Pound for Pound (P4P) - Rangliste


Jackson

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Da scheinst Du den Wladimir aber stark zu unterschätzen. Er kann die Distanz überragend kontrollieren und währenddessen die Gegner gut in ihren Ansätzen erkennen. Hier hat er Mayweather sogar etwas voraus.
:ricardo:

Nein, auch Mayweather kann nicht alles. Offensives Boxen ist nicht sein Ding, dafür hat er auch nicht die beste Balance.
:gitche:

Da ist Wladimir schon etwas besser. Es schaffte bisher niemand Mayweather unter Druck zu setzen, und ihn gleichzeitig zu bestimmten Handlungen zu zwingen. Das lag nicht nur allein an seinen Qualitäten, sondern auch an der Schwäche seiner Gegner.
:eek:

Von der Grundausrichtung her ist der Stil von Wladimir bedeutend offensiver und riskanter als der von Mayweather.
:rolleyes:

Einige dieser Aussagen sind schon dreist!
Ich habe ja in einem anderen Thread erst gestern Floyd dafür kritisiert, daß er kaum größere Boxer boxt. Aber im Zusammenhang mit Klitsche...

Waldis Gegner sind im Schnitt 10cm kürzer als er und 10 Kilo leichter. Überleg mal, wie Floyd Mayweather aussehen würde, wenn der gegen Bantamgewichtler antritt. Und zwar nicht Weltklasse-Bantams, sondern das Äquivalent von Povetkin und Pulev.
Ich kann dir sagen wie Floyd aussehen würde: wie Gott.
Wie sah Waldi aus?

Sprich, er braucht diese Agilität, die Meidbewegungen und diese Form der Deckung nicht, weil er sich erst gar nicht in den Rückwärtsgang zwingen lässt.
Floyd lässt sich von Malcolm Tunacao auch nicht in den Rückwärtsgang zwingen (ja, den Namen hab ich geboxrec'ed).

Ich hab selten soviel Unsinn gelesen, wie in deinen letzten 3 Posts hier.

Jetzt muss ich schon Floyd verteidigen... :crazy:
 

Kinski

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das Wladimir nicht hart wäre, stimmt doch auch überhaupt nicht. man erinnere sich an peter 1, wo er viel genommen hat, 3 mal unten war und einen zu dieser Zeit gefürchteten Mann trotzdem besiegte. Bei andren Kämpfern würde man aus solchen Kämpfen Legenden stricken um ihre Klasse zu unterstreichen. Bei Wlad heißt es dann nur: guck mal wie kacke der ist
 

Kinski

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:ricardo:



Waldis Gegner sind im Schnitt 10cm kürzer als er und 10 Kilo leichter. Überleg mal, wie Floyd Mayweather aussehen würde, wenn der gegen Bantamgewichtler antritt. Und zwar nicht Weltklasse-Bantams, sondern das Äquivalent von Povetkin und Pulev.
Ich kann dir sagen wie Floyd aussehen würde: wie Gott.
Wie sah Waldi aus?

Geil, jetzt ist Wlad auch noch Schuld, das die Leute nicht größer sind :D

Dein Klitschko Hass ist echt der Wahnsinn
 

Tony Jaa

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Waldis Gegner sind im Schnitt 10cm kürzer als er und 10 Kilo leichter. Überleg mal, wie Floyd Mayweather aussehen würde, wenn der gegen Bantamgewichtler antritt. Und zwar nicht Weltklasse-Bantams, sondern das Äquivalent von Povetkin und Pulev.
Ich kann dir sagen wie Floyd aussehen würde: wie Gott.
Wie sah Waldi aus?


Floyd lässt sich von Malcolm Tunacao auch nicht in den Rückwärtsgang zwingen (ja, den Namen hab ich geboxrec'ed).

Ich hab selten soviel Unsinn gelesen, wie in deinen letzten 3 Posts hier.

