O-Scoring Williams vs. Lara inkl Undercard

[Rashid]

Das hast du falsch verstanden. Wie geschrieben, wenn jemand betrügen will, dann kann er das auch. Man soll es jemanden dann nur so schwer wie möglich machen. Ausschluss bedeutet nicht, dass es nicht stattfindet.

Wenigstens siehst du ein, dass ein Problem gibt.

Ich glaube es gibt Keinen, der nicht einsieht, dass es diesbezüglich ein Problem gibt.

Kannst du mich bitte aufklären, wie ich das zu verstehen habe:

Alle drei Punkte schließen vor dem Kampff beschlossene Absichten der Punktrichter aus.

 

[hancore]

@ hancore

Punkt 3 kann man genauso gut auch andersherum sehen, wie es hier auch schon angesprochen wurde. Hätte es bei Williams - Lara ein open scoring gegeben, hätte Lara auch einfach sitzen bleiben können, da er weiß, dass er nur durch KO gewinnen kann.

Das verstehe ich nicht. Warum wäre,hätte Lara sitzen geblieben, wenn er gewußt hätte, dass er Williams wäre,hätte ausknocken müssen?

 

[hancore]

Kannst du mich bitte aufklären, wie ich das zu verstehen habe:

wenn ein Punktrichter absichtlich betrügen will, dann wird er das mit oder ohne Open-Scoring tun, bei den Profis und bei den Amateuren.

 

[Rashid]

Das verstehe ich nicht. Warum wäre,hätte Lara sitzen geblieben, wenn er gewußt hätte, dass er Williams wäre,hätte ausknocken müssen?

Es gibt ja zwei Möglichkeiten: Entweder er kämpft weiter und versucht einen Kampf zu gewinnen, den er nach Punkten gar nicht mehr gewinnen kann oder er bleibt sitzen und sieht ein, dass er hier nicht als Sieger vorgesehen ist.

Das ist von mir natürlich auch eine Übertreibung und natürlich würde Lara weiterboxen, da die Chance auf den KO immer vorhanden ist.

Mir geht es nur darum, dass damit der eigentliche Betrug nicht verhindert und Lara in eine Position gewungen wird, in der er alles riskieren muss, obwohl er bei einer fairen Wertung des Kampfes gar nicht mehr verlieren kann. Da sehe ich dann eher die Gefahr, dass das open scoring als Entschuldigung rangezogen wird: "Er hat doch gewusst, dass er hinten liegt. Warum hat er nicht mehr gemacht? Warum hat er nicht alles auf eine Karte gesetzt?"

Am Ende wird wohlmöglich noch versucht, etwaige Fehlurteile duch das open scoring zu verklären, nach dem Motto: "Es war alles zu jederzeit bekannt, er hätte einfach darauf reagieren müssen." So zumindest meine Befürchtungen.

 

[hancore]

Es gibt ja zwei Möglichkeiten: Entweder er kämpft weiter und versucht einen Kampf zu gewinnen, den er nach Punkten gar nicht mehr gewinnen kann oder er bleibt sitzen und sieht ein, dass er hier nicht als Sieger vorgesehen ist.

Das ist von mir natürlich auch eine Übertreibung und natürlich würde Lara weiterboxen, da die Chance auf den KO immer vorhanden ist.

Mir geht es nur darum, dass damit der eigentliche Betrug nicht verhindert und Lara in eine Position gewungen wird, in der er alles riskieren muss, obwohl er bei einer fairen Wertung des Kampfes gar nicht mehr verlieren kann. Da sehe ich dann eher die Gefahr, dass das open scoring als Entschuldigung rangezogen wird: "Er hat doch gewusst, dass er hinten liegt. Warum hat er nicht mehr gemacht? Warum hat er nicht alles auf eine Karte gesetzt?"

Am Ende wird wohlmöglich noch versucht, etwaige Fehlurteile duch das open scoring zu verklären, nach dem Motto: "Es war alles zu jederzeit bekannt, er hätte einfach darauf reagieren müssen." So zumindest meine Befürchtungen.

