O-Scoring: Jan Zaveck vs. Andre Berto (inkl. Nachbesprechung)

[buta]

[...]
Zum Kampf: Guter Kampf auf Augenhöhe. Berto hatte aufgrund seiner Athletik leichte Vorteile, aber seine Deckungslücken waren schon eklatant. Er konnte sich nicht auf Zaveck einstellen und hat eigentlich ständig die gleichen Fehler gemacht. Im Infight sah er auch ziemlich überfordert aus. Hopkins oder Ward sollten ihm mal zeigen wie man richtig klammert. Hinten raus wäre es IMO ziemlich eng geworden. Berto ist im Grunde ne kleinere Version von Jean Pascal. Er ist aufgrund seiner Athletik in den Anfangsrunden sehr gefährlich, aber wenn man seinen Stil nur auf Schnelligkeit und Power aufbaut, kriegt man hinten raus immer Probleme (es sei denn man hat eine Lunge wie ein Pferd). Die Cuts waren IMO einfach Pech. Die haben sich ja nicht angedeutet, sondern sind abrupt aufgetaucht. Sehr unglücklich.

Würde ich so unterschreiben. Es war doch schon im Vorfeld klar, dass Zaveck die volle Distanz gehen muss, um eine Chance zu haben. Am Samstag hat es sich dann angedeutet, dass für Zaveck in den hinteren Runden etwas zu holen gewesen wäre - eben weil Berto diesen kräftezehrenden Stil boxt. Ein Profi sollte für 12 Runden haushalten.

wenn nun jeder, der besonders gut zu macht und nen paar treffer landet, gleich so hochgelobt wird und nen rematch bekommt, dann weiß man ja, wo die entwicklung hingehen wird^^.

Es waren nicht nur ein paar Treffer; die Trefferzahlen sprechen immerhin für Zaveck. Berto hat häufiger geschlagen, aber weniger getroffen. Ist das für dich wahre "Stärke"? Dann hast du aber monothematische Sicht der Dinge; man könnte, umgekehrt, den Slowenen auch für seine Effizienz loben. Er hat mit weniger Aufwand die gravierenden Deckungslücken seines Gegners ausgenutzt, und machte konditionell auf viele Beobachter den besseren Eindruck. Will heißen: In diesem Kampf war für mich kein Klassenunterschied zu sehen, aber vielleicht geht mir auch nur deine 'holistische' Perspektive ab.

 

[dakota]

Das ist zumindest auch das, was ich gesehen habe. Als ich die letzten Posts gelesen habe, dachte ich schon, ich müßte mein scoring nochmal überprüfen.

Berto hat eben nicht dominiert und sah meiner Meinung nach auch nicht besser aus als Zaveck. Da hilft auch kein langer Post mit viel blendender Rhetorik (jkd). Zaveck hat hier taktisch klug gekämpft und mMn auch gute Beinarbeit gezeigt.

Ich kann auch das Argument nicht nachvollziehen, er hätte eine schlechte Doppeldeckung gezeigt und nur die Schläge von Berto abgewartet. Ich fand seine Kampfführung bis zum Abbruch geschickt und seine Powerpunches präzise und mehr im Ziel, als Bertos Schwinger.

Wer nach so einem Abbruch kein Rematch für sinnvoll hält, der scheint mir schon irgendwie vorurteilig zu sein. Es ist doch nicht so, dass Zaveck hier Prügel bezogen hat. Never!