Jetzt muss ich schon Floyd verteidigen... :crazy:


Das ist auch ein absolut schwachsinniger Vergleich, den du da ziehst, sorry.
Du kannst den Größenunterschied zwischen einen 2M-Mann und einem 190cm-Mann nicht mit den unteren Gewichtsklassen vergleichen. Es ist ganz offensichtlich, dass es im Boxen einen Trade-Off zwischen Größe und Koordination gibt, der ganz schnell umschlägt. Wie viele >195-Typen haben es denn bitte nach ganz oben geschafft? Ich kenne nur LL und die Klitschkos. Das wird schon seine Gründe haben.
FAKT IST: Floyd kämpft kann nicht tiefer als im WW kämpfen und Wladi nicht tiefer als im HW. Ich glaube, dass Floyd mit Boxern der Güteklasse Maidana und Co im WW wesentlich mehr Probleme hat, als sie Klitschko im HW haben würde.
 

Jackson

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Es ist ganz offensichtlich, dass es im Boxen einen Trade-Off zwischen Größe und Koordination gibt, der ganz schnell umschlägt.
Nur, weil die darüber zum Basketball gehen. In der NBA gibt es jede Menge Kerle über 6'6", die exzellente Koordination haben.

FAKT IST: Floyd kämpft kann nicht tiefer als im WW kämpfen und Wladi nicht tiefer als im HW.
Es geht ja nicht darum, wie tief Floyd mit dem Gewicht geht, es geht darum, wieviel körperlichen Vorteil er hat. Es haben doch schon alle gehault, als er 2 Pfund schwerer war als Marquez :laugh2:

Ich glaube, dass Floyd mit Boxern der Güteklasse Maidana und Co im WW wesentlich mehr Probleme hat, als sie Klitschko im HW haben würde.
Ein 1,95m großer 110 Kilo schwerer Maidana killt Klitschko.
 

Tony Jaa

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Nur, weil die darüber zum Basketball gehen. In der NBA gibt es jede Menge Kerle über 6'6", die exzellente Koordination haben.


Es geht ja nicht darum, wie tief Floyd mit dem Gewicht geht, es geht darum, wieviel körperlichen Vorteil er hat. Es haben doch schon alle gehault, als er 2 Pfund schwerer war als Marquez :laugh2:


Ein 1,95m großer 110 Kilo schwerer Maidana killt Klitschko.


Ja und beim Bowlen gibt es viele Topspieler mit Bierbauch. Was soll mir das jetzt sagen?
Du verstehst einfach nicht, dass man die Boxskills nicht einfach auf eine solche Körpergröße hochrechnen kann, weil die Koordination ab einem gewissen Threshold in der Regel deutlich darunter leidet.
Ein HW-Maidana wäre kein 110 Kilo-Mann. Er ist kein großer oder physisch überragender WW. Wladimir hat im Vergleich zu Floyd die viel schärferen Waffen in der Offensive. Das kann man einfach nicht wegdiskutieren. EIn Typ, der so offen wie Maidana boxt, würde gg Klitschko einfach brutal abgeschossen werden.

[video=youtube;5xqRf1ZIIsw]https://www.youtube.com/watch?v=5xqRf1ZIIsw[/video]

Das ist der beste linke Hand im Sport. BANG!
 
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Realist

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Ja und beim Bowlen gibt es viele Topspieler mit Bierbauch. Was soll mir das jetzt sagen?
Du verstehst einfach nicht, dass man die Boxskills nicht einfach auf eine solche Körpergröße hochrechnen kann, weil die Koordination ab einem gewissen Threshold in der Regel deutlich darunter leidet.
Ein HW-Maidana wäre kein 110 Kilo-Mann. Er ist kein großer oder physisch überragender WW. Wladimir hat im Vergleich zu Floyd die viel schärferen Waffen in der Offensive. Das kann man einfach nicht wegdiskutieren.

Eigentlich sollte selbstverständlich sein, dass jemand mit den technischen und koordinativen Fähigkeiten eines Maidana bei 1,95m und 110KG ein ganz anderer Boxer wäre, zumal im Schwergewicht die Prioritäten ein wenig anders sind als z.b im Weltergewicht. Wie schnell, wie beweglich, wie ausdauernd, wie stark, wie technisch wäre derjenige wenn man ihn sich als Schwergewichtler vorstellt. Fragen über Fragen, die nur vage zu beantworten sind. Von daher ist es schon amüsant, etwas substanzloses zu lesen wie "diese imaginäre Person Klitschko würde Klitschko killen".

