Phoenix Suns - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[Giftpilz]

Die Celtics spielen in dieser Saison in etwa das gleiche Tempo wie die Wolves in der letzten (92.6 statt 93.3, also gerade mal 0.7 Ballbesitze weniger), aber Garnetts Reboundwerte haben deutlich abgenommen, und das auch auf 40 Minuten gerechnet, wie Mello richtig sagt - wieder von 82games übernommen:

2007/08: 6,3% Off-R / 22,7% Def-R / Rating: 29,1
2006/07: 6,9% Off-R / 27,7% Def-R / Rating: 34,6

Dies liegt natürlich auch an besseren Reboundern unter den Mitspielern (so ist vor allem Pierce deutlich Ricky Davis bzw. Trenton Hassell überlegen, und Perkins ist fürs Spiel unterm eigenen Korb schon ein deutlich anderes Gewichtskaliber als Mark Blount im letzten Jahr), was dann eine andere Rollenverteilung zulässt. Garnett ist jetzt einfach nicht mehr Mädchen für alles und muss sich nicht ständig aufreiben.

Hier stellt sich wiederum die Frage, wozu Stoudemire fähig wäre, wenn er nicht in einem Team stände, das derart auf Offense ausgelegt ist wie die Suns (also mit größeren, defensivstärkeren Mitspielern, die besser ausblocken etc.).

 

[Gast00]

Um das richtig einzuordnen, stellt sich aber für mich folgende Fragen

1. Hat das Team auch diese zwei Rebounds mehr geholt, oder ging die Steigerung Barkleys auch zu Lasten anderer Spieler?

2. Wieviel Offensivrebounds haben die Gegner in diesen beiden Saisons geholt?

Überprüf das doch mal.

Ich finde die Behauptung immer noch interessant, gute Rebounder wären sich gegenseitig im Weg. Tatsächlich ist es doch viel schwerer, neben einem schlechten Rebounder zu spielen: Bei Orlando blocken die beiden Small Forwards Turkoglu und Lewis praktisch nie aus, egal wer von beiden als Power Forward eingesetzt wird. Dadurch muss Dwight Howard in der Regel 1-gegen-2 rebounden, wobei er an viele Bälle einfach nicht rankommt, ohne ein Foul zu riskieren (meist für "over the back"). Dagegen kann ich mich noch gut daran erinnern, wie die Reboundarbeit bei den San Antonio Spurs aussah: Duncan blockte den Center aus, Robinson den Power Forward, und einer der beiden Twin Towers schnappte sich den Rebound. Darum: Steht ein guter Rebounder allein unterm Korb, profitiert er weniger davon als der Gegner, der beim Rebounden ständig seine Überzahl nutzen kann.

 

[Giftpilz]

Ja, wenn die Big Men ständig ihre gesamte Kraft unter den Körben zum Rebounden aufwenden. Meiner Meinung nach war das weder bei Robinson noch bei Duncan je in der Regular Season so sehr der Fall (auch wenn sie beide sehr konstant auf hohem Niveau blieben), denn beide spielten immer auch eine bedeutende Rolle in der Offense, und um dies gewährleisten zu können, nahmen sie sich gegenseitig die Last ab bzw. deshalb wurde so lange in der Zeit vor Duncan für Robinson mit Cummings, Rodman und Perdue experimentiert, und dies ging bei Duncan mit Nesterovic, Mohammed und Oberto/Elson lustig weiter.
Man sieht ja an den höheren Playoffwerten, dass Duncan und Robinson durchaus noch Reserven in der Reboundarbeit hatten (übrigens auch bei Stoudemire).

Dass sich die Spieler gegenseitig die Rebounds wegschnappen, gibt es eher selten, aber die Rollenverteilung im Spurs-Beispiel oder auch aktuell bei den Celtics ist wohl bedeutender als der Effekt, dass sich zwei gute Big Men optimal unterstützen, denn eine gleichmäßige Leistung in Offense und Defense ist wichtiger als ein zu großer Kräfteverschleiß unter den Körben beim Kampf um 1-3 Abpraller mehr. Das überlässt man lieber den Spezialisten, die genau diese und auch möglichst wirklich nur diese Rolle spielen sollen (z.B. Reggie Evans, der dafür notfalls auch über Mitspieler hinwegwalzt - er schnappt wirklich diesen die Rebounds weg).