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Genau so sehe ich das auch, Berto hatte die ersten 2-(3) Runden für sich entschieden, dann kam Zaveck auf.
Der erste Cut am linken Auge entstand in der fünften Runde nachweislich durch einen Kopfstoß, der zweite wahrscheinlich durch Schlagwirkung.
In der Pause zur fünften Runde wies das Gesicht von Zaveck noch keinerlei Schwellungen auf.
Beide tiefen Cuts befanden sich in den oberen Augenliedern, außerdem war das rechte Auge fast komplett zugeschwollen, so daß sich die Ecke, trotz Widerstand von Zaveck, klugerweise für einen Kampfabbruch entschied.
Tatsache ist, daß Zaveck bis zum Abbruch das Gefecht ausgeglichen gestaltete, andere Prognosen sind reine Hypothesen.
Bis zum Kampfabbruch hatten zwei Punktrichter Berto mit je einem Punkt vorne, ein Punktrichter wertete unentschieden.
Auffällig erscheint hier, daß etliche User sehr voreingenommen sind und nicht das tatsächliche Kampfgeschehen bewerten.

 

[Lord Krachah]

Und dass manche User hier behaupten, dass Berto kurz vor dem Einknicken war bzw. konditionell abbaute, ist doch völliger Schwachsinn, Berto boxte auch damals gegen Ortiz so, Anfang jede Runde boxt Berto ein hohes Tempo, zum Schluss jeder Runde lässt er immer nach.

Ja, aber der Witz ist doch gerade, dass Berto die Niederlage gegen Ortiz auf die konditionellen Defizite zurückgeführt hat. Diesmal durfte man sogar Dopingluder Conte in der Ringpause von den neuen konditionellen Stärken Bertos schwärmen hören. Und wie hat er in Wirklichkeit geboxt? Genauso wie vorher!

nee so meinte ich das auch nicht.
das mit dem punkten, dass unbedingt treffer zählen, meine ich da schon eher.
aus MEINER sicht, wenn jemand nicht nur der agressor ist, sondern auch schlägt, den kampf macht, und diese schläge zwar auf die deckung gehen, diese aber dennoch wirkung zeigen und derjenige den anderen auch auf der deckung verhaut, dann zählt das einfach, weil das ein kampfsport ist. man darf das kämpfen da einfach nicht zu sehr vernachlässigen. Zaveck hat nicht den Ottke gemacht, er war gut und konnte den kampf für sich gut gestalten (mit seinen möglichkeiten) aber seine treffer konnten das gesamtbild, dann IMO doch nicht täuschen. dass das NATÜRLICH geht, und in manchen kämpfen halt einfach auch nur die treffer zählen müssen, ist mir vollkommen klar. HIER war das IMO nicht der fall. aber wiederhole mich wieder

Naja, so wertet man nunmal nicht im Boxen. Da kannst du ja auch gerne subjektiv nach dem Gesamtbild das Gefühl haben, dass einer der stärkerer Boxer ist. Aber da man - ich wiederhole - so nicht im Boxen wertet, kann der halt trotzdem verlieren. Und da ist weniger zu treffen - und das konnte man auch abseits von Compubox-Statistiken im Kampf recht promlemlos erkennen - schonmal der erste Weg dorthin. Deswegen ist es auch neben der Spur nun zu überlegen, welcher Boxer von einem Manager verpflichtet werden würde. Denn auch das hat mit der Bewertung eines speziellen Kampfes herzlich wenig zu tun. Dass Berto mehr Talent hat, steht doch sowieso völlig außer Frage.

 

[Dirrell]

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Genau so sehe ich das auch, Berto hatte die ersten 2-(3) Runden für sich entschieden, dann kam Zaveck auf.
Der erste Cut am linken Auge entstand in der fünften Runde nachweislich durch einen Kopfstoß, der zweite wahrscheinlich durch Schlagwirkung.
In der Pause zur fünften Runde wies das Gesicht von Zaveck noch keinerlei Schwellungen auf.
Beide tiefen Cuts befanden sich in den oberen Augenliedern, außerdem war das rechte Auge fast komplett zugeschwollen, so daß sich die Ecke, trotz Widerstand von Zaveck, klugerweise für einen Kampfabbruch entschied.
Tatsache ist, daß Zaveck bis zum Abbruch das Gefecht ausgeglichen gestaltete, andere Prognosen sind reine Hypothesen.
Bis zum Kampfabbruch hatten zwei Punktrichter Berto mit je einem Punkt vorne, ein Punktrichter wertete unentschieden.
Auffällig erscheint hier, daß etliche User sehr voreingenommen sind und nicht das tatsächliche Kampfgeschehen bewerten.