Einen boxerischen Vergleich zwischen Klitschko und Mayweather zu ziehen ist da schon einfacher. Was ich damit meine, dass Mayweather nicht die besten Mittel für offensives Boxen hat, ist dass jeder Boxer bestimmte Bewegungsabläufe hat die ihn am besten liegen. Klitschko kann sein Gewicht weit nach vorne verlagern, während er den Gegner unter Druck setzt und auf der Lauer ist. Dabei kann er sein Gewicht nach bedarf, blitzschnell wieder zurückverlagern, gleichzeitig aber mit sehr guter Kontrolle die Schrittlänge nach hinten variieren. Das hat den Vorteil dass er mit der Distanz so umgehen kann, dass er nicht so einfach in die Defensive Rolle gedrängt werden kann, weil er aufgrund seiner guten Positionierung in der Offensive präsent ist. Außerdem versucht Wladimir die Gegner nicht während der Phase der Durchführung ihrer Angriffe zu bestrafen, sondern schon während der Vorbereitung, oder sogar der von ihm selbst erzwungenen defensiven Handlungen des Gegners. Er setzt also früher an und versucht Möglichkeiten aktiv zu erzeugen, während Mayweather einen eher passiveren Part einnimmt und somit mehr liegen lässt.

Bei Mayweather sind die Schritte die er macht nach hinten abgesichert. Er kann praktisch jederzeit nach hinten ausweichen, muss er sich aber weiter nach vorne lehnen, dann hat er nicht die beste Standfestigkeit um offensiv zu agieren. Muss er dann den plötzlichen Schritt zurück machen, kommt der Satz nach hinten abrupt und ohne die selbe Variabilität. Er fällt also leichter in die defensive Rolle zurück. Dafür kann er aber lange Zeit zurückweichend agieren, sich dem Gegner entziehen und dessen Fehler bestrafen.

Des weiteren schwingt Wladimir den Körper optimal in jeden Schlag hinein, ohne sie zu sehr zu telegraphieren. Mayweather benutzt ein variableres Schlagarsenal, er kann auch die Schlaghärte gut variieren und hat sehr schnelle Hände. Aber er kommt hochgerechnet nicht annähernd an die Schlaghärte von Wladimir heran, dessen Handspeed übrigens auch sehr gut ist.

Wladimir's Hauptproblem ist das mentale. Deshalb muss er das Tempo gering halten und bestimmte Situationen vermeiden. Somit limitiert er sich zwangsläufig auch selbst. Was das Gesamtpaket anbelangt, steht Mayweather insgesamt über Wladimir. Rein von der boxerischen Philosophie und dem Potential diese umzusetzen, ist Wladimir aber sogar etwas über Mayweather einzuordnen. Das sollte man aber schon differenzieren und nicht bei jedem kleinstem Lob, gleich durchdrehen um dem gehassten Klitschko ja keine positive Eigenschaft zuzubilligen. Bei einigen ist der Diskussionstil, wenn es um die Klitschko's geht, schon sehr bedenklich.

Um nochmal eins klar zu stellen. Hier geht es wirklich nur um Nuancen die auf dem Niveau kaum zu erkennen sind, aber dennoch einen gewissen Einfluss auf das Geschehen im Ring haben können. Das werden einige aber wohl ohnehin nicht verstehen.
 

Cosmo.1

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Ich weiß nur, man kann auch endlos alles mögliche zerreden, und raus kommt zum Schluss nichts.und lieber Realist dein letzter Absatz zeugt von Arroganz inwiefern kannst du entscheiden wer was versteht oder nicht. kommt bei dir so rüber
Als wärst du der Boxguru schlechthin und deinen Ausführungen können nur wenigen folgen. Ermüdend.
 

Jackson

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Eigentlich sollte selbstverständlich sein, dass jemand mit den technischen und koordinativen Fähigkeiten eines Maidana bei 1,95m und 110KG ein ganz anderer Boxer wäre
Darum geht's doch, du Genie. Waldi muss sich mit solchen Gegnern gar nicht erst herumplagen.

Seine Gegner sind ausnahmslos langsamer, unbeweglicher und haben eine geringere Workrate. Das ist halt das Schwergewicht, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen. Trotzdem fällt es ihm natürlich prinzpiell leichter, Schläge kommen zu sehen, als es irgendeinem Weltergewichtler fallen kann. Die Reaktionsgeschwindigkeit nimmt nämlich nicht mit er Körpermasse zu.
Umso bemerkenswerter ist es, daß Floyd kaum mehr getroffen wird, obwohl er Gegner hat, die mehr und schneller schlagen :licht:

Einen boxerischen Vergleich zwischen Klitschko und Mayweather zu ziehen ist da schon einfacher
Ja, sollte man meinen...