 

[Gast00]

Solche Spezialisten gibt es aber selten, und gerade Reggie Evans, der ja mal als (statistisch) bester Rebounder aller Zeiten ins Gespräch gebracht wurde, ist ein Extrembeispiel. Genaugenommen steht Evans eigentlich recht allein da, denn Dennis Rodman war zudem ja auch noch ein Spitzenverteidiger. Ansonsten bleiben solche Spieler selten in der NBA (Brandon Hunter) oder treten nur alle paar Jahre mal auf (Jamie Feick).

Es stimmt also, dass gute Rebounder normalerweise noch andere Aufgaben übernehmen müssen, doch das ist nicht der Punkt, sondern dass sie beim Rebounden überlegt vorgehen, und das beginnt mit dem Ausblocken. Dikembe Mutombo z.B. war um die Jahrtausendwende der wohl beste Defensivrebounder, den ich je gesehen habe, und blockte dabei bis zu drei gegnerische Spieler aus, wovon auch seine Mitspieler profitierten, z.B. Tyrone Hill bei Philadelphia. Je besser zwei Rebounder ausgebildet sind, desto weniger kommen sie sich am Brett in die Quere, einfach weil die Aufgabenverteilung umso besser funktioniert.

Dass man gutes Rebounding nicht automatisch an den Statistiken ablesen kann, zeigt das Beispiel New York. Zach Randolph steht einfach richtig und fängt, was ihm in die Hände fällt, aber er blockt selten aus und springt auch nicht zum Rebound. David Lee hingegen springt über und zwischen Leute und reboundet so, doch seine Grundausbildung lässt zu wünschen übrig. Dwight Howard hingegen hat diese Grundausbildung, blockt besser aus als so ziemlich jeder andere und weiß auch seine Arme einzusetzen, ohne ein Foul zu begehen bzw. zu kassieren. Deshalb sind seine Reboundzahlen das Ergebnis von Können und harter Arbeit (die durch schlechte Mit-Rebounder erschwert wird), und Stoudemire (o.Ä.) würde ihn nicht ersetzen können.

 

[t0rchy]

Naja also im Spiel gegen die Bulls wurde er von Joe Smith etliche Male ausgeblockt und viele seiner Rebounds waren schöne "Fangbälle" bei denen kein einziger gegnerischer Spieler in der Nähe war. Zwei mal ist er sogar über Turkoglu gesprungen um IHM den defensivrebound zu nehmen, wohingegen er wenig später wieder gegen Smith (!) das Nachsehen hatte. War nicht beeindruckent... ist aber eigentlich auch garnicht das Thema dieses Forums.

 

[Gast00]

Also ich weiß nicht, was du mit Joe Smith willst, und ich gucke mir das Spiel gerade extra noch ein zweites Mal an, um die Szenen zu finden, von denen du sprichst. Vielleicht kannst du mir ja sagen, wann das geschehen sein soll. Ich habe bisher nur einen Block gegen Smith gesehen (gleich in der ersten Minute), eine 1-3-Situation, in der Howard gegen Wallace spielte und der Rebound von Smith ins Aus ging, und eine 1-4-Situation, in der Howard den Offensivrebound gegen vier Bulls (u.a. Wallace und Smith) holte.

Davon abgesehen hoffe ich nicht, dass du dir auf Basis dieses einen Spiels ein Urteil bilden willst. Auch sind "Fangbälle" nichts Ungewöhnliches, wobei man bei Dwight Howard beobachten kann, dass viele Gegner gar nicht mehr gegen ihn zum Offensivrebound gehen wollen, weil sie wissen, wie schlecht ihre Chancen stehen.

Warum ist Tim Duncan für dich denn nun eigentlich kein Center?

 

[Straw]

Also ich muss t0rchy da auch widersprechen, Howards (Rebound-)Leistung war in diesem Spiel überragend, da gibt es nichts zu schmälern.