Es ist, wie gesagt, dadurch nicht möglich Betrug zu verhindern, wenn der schon vor dem Kampf abgemacht worden ist. Es würde es zumindest erschweren, weil man während des Kampfes schon sehen kann, dass die Punktrichter sehr abweichend scoren und diese natürlich auch entsprechende Reaktionen hervorruft.
In dem Fall trifft dein Argument auch nicht zu. Ich glaube nicht, dass man in dem Fall Lara einen Vorwurf gemacht hätte, sondern den Punktrichtern, so wie es auch geschehen ist.
Aber wie gesagt, es ist keine Maßnahme, die Betrug verhindern kann.

Ich gebe dir ein Beispiel, wie absurd doch "closed"-Scoring doch sein kann.
Stell dir vor, du schreibst innerhalb eines Jahres zwölf Klausuren, Hausarbeiten, Essays etc., deren Leistung anhand einer komplexen Bewertung benotet werden. Also kein Multiple-Choice. Keine Ja nein Fragen. Keine Gleichungen mit einem korrekten mathematischen Ergebnis.
Alle werden von der selben Person bewertet. Aber du erhälst die Noten erst am Ende des Jahres. Total blöd. Du weißt nicht, wie dein Stand ist, du weißt nicht, ob und wo du dich verbessern musst, und du weißt nicht, ob du bestanden hast oder nicht. Klingt das nicht absurd?
Um dann auf deine Argumentation bezüglich Lara zurückzukommen. Wenn der Lehrer, Prof. vor hat, dich absichtlich durchfallen zu lassen, dann schafft er das auch, egal ob mit oder ohne Open Scoring.

 

[Rashid]

Es ist, wie gesagt, dadurch nicht möglich Betrug zu verhindern, wenn der schon vor dem Kampf abgemacht worden ist. Es würde es zumindest erschweren, weil man während des Kampfes schon sehen kann, dass die Punktrichter sehr abweichend scoren und diese natürlich auch entsprechende Reaktionen hervorruft.
In dem Fall trifft dein Argument auch nicht zu. Ich glaube nicht, dass man in dem Fall Lara einen Vorwurf gemacht hätte, sondern den Punktrichtern, so wie es auch geschehen ist.
Aber wie gesagt, es ist keine Maßnahme, die Betrug verhindern kann.

Ich sehe nicht, wie es den Betrug erschweren sollte. Es würde sich einfach nichts ändern, da die Öffentlichkeit ja auch heute schon von den Wertungen erfährt.
Ich vermute sogar, dass der Aufschrei größer ist, wenn die Bombe erst nach 12 Runden platzt, als wenn die Öffentlichkeit Runde für Runde an den Betrug "gewöhnt" wird.
Ich meinte übrigens nicht, dass man Lara jetzt direkt Vorwürfe macht, sondern dass so viel eher die Möglichkeit besteht, ein Fehlurteil zu entschuldigen oder abzumildern. Den Aufschrei, den wir momentan nach Fehturteilen haben, würde es mMn. in dieser Form nicht mehr geben, mit dem Verweis auf das open scoring und das somit für Lara jederzeit die Möglichkeit bestand, korrigierend einzugreifen.

Ich gebe dir ein Beispiel, wie absurd doch "closed"-Scoring doch sein kann.
Stell dir vor, du schreibst innerhalb eines Jahres zwölf Klausuren, Hausarbeiten, Essays etc., deren Leistung anhand einer komplexen Bewertung benotet werden. Also kein Multiple-Choice. Keine Ja nein Fragen. Keine Gleichungen mit einem korrekten mathematischen Ergebnis.
Alle werden von der selben Person bewertet. Aber du erhälst die Noten erst am Ende des Jahres. Total blöd. Du weißt nicht, wie dein Stand ist, du weißt nicht, ob und wo du dich verbessern musst, und du weißt nicht, ob du bestanden hast oder nicht. Klingt das nicht absurd?

Das kann man aber auch anders sehen. Du brichst das jetzt sehr extrem runter. Die Boxer bekommen ja nicht eine einmalige Bewertung ihrer Kämpfe am Ende des Jahres, sondern werden nach jedem Kampf (Klausur) direkt bewertet. Tut hier eigentlich auch nichts zur Sache, da man das so nicht vergleichen kann.