Schönes, differenziertes posting! Du solltest hier öfters schreiben.
Voreingenommen bin ich in der Hinsicht, dass ich Berto für gnadenlos überbewertet halte. Keine Ahnung, wieso so ein großer Hype um ihn entstanden ist.
Aber gerade weil Berto kein Weltklassemann ist, der unbedingt mit Mayweather und Pacquiao in den Ring gehört, würde ein Rückkampf mit Zaveck, der offensichtlich auf einem ähnlichen Niveau boxt wie er, Sinn ergeben.

Der einzig sinnvolle Grund dafür keinen Rückkampf zu wollen ist das Geschäft (Es gibt besser vermarktbare Kämpfe für Berto). Aus sportlicher Sicht sind Argumente wie Zaveck hat ein Papiergesicht, das halt einfach zerrissen wird, wenn da einer draufhaut oder aber ich werte lieber die Aktivität, als auf die Treffer zu gucken und fand deshalb Berto um Klassen besser einfach unzureichend, weil es mal einfach Blödsinn ist oder aber eine haltlose Unterstellung...

Ich würd mich über einen Rückkampf freuen. Aber ich hätte auch nichts dagegen, wenn Berto nochmal gegen Ortiz verliert.

 

[Sweet Scientist]

Habe den Kampf gerade nochmal gesehen. Bertos Gezische bei jedem Schlag läßt wahrscheinlich das subjektive Gefühl aufkommen, dass seine Schläge so unglaublich hart sind. Schöne Täuschung...

Wenn man mal die Treffer auf beiden Seiten sieht, nehmen wir die Uppercuts, erkennt man sehr genau, dass jeweils bei beiden Fightern der Kopf nach hinten snapped. Also Berto jetzt hier als das Athletikmonster hinzustellen und Zaveck als den Softpuncher, würde ich erstmal anzweifeln.

 

[KhaosaiGalaxy]

Vielleicht können wir uns alle zumindest auf eine Erkenntnis nach diesem Kampf einigen : Leute, die besser sind als Zaveck, schlägt Berto schon mal nicht. Und so hatte es auch immer nur den ANSCHEIN als ob Berto in der Weltklasse was zu bestellen hätte. Vielleicht ist Zaveck aber auch (etwas) stärker als man dachte oder die Wahrheit liegt in der Mitte ? Schließe mich jedenfalls der Meinung einiger hier an, daß Berto defintiv nicht in einen Ring mit Pacquiao oder Mayweather gehört. Könnte jedoch im Umkehrschluß auch für die beiden Protagonisten bedeuten (falls sie weiterhin nicht gegeneinander boxen wollen) : Mit Berto stände ein "dankbarer"(= weil für beide auch seeehr schlagbarer) Gegner bereit, der zudem einen gewissen Namen hätte. Ja, so läuft das Geschäft. Schade nur für Zaveck, der jetzt erst mal als Verlierer dasteht, obwohl er ja eigentlich gar nicht richtig unterlegen war. Berto wird ihm wohl kein Rematch geben (wollen).

 

[dakota]

Klarer Blick!

Würde ich so unterschreiben. Es war doch schon im Vorfeld klar, dass Zaveck die volle Distanz gehen muss, um eine Chance zu haben. Am Samstag hat es sich dann angedeutet, dass für Zaveck in den hinteren Runden etwas zu holen gewesen wäre - eben weil Berto diesen kräftezehrenden Stil boxt. Ein Profi sollte für 12 Runden haushalten.

