den Schlag noch immer kommen, aber du kannst nicht mehr ausweichen"

 

[Dr.Jekyll]

@Conny,

wenn Du unter Nehmerfähigkeiten das verstehst was ich weiter oben gepostet habe, dann weißt Du ja schon die Antwort.
Ja, da gibt es eine große Spannweite.

Wenn Du allerdings unter Nehmerfähigkeiten die "KO-Schwelle" meinst, dann folgt diese "Fähigkeit" einer Gauß`schen Verteilungskurve, welche allerdings sehr schmalbasig ist.

Warum diese Unterschiede vorhanden sind, darüber läßt sich trefflich spekulieren, aber Du wirst verstehen daß es hierzu keine Studien gibt. Ich muß Dir also eine Antwort schuldig bleiben.

Die Halsmuskulatur spielt auf jeden Fall keine wesentliche Rolle. (Ich warte hierzu noch auf einen Konsens unserer beiden Physikexperten).Sie ist aber wichtig für die Intaktheit der Halswirbelsäule und der Halsarterien.