Um dann auf deine Argumentation bezüglich Lara zurückzukommen. Wenn der Lehrer, Prof. vor hat, dich absichtlich durchfallen zu lassen, dann schafft er das auch, egal ob mit oder ohne Open Scoring.

Wo liegen dann jetzt die entscheidenden Vorteile bezüglich des open scoring, wenn es das eigentliche Porblem sowieso nicht lösen kann?:clown:
Nee, war nur Spaß. Ich verstehe schon, was du meinst, sehe darin allerdings keinerlei Verbesserung oder gar eine Bekämpfung der Wurzel des Problems.

 

[hancore]

Ich sehe nicht, wie es den Betrug erschweren sollte. Es würde sich einfach nichts ändern, da die Öffentlichkeit ja auch heute schon von den Wertungen erfährt.
Ich vermute sogar, dass der Aufschrei größer ist, wenn die Bombe erst nach 12 Runden platzt, als wenn die Öffentlichkeit Runde für Runde an den Betrug "gewöhnt" wird.
Ich meinte übrigens nicht, dass man Lara jetzt direkt Vorwürfe macht, sondern dass so viel eher die Möglichkeit besteht, ein Fehlurteil zu entschuldigen oder abzumildern. Den Aufschrei, den wir momentan nach Fehturteilen haben, würde es mMn. in dieser Form nicht mehr geben, mit dem Verweis auf das open scoring und das somit für Lara jederzeit die Möglichkeit bestand, korrigierend einzugreifen.




Das kann man aber auch anders sehen. Du brichst das jetzt sehr extrem runter. Die Boxer bekommen ja nicht eine einmalige Bewertung ihrer Kämpfe am Ende des Jahres, sondern werden nach jedem Kampf (Klausur) direkt bewertet. Tut hier eigentlich auch nichts zur Sache, da man das so nicht vergleichen kann.



Wo liegen dann jetzt die entscheidenden Vorteile bezüglich des open scoring, wenn es das eigentliche Porblem sowieso nicht lösen kann?:clown:
Nee, war nur Spaß. Ich verstehe schon, was du meinst, sehe darin allerdings keinerlei Verbesserung oder gar eine Bekämpfung der Wurzel des Problems.

Du solltest jetzt nicht verwechseln zwischen einem Boxer, der absichtlich betrogen wird. Und einem Boxer, der regel- und bewertungskonform hinten liegt.

Ich finde, dass der Vergleich gar nicht stark hinkt. Du gibtst zwölfmal eine Leistung ab, die am Ende zu einer Gesamtleistung addiert werden. Und nach jeder Klausur hast du trotzdem keine Ahnung, ob es gereicht hat. Was hinkt denn da jetzt bitte?

 

[Rashid]

Du solltest jetzt nicht verwechseln zwischen einem Boxer, der absichtlich betrogen wird. Und einem Boxer, der regel- und bewertungskonform hinten liegt.

Ich finde, dass der Vergleich gar nicht stark hinkt. Du gibtst zwölfmal eine Leistung ab, die am Ende zu einer Gesamtleistung addiert werden. Und nach jeder Klausur hast du trotzdem keine Ahnung, ob es gereicht hat. Was hinkt denn da jetzt bitte?

Weil es der Realität nicht entspricht, bzw. der Vergleich zu extrem ist.Du setzt eine einmalige Bekanntgabe der Klausurnoten am Ende des Jahres mit der einmaligen Bekanntgabe der Wertung am Ende eines Boxkampfes gleich. Dein Beispiel mit den Klausuren ist doch unrealistisch, genauso wie eine einmalige Bewertung aller Kämpfe jeweils zum Ende des Jahres.

Außerdem führt das doch jetzt viel zu weit weg. Es ging doch ursprünglich mal darum, die Bewertung eines Kampfes gerechter zu gestalten, oder besser, den Betrug zu verhindern, und was das open scoring dazu betragen könnte.