Es waren nicht nur ein paar Treffer; die Trefferzahlen sprechen immerhin für Zaveck. Berto hat häufiger geschlagen, aber weniger getroffen. Ist das für dich wahre "Stärke"? Dann hast du aber monothematische Sicht der Dinge; man könnte, umgekehrt, den Slowenen auch für seine Effizienz loben. Er hat mit weniger Aufwand die gravierenden Deckungslücken seines Gegners ausgenutzt, und machte konditionell auf viele Beobachter den besseren Eindruck. Will heißen: In diesem Kampf war für mich kein Klassenunterschied zu sehen, aber vielleicht geht mir auch nur deine 'holistische' Perspektive ab.

Richtig erkannt, Du hast ein gutes Auge!

Hier die von HBO erstellte FINAL PUNCHSTAT

____________________________________

Jan Zaveck...........................Andre Berto

..............TOTAL PUNCHES..................

109.............LANDED...............89
268.............THROWN............358
..41 %.........PCT....................25 %

..............TOTAL POWER PUNCHES........

..92.............LANDED...............59
214.............THROWN............196
..43 %.........PCT....................30 %

____________________________________

No comment!

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

der fight war arscheng. zaveck war besser als ich vermutet habe. der junge hat herz.
allerdings waren die cuts eindeutig aus der schlagwirkung und nicht wegen kopfstößen entstanden.

berto, das habe ich auch woanders schon mal gesagt, ist wie eine jüngere billigere kopie von mosley. ein gourmet slugger, allerdings ohne den punch und scheinbar das kinn von mosley.
kommt viel über die physis und muss in der regel der "stärkere" und größere mann im ring sein. deswegen hat er es immer schwer gegen leute, die sich nicht so rumschubsen lassen oder "bigger" sind wie er(ortiz).
mosleys punch hat er nicht und genau das ist sein problem. dazu wirkt seine kondi nicht so top.
diese "besenstiel" haltung kann man im übrigen beim alten mosley auch erkennen.
peinlich für berto, da dieser erst 27 ist. kaum headmovement und steif wie ein brett. der berto wirds da oben nicht lange halten.
solange man seine punches aushalten kann und man sich nicht von ihm manhandlen lässt, kommt er immer in arge bedrängnis. hätte er den punch wie das bessere original, dann hätte er auch den tapferen und gut mitkämpfenden zaveck weggepustet.
naja, was solls. die masse an schlägen haben halt diesen cut verursacht. schade um zaveck.

 

[Young Kaelin]

Habe den Kampf gerade nochmal gesehen. Bertos Gezische bei jedem Schlag läßt wahrscheinlich das subjektive Gefühl aufkommen, dass seine Schläge so unglaublich hart sind. Schöne Täuschung...

Wenn man mal die Treffer auf beiden Seiten sieht, nehmen wir die Uppercuts, erkennt man sehr genau, dass jeweils bei beiden Fightern der Kopf nach hinten snapped. Also Berto jetzt hier als das Athletikmonster hinzustellen und Zaveck als den Softpuncher, würde ich erstmal anzweifeln.

:thumb:

für mich war das ein Fight auf Augenhöhe, da war noch alles drin. im übrigen habe ich bei Berto in Runde 4? gleich 2-3 Mal nach Zaveck-Treffern so komische Beinbewegungen gesehen, wie ich sie normalerweise nur bei einem Boxer sah, der angeklingelt war, aber da kann ich mich auch täuschen. Jedenfalls ist das glaube ich keinem anderen aufgefallen sodass ich wohl mal wieder einer Fata Morgana aufgesessen bin.... :laugh2::laugh2:

 

[jkd]

Naja, so wertet man nunmal nicht im Boxen. Da kannst du ja auch gerne subjektiv nach dem Gesamtbild das Gefühl haben, dass einer der stärkerer Boxer ist. Aber da man - ich wiederhole - so nicht im Boxen wertet, kann der halt trotzdem verlieren. Und da ist weniger zu treffen - und das konnte man auch abseits von Compubox-Statistiken im Kampf recht promlemlos erkennen