 

[t0rchy]

Ich habs anders in Erinnerung.. aber gut war auch schon recht spät

Zu Tim Duncan als Center: Naja natürlich kann er den Center-Spot spielen wie kaum ein anderer. Ich meinte damit eher, dass der typische Center vom Format eines Howard, O'neal oder Chandler ist. Also große, physisch sehr starke Spieler, die unter den brettern aufräumen und domineren können, im Normalfall aber nicht aktiv an Spielzügen beteiligt sind (außer Inside-Outside beim Doppeln) und meistens auch keine wendigen Spieler mit Midrange-Jumper sind. Ich sehe ihn daher eher wie KG als PF.
Das sollte nicht heißen, er hätte nicht Befähigung, Center zu spielen.

 

[Redemption]

Siehst du David Robinson, Patrick Ewing und Hakeem Olajuwon auch als PFs? Duncan ist ein Center, der auch PF spielen kann. Nicht andersherum, wie du es darstellst. Er kann und macht alles, was ein Center könnten muss (und besitzt auch den Körper eines Centers), aber darüber hinaus verfügt er noch über Aspekte des Spiels, die normalerweise bei PFs zu finden sind. Dadurch wird er nicht zu einem PF, sondern nur zu einem noch besseren Center, wie die zu Beginn erwähnten Spieler.

im Normalfall aber nicht aktiv an Spielzügen beteiligt sind

Diesen Punkt musst du jetzt aber noch zusätzlich erläutern.

 

[t0rchy]

Ich muss garnichts und ehrlich gesagt bin ich es leid mich für jede Aussage, die nur meine Meinung betrifft, ständig ausführlich rechtfertigen zu müssen. Wenn für mich ein typischer Center nunmal eher ein Howard und weniger ein Garnett ist, dann muss ich da nicht mit (häufiger werdenden) Ausnahmen konfrontiert sehen und jede Aussage mit einzelnen Statistiken und Namen schmücken... sorry.
Man könnte es ja auch herumdrehen, dass er alles besitzt was einen PF ausmacht und seine Physis und Defensive etc. zu einem noch besseren Spieler auf der 4 mit der Fähigkeit auch die 5 zu spielen macht. Und was haben wir dann gewonnen? Eine weitere Seite Offtopic.

Deswegen werd ich vorerst einfach nichts mehr hier posten, was nicht mit den Suns zusammen hängt.
Irgendwie schade...

 

[Redemption]

Ich muss garnichts und ehrlich gesagt bin ich es leid mich für jede Aussage, die nur meine Meinung betrifft, ständig ausführlich rechtfertigen zu müssen. Wenn für mich ein typischer Center nunmal eher ein Howard und weniger ein Garnett ist, dann muss ich da nicht mit (häufiger werdenden) Ausnahmen konfrontiert sehen und jede Aussage mit einzelnen Statistiken und Namen schmücken... sorry.
Man könnte es ja auch herumdrehen, dass er alles besitzt was einen PF ausmacht und seine Physis und Defensive etc. zu einem noch besseren Spieler auf der 4 mit der Fähigkeit auch die 5 zu spielen macht. Und was haben wir dann gewonnen? Eine weitere Seite Offtopic.

Es tut mir leid, aber in einem Forum musst du mit Nachfragen rechnen, wenn du etwas behauptest, wo andere User gegensätzliche Ansichten haben. Es ist kein Blog, wo du deine Meinung ungefragt kundtun kannst. Vor allem auch, wenn es ziemlich merkwürdige Aussagen sind, wie die von mir zitierte. Du erwähnst Namen vom Kaliber Shaquille O'Neal und Dwight Howard und fügst hinzu, dass diese nicht aktiv an Spielzügen ihrer Mannschaft teilnehmen. Bei solch einer Aussage wunderst du dich dann über Nachfragen und stellst dich selbst in einer Form als Opfer dar? Unverständlich. Da kannst du auch nicht mit "Das ist nunmal meine Meinung" kommen, sonst behaupte ich demnächst, dass Yao Ming nur 1,90m ist und bei einer Nachfrage kontere ich mit dem Satz.

Tim Duncan steht nunmal in einer Reihe mit bspw. David Robinson, Patrick Ewing und Hakeem Olajuwon - Spielern, bei denen keiner in Frage gestellt hat, dass es Center sind. Ganz im Gegenteil, denn diese galten als Prototype der Center. Wenn Shaquille O'Neal der klassische Center sein soll, dann gab es in der Geschichte vielleicht drei, vier Spieler, die man Center nennen darf.