Außerdem versucht Wladimir die Gegner nicht während der Phase der Durchführung ihrer Angriffe zu bestrafen, sondern schon während der Vorbereitung, oder sogar der von ihm selbst erzwungenen defensiven Handlungen des Gegners. Er setzt also früher an und versucht Möglichkeiten aktiv zu erzeugen, während Mayweather einen eher passiveren Part einnimmt und somit mehr liegen lässt.
Floyd kontert bei weitem nicht nur. Ja, Waldemar kontert maximal 5 Mal pro Kampf, da kommt es einem schon so vor, wenn Floyd das 5 Mal pro Runde macht. Trotzdem gewinnt er seine Kämpfe gerade WEIL er dem Gegner spätestens ab Runde 4 permanent zuvor kommt.
 

Jackson

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Du verstehst einfach nicht, dass man die Boxskills nicht einfach auf eine solche Körpergröße hochrechnen kann, weil die Koordination ab einem gewissen Threshold in der Regel deutlich darunter leidet.
Das ist doch nur Manny Stewarts Gewäsch. Und der musste in seiner ganzen Karriere damit leben, daß die besten Athleten über 1,95m in die NBA gehen, der bestbezahlten Liga der Welt. Daß die leftovers nicht unbedingt die besten Koordination haben, glaube ich gern.

Aber du willst doch nicht behaupten, daß Russel Westbrook, LeBron James, Kobe Bryant, Tyson Chandler, etc.. beim Boxen nicht genug skills an den Tag legen würden?!

EIn Typ, der so offen wie Maidana boxt, würde gg Klitschko einfach brutal abgeschossen werden.
So offen boxt Maidana gar nicht. Um den zu treffen, muss man schon mitschlagen.
 

Realist

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Darum geht's doch, du Genie. Waldi muss sich mit solchen Gegnern gar nicht erst herumplagen.

Seine Gegner sind ausnahmslos langsamer, unbeweglicher und haben eine geringere Workrate. Das ist halt das Schwergewicht, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen. Trotzdem fällt es ihm natürlich prinzpiell leichter, Schläge kommen zu sehen, als es irgendeinem Weltergewichtler fallen kann. Die Reaktionsgeschwindigkeit nimmt nämlich nicht mit er Körpermasse zu.
Umso bemerkenswerter ist es, daß Floyd kaum mehr getroffen wird, obwohl er Gegner hat, die mehr und schneller schlagen

Mayweather ist natürlich beweglicher, schneller, ausdauernder. Wenn man ihn sich als Schwergewichtler vorstellt, dann kommt ein ebenfalls herausraugender Sportler bei raus, aber eben mit den Verhältnissen für das Schwergewicht. Ähnlich verhält es sich wenn man sich Wladimir als Welter vorstellt. Man sollte das, wie schon erwähnt, in Relation zum Körpergewicht sehen. Für einen Schwergewichtler ist Wladimir ein überragender Mann. Bei Maidana hingegen ist erkennbar, dass er koordinativ und technisch Defizite hat, die im Schwergewicht deutlich schwerer ausfallen könnten. Davon abgesehen gäbe es auch kein Grund ihm eine überragende Physis zuzubilligen. Möglicherweise wäre er mit diesem Stil auf höchster Ebene also nicht mehr effektiv.

Ansonsten spielt hier die Reaktion, Antizipation bzw. die Wahrnehmung auch eine sehr große Rolle, eine noch größere als die reine Schnelligkeit. Diese ist im Schwergewicht sicher nicht besser, aber eben auch nicht zwingend schlechter als in unteren Gewichtsklassen. Somit relativiert sich das ganze auch etwas.

Floyd kontert bei weitem nicht nur. Ja, Waldemar kontert maximal 5 Mal pro Kampf, da kommt es einem schon so vor, wenn Floyd das 5 Mal pro Runde macht. Trotzdem gewinnt er seine Kämpfe gerade WEIL er dem Gegner spätestens ab Runde 4 permanent zuvor kommt.