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Jetzt ist mir noch etwas eingefallen, was ich vermissen würde: Wenn zum Beispiel Huck gegen Lebedev nach objektiver Betrachtungsweise eigentlich hinten liegen müsste und bei den Bookies schon als klarer Außenseiter gehandelt wird und Wegner in der Rundenpause zu Huck sagt, er müsse nur noch stehen bleiben.
Oder wenn vor Bekanntgabe des Ergebnisses die Punktezettel schon mal in Großaufnahme abgefilmt werden.

 

[Lord Krachah]

Du schließt bei deinen Punkten erst eine geplante, absichtliche Manipultion durch die Punktrichter aus, erwähnst dann aber in Punkt 2 die bessere Kontrollmöglichkeit durch die Öffentlichkeit, die ja eigentlich nach deinem Muster gar nicht notwendig ist, da du ja absichtliche Manipulationen ausgeschlossen hast. Zudem findet durch Bekanntgabe der Wertungen der einzelnen Punktrichter eine öffentliche "Kontrolle" auch ohne open scoring statt.

Hinzu kommt, dass eine bessere Kontrollmöglichkeit der Öffentlichkeit auch nicht in jeder Hinsicht gut ist. Für einen fairen Punktrichter wird es zum Beispiel Auswärts in einem Hexenkessel deutlich schwerer, da er nach jeder Runde dann unter Druck gesetzt und verschmäht wird. Wie schon gesagt, natürlich muss sich was verbessern und verändern, aber das Open Scoring wird ja ausprobiert und benutzt und hat bisher nichts verbessert, Kämpfe nur zum Teil langweiliger gemacht.

 

[hancore]

Hinzu kommt, dass eine bessere Kontrollmöglichkeit der Öffentlichkeit auch nicht in jeder Hinsicht gut ist. Für einen fairen Punktrichter wird es zum Beispiel Auswärts in einem Hexenkessel deutlich schwerer, da er nach jeder Runde dann unter Druck gesetzt und verschmäht wird. Wie schon gesagt, natürlich muss sich was verbessern und verändern, aber das Open Scoring wird ja ausprobiert und benutzt und hat bisher nichts verbessert, Kämpfe nur zum Teil langweiliger gemacht.

Also erst einmal muss die Öffentlichkeit die Möglichkeit erhalten zu reagieren. So lange Scorings geheim ablaufen, ist das nicht möglich. Du wählst natürlich gleich das extrem eines Hexenkessels, im dem sich ein Punktrichter zu verantworten hat. Ein Punktrichter muss dem entsprechend geschult sein, um in solchen Situationen standfest zu sein. In der Fußball-Bundesliga werden auch keine Greenhörner eingesetzt bei Kaiserslautern gegen Frankfurt.
Das Argument, dass Kämpfe langweiliger werden ist für mich absoluter nonsens. Das habe ich ausführlich erläutert. Ein Sportler hat das Recht darauf, zu erfahren, wie der Punktestand und nicht erst am Ende, wenn die Sache schon entschieden ist. In dem Fall stehen Amusement des Zuschauers gegen das Recht des Sportlers, was auf jeden Fall überwiegen muss.

 

[treize]

Wie bei jeder Regeländerung, in einer jeden Sportart, die es schon etliche male gab, würde sich taktisch einiges verändern.
Ob zum Postiven oder Negativen hin, bliebe abzuwarten.

Und selbst dann könnte und würde man über 'postitiv' wie auch 'negativ' streiten.

Für mich liegt die 'Lösung', oder besser gesagt der Ansatz einer Lösung in einem Weltverband, mit einheitlichen Regeln, der alle Kämpfe, zu gleichen Regeln, überwacht, und bei Fehlverhalten auch Sanktionen aussprechen kann, an die sich auch alle zu halten haben.

 

[Rashid]

Also erst einmal muss die Öffentlichkeit die Möglichkeit erhalten zu reagieren. So lange Scorings geheim ablaufen, ist das nicht möglich. Du wählst natürlich gleich das extrem eines Hexenkessels, im dem sich ein Punktrichter zu verantworten hat. Ein Punktrichter muss dem entsprechend geschult sein, um in solchen Situationen standfest zu sein. In der Fußball-Bundesliga werden auch keine Greenhörner eingesetzt bei Kaiserslautern gegen Frankfurt.
Das Argument, dass Kämpfe langweiliger werden ist für mich absoluter nonsens. Das habe ich ausführlich erläutert. Ein Sportler hat das Recht darauf, zu erfahren, wie der Punktestand und nicht erst am Ende, wenn die Sache schon entschieden ist. In dem Fall stehen Amusement des Zuschauers gegen das Recht des Sportlers, was auf jeden Fall überwiegen muss.