Und außerdem ist es nicht off-topic, wenn über Basketball diskutiert wird, auch wenn der Thread eventuell "Phoenix Suns" heißt. Im Endeffekt ist es nämlich ein Basketballforum und da kommt es nunmal auch zwangsläufig zu Veränderungen der Thematik. Es wird keine andere Diskussion unterbunden oder gestört. Über die Suns wird doch sonst eh kaum diskutiert, meistens gibt es Monologe vom User 'The Matrix'.

 

[Giftpilz]

t0rchy, sieh es nicht als Angriffe, sondern nur als das was es ist: Antworten und Nachfragen in einer Diskussion, wenn man unterschiedlicher Meinung ist und sich manchmal auch missversteht.

Was die Einschätzung von Duncan betrifft, hat Redemption übrigens Recht: Zwar fällt einem zu Duncan immer wieder sein Bank Shot ein, den er auch mal aus größerer Entfernung (Mitteldistanz) nimmt, aber sein hauptsächliches Spiel findet in der Zone statt, selbst wenn dies trotz aller Effektivität und Effizienz und trotz einiger hervorragender Moves so unscheinbar ist, dass es einem selten auffällt, wie sehr er doch als Center in der Offense agiert.
Die Wurfzahlen der Saison 2006/07, die man bei den NBA Hotzones findet, zeigen dies ganz gut.
Duncan:

Howard:

Garnett:

Howard hat außer dem Spiel direkt am Brett, das er weitgehend nur mit seiner Athletik bestritt (Fortschritte macht er zwar, aber zu einem technisch ausgereiften Center ist es noch ein langer Weg), kaum etwas zu bieten (89% aller FGA direkt am Korb und für einen PF taugt sein Wurf einfach nicht). Bei Duncan finden immer noch 2/3 aller Wurfversuche direkt am Korb statt, und so ähnelt er eher Howard, der in deinen Augen eher Center ist, als dem PF Garnett, bei dem gerade mal 33% der Würfe direkt am Korb genommen werden und dessen zweite mehr als nur gleichwertige Hauptwaffe das Midrange-Game bis locker in 5-6 Metern Entfernung zum Korb ist. Duncan spielt teilweise wie ein Power Forward, unbestritten, aber das ist deutlich weniger als sein Center-Spiel.

 

[t0rchy]

Sehr guter Beitrag Giftpilz, klingt schlüssig.

 

[Gast00]

@ t0rchy

Einer Einschätzung liegen immer bestimmte Kriterien zugrunde, und mit denen verhält es sich ganz einfach: Entweder sie sind schlüssig - dann gibt es keinen Grund, sich vor einer Erklärung zu drücken -, oder sie überzeugen nicht, z.B. wenn du behauptest, Tyson Chandler wäre mit seinen 230 lbs. ein physisch dominierender Spieler und in einer Gruppe mit Shaquille O'Neal. Das passt nicht.

Wie Redemption schon gesagt hat, steht Tim Duncan eindeutig in der Tradition von Olajuwon, Ewing und Robinson, die allesamt zweifellos Center waren, aber auch weiter weg vom Korb spielen konnten. Ewing hatte den Fallaway-Jumper an der Baseline; Olajuwon warf oft zwischen Highpost und Lowpost, und Robinson kam als Trailer zu vielen Midrange-Jumpern. Selbst Dikembe Mutombo nahm bei den Sixers seine ulkig aussehenden Hakenwürfe fast an der Freiwurflinie. Übrigens setzt auch Dwight Howard immer öfter zum Wurf an und versucht, Duncans Bankshot in sein Spiel aufzunehmen.

Duncan wird oft als Power Forward bezeichnet, weil er ja Center (Oberto, Elson etc.) neben sich hat und deshalb automatisch ein Power Forward sein müsse. Dabei wurden auch Olajuwon (neben Ralph Sampson) und Robinson (neben Duncan bzw. Will Perdue) in einem System mit zwei Centern auf der Position des Power Forwards eingesetzt. Und um das Ganze noch zu toppen: Auch Louisiana State spielte mal ein Twin-Towers-System. Der Center: Stanley Roberts. Der "Power Forward" (also in Wahrheit Center #2): Shaquille O'Neal.