Kontern sollte man bestenfalls immer wenn es möglich ist, man kann auch als Angriffsboxer kontern, den Konter kontern usw. Das ist ein erheblicher Bestandteil der Wahrnehmung, Antizipation bzw. das was die Ringintelligenz ausmacht.

So offen boxt Maidana gar nicht. Um den zu treffen, muss man schon mitschlagen.

Was Mayweather übrigens kaum einmal getan hat. :D

Dass Mayweather auch offensiver boxen kann habe ich nie bestritten. Nur eben auf seine Weise, im Rahmen seiner Möglichkeiten. Dies gehört nunmal nicht zu seinen großen Stärken, was man auch zuletzt gegen Maidana sehr gut sehen konnte. Er studiert die Gegner zunächst ein, achtet verstärkt auf Bewegungsmuster, Reaktionen etc., um zu wissen wie weit er gehen kann. Dennoch lässt er dabei einiges liegen, weil er erst dann agiert wenn er weiß dass er den Gegner durchschaut hat. Es gibt aber auch Boxer, bei denen das antizipieren eher unbewusst geschieht, was gewisse Vorteile mit sich bringen kann. Man kann eher an seine Grenzen gehen und den Gegner stärker in die Passivität drängen. Die Grenzen sind hier fließend und die Unterschiede können minimal sein. Dennoch kann das einiges ausmachen.
Es kann aber auch sein, dass diejenigen gerade dann wenn sie selbst zum handeln gezwungen werden, zu wenig aus dem Unterbewusstsein heraus agieren und sich dann in den Details verlieren. Es hat Vorteile Dinge bewusst zu tun. Allerdings kann dies wertvolle Zeit kosten, in der man den Augenblick, den Moment nicht lebt, was die Nachteile dessen erschweren kann. Das optimale ist, Bewusstsein und Unterbewusstsein in gesundestem Maße zu vereinen, was aber vielleicht auf kaum jemanden zutrifft.

Bei Wladimir geschieht dieser Berechnungsprozess tendenziell etwas schneller. Er kann direkt in die Offensive gehen, während z.b Mayweather gedanklich noch damit beschäftigt ist abzuwägen was er tut. Er hat im Grunde auch gute Fähigkeiten zu kontern. Er macht dies nur sehr selten weil er seiner Sicherheitsschiene treu bleiben möchte. Gewisse Dinge zeigt er kaum noch, und es mag sogar sein dass manche seiner Fähigkeiten bereits abgestumpft sind weil er die Dinge seit Ewigkeiten lieber anders löst. Ich denke aber trotzdem dass er zu mehr in der Lage ist, als er in seinen Kämpfen in der Regel zeigt. Das blitzt hin und wieder auch mal auf, wenn es die Situation erfordert. Man sollte sich von den restlichen Dingen nicht zu sehr ablenken lassen.

Dafür fällt das Kartenhaus von Wladimir leichter zusammen, wenn die Dinge mal nicht so laufen wie er es wollte. Dann verliert er sich zwischen bewusstem und unterbewusstem agieren. Mayweather ist da ausgeglichener. Er kann wenn nötig auch immer mal im Defensiv-Modus agieren und schnell wechseln, das verschafft ihm insgesamt mehr Flexibilität.

Aber du willst doch nicht behaupten, daß Russel Westbrook, LeBron James, Kobe Bryant, Tyson Chandler, etc.. beim Boxen nicht genug skills an den Tag legen würden?!
Möglicherweise schon. Aber eben mit den Verhältnissen an Schnelligkeit, Beweglichkeit etc. ihrer Gewichtsklasse. :licht:
 
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wicked

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Hier geht es wirklich nur um Nuancen die auf dem Niveau kaum zu erkennen sind, aber dennoch einen gewissen Einfluss auf das Geschehen im Ring haben können. Das werden einige aber wohl ohnehin nicht verstehen.

:D :D :D Realist wieder mal volle Fahrt voraus. Haha.
 

Realist

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Ich habe diesen Satz geschrieben, weil immer wieder mal jemand um die Ecke kommt um sein Gebrülle und Geschimpfe loszulassen, ohne etwas zur Diskussion beizutragen. Außerdem wurde keine bestimmte Person angesprochen, auch wenn das manche als Anspielung verstehen.
 