doch, so wertet man eben doch. das ist "effective aggressiveness". es ist ja nicht so, dass Zaveck die runden gewonnen hat. ich weiß ja, das der kampf knapp war, nur war er eben aus Zavecks sicht höchstens ausgeglichen. nicht aus meiner sicht. ich sehe Berto auch nach "normalen", einfach boxtechnischen bewertungskriterien vorn. hier wird es ja so hingestellt, als hätte Zaveck den fight geführt. auch hier wieder "no f***ing way" IMO.
naja, jedenfalls WENN man den kampf denn unbedingt ausgeglichen sehen möchte, dann kommen eben die von mir angesprochenen punkte ins spiel. "effective aggressiveness" eben. und das ist nicht nur, dass man den kampf im vorwärtsgang bestreitet.
und man kann sehr wohl die schlaghärte unterscheiden. powerpunch ist eben nicht gleich powerpunch, nur weil er technisch als solcher zu bezeichnen ist.
welcher mensch würde bei gleicher anzahl ein unentschieden werten, wenn die schläge des einen deutlich für alle erkennbar mehr wirkung hinterlassen und härter sind?
das würde niemand bei klarem verstand. wie gesagt, es geht hier um KAMPFsport. in einem kampf würde bei gleicher anzahl von schlägen immer derjenige gewinnen, der deutlich härter schlägt. aber jetzt kommt man mir sicherlich mit dem im verhältnis stärker abbauenden kinn:laugh2:
sollte keiner wackeln, ist DAS eine sache, die niemand wissen kann. die schlaghärte jedoch ist definitiv zu erkennen. sonst wären dinge wie "effective aggressiveness" etc. auch alles nonsens.

einen rückkampf gegen Zaveck braucht es nicht. es gibt sicherlich viele solide gegner da draussen, die manch champ nen engen kampf bereiten können. das heißt nicht, dass es sich unbedingt lohnt, diese kämpfe auch auszutragen. Berto hat nach oben einfach mehr potential und Zaveck hatte so schade es für ihn ist, bei zugegeben solider bis guter leistung, seine chance einfach nicht ausreichend genutzt

 

[Dirrell]

welcher mensch würde bei gleicher anzahl ein unentschieden werten, wenn die schläge des einen deutlich für alle erkennbar mehr wirkung hinterlassen und härter sind?

Und eben genau DAS war ja nie der Fall. Der einzige, der einmal gewackelt hat, war Berto. Ansonsten sind die Köpfe von beiden gleich stark nach hinten ge"snapped" (wie Sweet schon gesagt hat).
Ein effektiver Treffer ist doch eigentlich nichts anderes, als ein klarer Treffer und davon hatten beide genug drinn.
Wenn aber bei Bertos Schlägen immer wieder eine Hand oder ein Arm von Zaveck den Schlag stoppt oder abbremst, dann ist das nicht wirklich effektiv gewesen.

Berto hat den Kampf bis dahin nur über die Workrate geführt. Er war (verhältnismäßig) ineffektiv, konnte das aber durch seine Aggressivität ausgleichen. Und TROTZ der höheren Workrate hat Zaveck mindestens 1 wenn nicht sogar 2 Runden gewonnen und den Kampf einigermaßen ausgeglichen gestaltet. Ein Klassenunterschied sieht anders aus.


Wobei, die Zentrale Frage war ja: Rückkampf, ja oder nein?
Bist du wirklich der Meinung, Berto hat sich mit dieser Leistung für größere Kämpfe empfohlen?

Ich finde man kann das ganz einfach beantworten:
Der Kampf war gut anzusehen, das Ende eigentlich offen, also sollte ein Rückkampf her.

 

[Lord Krachah]

doch, so wertet man eben doch. das ist "effective aggressiveness".

Dass, was Berto da gemacht hat, war ja nun nie im Leben effective aggressiveness. Der hat halt über seine Workrate die Mehrzahl der Runden geholt, nicht mehr und nicht weniger. Mir ging es aber auch viel mehr darum, dass du von einem Gesamtbild redest, aber eben nicht Runde für Runde wertest. Und so wertet man nunmal eben nicht.