 

[De Dreier]

Mein kurzer Beitrag zur Diskussion, ob es für einen guten Rebounder "hinderlich" ist, wenn seine Mitspieler ebenfalls gut sind.
e_m führte bereits gut aus, wie hilfreich es ist, wenn wenigstens ein zweiter Spieler gut ausboxen kann und ein guter Rebounder ist.
Wenn man sich noch vor Augen führt, dass ein zweiter guter Rebounder mit ein wenig Hirn nicht um den selben Spot kämpfen wird, an dem der eigene Mann bereits ackert, dann kommt es meist nicht zu Rebounds die der eine dem anderen "stiehlt". Der Zweite holte die Rebounds die der erste in der Regel eh nicht bekommen würde.
Das gilt in meinen Augen zumindest in den Fällen, in denen die beiden Spieler Big Men sind. Wenn man natürlich einen SG hat, der wie ein Irrer zum Rebound geht oder einen SF der permanent durch die Zone springt, dann kann sich das schon eher auf die individuellen Werte der Bigs auswirken, weil solche Spieler dann quasi "out of position" rebounden.

 

[Gast00]

Alles völlig richtig. Man muss nur mal darauf achten, wie Rebounds zustandekommen. Die Spieler stehen ja nicht wahllos irgendwo herum oder bewegen sich unkontrolliert in irgendwelche Richtungen (jedenfalls nicht die, die wissen, was sie tun ), sondern es ist alles ein Ergebnis von Offensiv- und Defensivsystemen, die für jeden Spieler eine Rolle und damit einen bestimmten Platz auf dem Feld vorsehen. Schon deshalb kommt es nur selten vor, dass sich zwei Mitspieler um denselben Rebound prügeln. Außerdem gibt es teamintern Absprachen, wie gereboundet werden soll. Bei New Jersey z.B. ermöglicht Jason Collins Jason Kidd viel Raum zum schnellen Rebounden, indem er gut ausblockt, anstatt selbst den Ball greifen zu wollen.

 

[t0rchy]

So die Lakers geschlagen und schon sind die Suns auf dem Papier wieder die Besten im Westen

Nash hat mehr Assists gemacht als die meisten Anderen in dem Spiel Punkte, schon lustig ^^

 

[SHMC]

Howard trifft 50 % seiner Dreier.... was sagt ihr jetzt?

 

[Straw]

Howard trifft 50 % seiner Dreier.... was sagt ihr jetzt?

Amaré hat in seiner Karriere schon 9 mal so viele Dreier wie Howard getroffen.


Wichtiger Win gegen die Lakers, nachdem die ersten beiden Spiele verloren gegangen waren.

Das Spiel war früh entschieden und wurde klar von uns dominiert, bis kurz vor Ende durch ein paar Dreier wieder kurz Hoffnung für die Lakers bestand.

Marion endlich mal mit einer guten Leistung gegen Odom. Nash mit 20 Assists natürlich klasse, auch wenn sein Wurf einfach nicht gefallen ist. Diaw hat auch wieder sehr gut gefallen. Barbs mit Offensiver Power von der Bank, Amaré Spielzeit limitiert durch Foultrouble.

Die vielen Offensivboards der Lakers sind natürlich unschön, aber wenn sonst alles läuft, ist das nie ein Problem.
Weiterhin gefällt mir das Shotblocking unserer Mannschaft: 11 Blocks und somit 10 mehr als der Gegner. :thumb:
Das Spiel an sich war ein TO-Festival, was aber nicht weiter schlimm war, da die lakers ebenso die TOs rausghauen haben.

Insgesamt ein nettes Spiel, leider war der Stream fast unzumutbar.

 

[t0rchy]

Kann nur zustimmen.

Wegen dem Stream und auch der Uhrzeit werde ich mir das Spiel nochmal in aller Ruhe per League Pass Archiv anschauen, hatte nur die erste halbe Stunde gesehen und die Zusammenfassung gelesen.

Heute dann ein Pflichtsieg zum Ausruhen gegen die T-Wolves, sieht gut aus