Cosmo.1

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Ich spreche dich aber direkt an,es ist ja ok ,zu Diskutieren .Nur sich über andere erheben und sie verbal klein machen ist halt nervig.In jedem Forum ob Uhren,messer Boxen usw gibt es immer Leute wie dich ,eloquent scharfzüngig schreiberisch hochbegabt aber auch hochtraben und von Ihrer eigenen Unfehlbarkeit überzeigt.Sehr anstrengend sich damit auseinanderzusetzen klar man muss ja nicht lesen aber ich bin schon lange dabei und misch mich auch ein.
 

Realist

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eloquent scharfzüngig schreiberisch hochbegabt aber auch hochtraben und von Ihrer eigenen Unfehlbarkeit überzeigt. Sehr anstrengend sich damit auseinanderzusetzen klar man muss ja nicht lesen aber ich bin schon lange dabei und misch mich auch ein.

Ich denke ich bin weder schreiberisch hochbegabt, noch unfehlbar. :)

Man kann gerne seine Ansichten hier preisgeben, darum geht es ja schließlich auch. Aber wenn jemand der nichts zur Diskussion beigetragen hat daherkommt, und mit der Absicht das geschriebene herunter zu machen z.b irgendwelche Smileys verteilt, um sich ja nicht mit dem geschriebenen auseinandersetzen zu müssen, dessen Forumsdasein hat keinen anderen Sinn als die ehrlich interessierten zu stören. Das sollte man auch kritisieren dürfen.
 

Cosmo.1

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Runtermachen ist nicht in Ordnung ,aber manche können Ihren Meinung besser vertreten als andere ,das sollte man immer bedenken bei solchen Diskussionen ,kann doch nicht sein nach dem Motto wer besser schreibt kriegt recht.Zum Thema Wk hat fûr mich in der Pond Liste nichts zu suchen. Wegen einer einzigen sache seine Kämpfe langweilen mich und ich sehe bei ihm nicht das Herz eines Boxers sondern nur den Verstand eines Managers. Meine Meinung auf reiner Gefühlsebene.
 

Jackson

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Dass Mayweather auch offensiver boxen kann habe ich nie bestritten. Nur eben auf seine Weise, im Rahmen seiner Möglichkeiten. Dies gehört nunmal nicht zu seinen großen Stärken, was man auch zuletzt gegen Maidana sehr gut sehen konnte. Er studiert die Gegner zunächst ein, achtet verstärkt auf Bewegungsmuster, Reaktionen etc., um zu wissen wie weit er gehen kann. Dennoch lässt er dabei einiges liegen, weil er erst dann agiert wenn er weiß dass er den Gegner durchschaut hat.
Und wie hat Waldi gegen Haye geboxt.....? :licht:

Natürlich kann er gegen einen Lepai oder einen Mormeck offensiver vorgehen. Die sind ihm körperlich 3 Gewichtsklassen unterlegen und auch boxerisch mau. Wenn Floyd gegen Canelo boxt, ist er halt nicht 10cm größer und 10 Kilo schwerer. Es sollte der einfachste Gedankengang der Welt sein, daß Floyd da entsprechend vorsichtiger agieren muss.

Maidana mag körperlich kein Riesenwelter sein, aber das ist Floyd eben auch nicht. Und es hat für Maidana gereicht, um Floyd im ersten Kampf körperlich zu manhandlen. Ein HW-Maidana muss doch gar nicht 1:1 so boxen wie der WW-Maidana. Es reicht schon, wenn Waldi einen Gegner hätte, der ihm körperlich das Wasser reichen kann und der ihn genauso hart rannimmt, wie Maidana das mit Floyd getan hat.
 

Lord Krachah

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Darum geht's doch, du Genie. Waldi muss sich mit solchen Gegnern gar nicht erst herumplagen.

Seine Gegner sind ausnahmslos langsamer, unbeweglicher und haben eine geringere Workrate. Das ist halt das Schwergewicht, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen. Trotzdem fällt es ihm natürlich prinzpiell leichter, Schläge kommen zu sehen, als es irgendeinem Weltergewichtler fallen kann. Die Reaktionsgeschwindigkeit nimmt nämlich nicht mit er Körpermasse zu.

Was sich dann natürlich ausgleichen dürfte, da das gleiche ja auch für Wladimir gilt... So macht die Argumentation jedenfalls 0 Sinn.
 
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