Wie soll denn bitte die Öffentlichkeit beim open scoring darauf reagieren. Die Öffentlichkeit hat generell keine Möglichkeit der direkten Einflussnahme, auch nicht bei einem open scoring.
Auch müssen Punktrichter nicht besser geschult werden, darin liegt zumeist nicht das Problem. Es geht doch darum, dass geschulte Punktrichter einen Kampf gezielt falsch werten.
Woher leitest du überhaupt das Recht ab, dass der Boxer nach jeder Runde erfahren muss, wie es gerade steht. Du entfernst dich immer weiter von deinem eigentlichen Anliegen. Solange beide Boxer erst nach Kampfende die Wertungen erfahren, ist es fair.
Und natürlich würdest du dem Boxsport mit dem open scoring nach jeder Runde ein gewaltiges Spannungsmoment nehmen. Es muss ja nicht immer ein offensichtlicher Betrug sein. Es gibt auch enge Kämpfe, die man durchaus zu Gunsten beider Boxer bewerten kann. Da bringt dir das open scoring keinerlei Vorteile, außer dass der Sieger vielleicht ein paar Runden vorher feststeht und dass die zahlreichen Momente, wo beide Boxer nach einem spektakulären Kampf in der Mitte des Rings stehen und der RR beide Boxer am Arm festhält, um auf die Verkündung des Urteils durch den Ringsprecher zu warten und worauf hin Wut, Freude, Erleichterung oder was auch immer losbrechen, verloren gehen.

Boxen ist nicht nur Sport, es ist vor allem auch Unterhaltung.

Du hast doch selber eingesehen, dass das open scoring auf keinen Fall ein wirksames Instrument ist, um den Boxsport fairer zu machen, da, wie du ja selber gesagt hast, der Betrug problemlos weiterhin stattfinden kann, wenn er gewollt ist.
Welche Vorteile bleiben denn dann noch bei einem open scoring?

 

[Lord Krachah]

Für mich liegt die 'Lösung', oder besser gesagt der Ansatz einer Lösung in einem Weltverband, mit einheitlichen Regeln, der alle Kämpfe, zu gleichen Regeln, überwacht, und bei Fehlverhalten auch Sanktionen aussprechen kann, an die sich auch alle zu halten haben.

:thumb: So ist es.

 

[tal]

Vorbild FIFA: Dort gibt es keine Korruption.

 

[Lord Krachah]

Vorbild FIFA: Dort gibt es keine Korruption.

Deswegen ja auch Ansatz.

 

[Sakaro]

Es gibt ja zwei Möglichkeiten: Entweder er kämpft weiter und versucht einen Kampf zu gewinnen, den er nach Punkten gar nicht mehr gewinnen kann oder er bleibt sitzen und sieht ein, dass er hier nicht als Sieger vorgesehen ist.

Das ist von mir natürlich auch eine Übertreibung und natürlich würde Lara weiterboxen, da die Chance auf den KO immer vorhanden ist.

Mir geht es nur darum, dass damit der eigentliche Betrug nicht verhindert und Lara in eine Position gewungen wird, in der er alles riskieren muss, obwohl er bei einer fairen Wertung des Kampfes gar nicht mehr verlieren kann. Da sehe ich dann eher die Gefahr, dass das open scoring als Entschuldigung rangezogen wird: "Er hat doch gewusst, dass er hinten liegt. Warum hat er nicht mehr gemacht? Warum hat er nicht alles auf eine Karte gesetzt?"

Am Ende wird wohlmöglich noch versucht, etwaige Fehlurteile duch das open scoring zu verklären, nach dem Motto: "Es war alles zu jederzeit bekannt, er hätte einfach darauf reagieren müssen." So zumindest meine Befürchtungen.

Volle Zustimmung :thumb: