Primera Division 2014/2015


TraveCortex

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Das Barca-Argument bringt Iniesta nunmal auch einen eher unfairen Vorteil: überragende Titelbilanz, da lässt sich Iniesta natürlich leichter zum großen Winner machen. Und so wie ich das sehe, entscheidet Messi immernoch die meisten Spiele bei Barcelona.
Ronaldo war /ist zwar bisher auch bei 2 Topteams, aber das ist natürlich kein echter Vergleich. Und Teamerfolge hat er trotzdem einige vorzuweisen. Individuell ist gegen Ronaldo eh kaum was zu sagen.
Ich sehe ihn weiter vor Iniesta.
 

heiko2183

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Man kann letzendlich auch unterschiedliche Spielertypen vergleichen. Man muss sich eben einen Fantasy Draft vorstellen....Anderst ausgedruckt:

Wenn du eine Mannschaft aufbauen willst, nimmst du Ronaldo oder Iniesta?



@TraveCortex...
Das überrascht ja jetzt von dir auch nicht wirklich :)
 

Aronofsky

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Wenn du eine Mannschaft aufbauen willst, nimmst du Ronaldo oder Iniesta?

Man koennte die Frage auch anders stellen, wenn nimmst du einen Messi oder einen Iniesta?

Mir kommts jedenfalls so vor das ein Messi wesentlich mehr von einem Iniesta profitiert als andersum. Ich gehe sogar soweit und behaupte, lass einen Iniesta bei Barcelona die komplette Saison ausfallen und die Mannschaft holt weniger Punkte als wenn ein Messi die komplette Saison ausfallen wuerde.
 
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Gast_481

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Na dann koennen wir ja gerne einen Gomez mit einem Van Buyten vergleichen. Ein Van Buyten spielt auch ab und an den MS wenn nur noch lange Baelle helfen und hat in den wenigen Minuten in denen er vorne drin steht wohl auch eine bessere Torquote als Gomez. Ich würde sie jetzt auch nicht zwingend vergleichen, da sie verschiedene Spielertypen sind, aber da gibt es jetzt zig dümmere Vergleiche.

Genau, ein Van Buyten, der hin und wieder mal für 5-10 Minuten als MS spielt und ein Iniesta, der z.B. an der EM NUR auf dem Flügel gespielt hat. Das ist das selbe. Nein, es gibt nicht zig dümmere Vergleiche als deinen, viel dümmer gehts kaum.
 

TraveCortex

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@heiko2183

hättest das mit dem Fanboy ruhig stehenlassen können- du wirst es nicht glauben, aber es bringt mich nicht um.:D
 

heiko2183

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Man koennte die Frage auch anders stellen, wenn nimmst du einen Messi oder einen Iniesta?

Mir kommts jedenfalls so vor das ein Messi wesentlich mehr von einem Iniesta profitiert als andersum. Ich gehe sogar soweit und behaupte, lass einen Iniesta bei Barcelona die komplette Saison ausfallen und die Mannschaft holt weniger Punkte als wenn ein Messi die komplette Saison ausfallen wuerde.

Ich würde jede Summe dagegen wetten so sicher bin ich mir da... :belehr:

Messi hatte in der letzten Saison circa 100 Scorerpunkte. (HUNDERT)
Den Ausfall könnte Barca auf Dauer nicht auffangen. Iniesta hat ja teilweise auch verletzt längere Zeit gefehlt und das konnte man recht gut kompensieren. In der letzten Saison war wohl sogar Busquets noch wichtiger als Iniesta oder Xavi weil es da überhaupt keinen Ersatzmann gab, der diese Rolle ausfüllen konnte.

Natürlich profitiert Messi davon, dass er überragende Mitspieler hat aber umgekehrt haben die auch extrem viel Platz weil sich die Aufmerksamkeit der Gegner vor allem auf Messi richtig. (Speziell bei Mourinho ist das ganz offensichtlich mittlerweile eine taktische Anweisung)

Da reicht schon das dritte Tor gestern als Beispiel wo Ramos Messi bis an die Mittellinie verfolgt und dann hinten fehlt als Iniesta das Tor vorbereitet.

Auch die Aussagen der Barca Spieler sind in der Hinsicht recht eindeutig. Xavi und Co sind sicherlich auch nicht schlecht auf Iniesta zu sprechen und dennoch kann ich mich an keinen Spieler erinnern, der nicht Messi als absolute Ausnahmeerscheinung innerhalb dieses Starensembles bezeichnet.

@Trave Cortex

Ne, das wird deinen Beiträgen dann auch nicht gerecht... Das könnte man bei theGegen im Zusammenhang mit Castro oder bei TonyJaa und seinem Dzeko anbringen.... ;)
 
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heiko2183

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Tja und ich sehs genau andersum. Aber vielleicht belehrt mich die kommende WM ja eines besseren.

Steckst du dann Messi zu den Spaniern und Iniesta zu Argentinien und vergleichst das Resultat? :crazy:

Mal ernsthaft:
Also man kann sich ja über vieles streiten und unterschiedlicher Ansicht sein aber in diesem Punkt bin ich wirklich geschockt, dass man das so sehen kann. Ich würde wirklich jedem Barca Fan die Fussballkompetenz absprechen wenn er Iniesta als wichtiger einordnet auch wenn er in den letzten Monaten sein Spiel noch einmal auf ein höheres Level gehoben hat.

Messi spielt doch in seiner eigenen Liga.
Was will man denn den nakcten Zahlen und den Aussagen der Spieler/Trainer/Verantwortlichen argumentativ entgegensetzen?
 

Aronofsky

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Steckst du dann Messi zu den Spaniern und Iniesta zu Argentinien und vergleichst das Resultat? :crazy:

Nein ich schau mir das Auftreten beider Spieler in ihren Teams an und vergleiche hinterher. Ausserhalb von Barcelona konnte mich Iniesta viel mehr ueberzeugen als ein Messi, vielleicht aendert sich das ja irgendwann. Dafuer musst du nicht den Messi zu den Spaniern und den Iniesta zu den Argentiniern stecken. :belehr:
 
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Gast_481

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Steckst du dann Messi zu den Spaniern und Iniesta zu Argentinien und vergleichst das Resultat? :crazy:

Mal ernsthaft:
Also man kann sich ja über vieles streiten und unterschiedlicher Ansicht sein aber in diesem Punkt bin ich wirklich geschockt, dass man das so sehen kann. Ich würde wirklich jedem Barca Fan die Fussballkompetenz absprechen wenn er Iniesta als wichtiger einordnet auch wenn er in den letzten Monaten sein Spiel noch einmal auf ein höheres Level gehoben hat.

Messi spielt doch in seiner eigenen Liga.
Was will man denn den nakcten Zahlen und den Aussagen der Spieler/Trainer/Verantwortlichen argumentativ entgegensetzen?

Wenn man Zahlen als Argumentationsgrundlage nimmt, dann erübrigt sich theoretisch auch der Vergleich Iniesta - Ronaldo. Was die Zahlen angeht, wird auch dort eine deutliche Sprache geredet. Den Rest hat Aronofsky gesagt.
 

Talib

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Ganz schwere Entscheidung. Iniesta hat aber in den wichtigen Spielen seiner Karriere meistens Entscheidungen direkt herbeigeführt (Das Tor gegen Chelsea damals in der 93. Minute nur als Beispiel). Da hat er einfach diesen Killerinstinkt. Er spielt halt etwas weiter hinten, von daher auch weniger DIREKTE Torbeteiligungen. Aber wie oft spielt bitte Iniesta, den Pass vorm Assist. Wie oft dribbelt er mit seiner unglaublichen Ballführung (die mindestens auf dem Niveau von Messi ist) zwei, drei Spieler aus und setzt dann den öffnenden Pass?
Ich würde mich zwischen den beiden kaum entscheiden können. Geht einfach nicht.
 

Tony Jaa

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Messi ist der mit Abstand beste Fußballer der Welt.
Iniesta ist der Zweitbeste.


Gut, dass ich das klar gestellt habe.
 

heiko2183

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Nein ich schau mir das Auftreten beider Spieler in ihren Teams an und vergleiche hinterher. Ausserhalb von Barcelona konnte mich Iniesta viel mehr ueberzeugen als ein Messi, vielleicht aendert sich das ja irgendwann. Dafuer musst du nicht den Messi zu den Spaniern und den Iniesta zu den Argentiniern stecken.

Iniesta hat doch noch nie ohne den "Barca Supporting Cast" gespielt. Der hat ja auch bei Spanien Xavi, Puyol, Pique, Fabregas, Busquets und Co an seiner Seite. Wie willst du denn da bewerten wie er in einem anderen System agiert?

Ich sags nochmal...Bei allen Diskussionen über die Qualitäten von Valdes, oder Sanchez, wenn es um Martinez oder die Leistung von del Bosque geht: Da kann ich immer andere Meinungen nachvollziehen und gestehe gerne ein, dass ich mit meiner Meinung aufgrund von Sympathien auch mal übertreibe oder falsch liege.

In diesem Fall fällt es mir aber wirklich schwer nachzuvollziehen wie man zu einer solchen Einschätzung kommen kann. Iniesta ist ein Magier am Ball und ich liebe es ihm zuzusehen aber in welchen Bereichen soll er denn wirklich besser sein? Messi übernimmt ja mittlerweile auch schon Spielmacher Aufgaben, er diktiert das Tempo, verlagert das Spiel und setzt die Kollegen in Szene. Nebenbei noch die Torrekorde. Er hat auch schon mehr als genug wichtige Spiele im Alleingang entschieden.

Es gibt etliche Zitate von Vereinsverantwortlichen, Trainern und Mitspielern die das wohl am Besten einordnen können und klar die Ausnahmestellung von Messi hervorheben. (Und all diese Personen sind sicherlich auch nicht schlecht auf Iniesta zu sprechen...)

Um nur als Beispiel mal Xavi zu zitieren:

“It is clear that Messi is on a level above all others. Those who do not see that are blind.”
 

Ozymandias

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Ich muss Tony und heiko recht geben. Messi ist die Nr1 und dann kommt Iniesta. Kann aber auch jeden verstehen der CR7 auf der 2 sieht. Sogar die die ihn für den besten halten kann ich verstehen, das Gesampaket was er liefert ist schon sehr beeindruckend.
 

liberalmente

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Kann aber auch jeden verstehen der CR7 auf der 2 sieht. Sogar die die ihn für den besten halten kann ich verstehen, das Gesampaket was er liefert ist schon sehr beeindruckend.

Aber nur auf der Talentebene. Ronaldo ist, von den reinen Anlagen her, vielleicht sogar etwas talentierter als Messi, weil er wirklich alles mitbringt, was sich ein Offensivspieler nur wünschen kann.

Aber Messi bringt es deutlich konstanter und effektiver auf den Platz. Da fällt es mir schwer, einer Argumentation zu folgen, die CR7 auf die 1 setzt. Es fällt mir schwer, irgendeinen Spieler in der Geschichte über Messi zu stellen, wenn man sich seine Statistiken (und nicht nur die, Messi ist ja kein Gomez, der hilft der Mannschaft auch anderweitig) anschaut und bedenkt, dass die Nr. 12 in einer Liga heutzutage konkurrenzfähiger sein dürfte als die Nr. 12 in einer Liga in den 50ern, weil alles viel professioneller ist.
 
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Gast_481

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Iniesta hat doch noch nie ohne den "Barca Supporting Cast" gespielt. Der hat ja auch bei Spanien Xavi, Puyol, Pique, Fabregas, Busquets und Co an seiner Seite. Wie willst du denn da bewerten wie er in einem anderen System agiert?

Ich sags nochmal...Bei allen Diskussionen über die Qualitäten von Valdes, oder Sanchez, wenn es um Martinez oder die Leistung von del Bosque geht: Da kann ich immer andere Meinungen nachvollziehen und gestehe gerne ein, dass ich mit meiner Meinung aufgrund von Sympathien auch mal übertreibe oder falsch liege.

Moooment, bist nicht du derjenige, der immer betont, dass Barca und Spanien eigentlich nicht das gleiche System spielen? ;)



Scherz am Rande, weiss schon was du meinst. Iniesta hat immerhin den halben Vereinskader auch in der NM zur Verfügung, während Messi im besten Fall Mascherano hat.


In diesem Fall fällt es mir aber wirklich schwer nachzuvollziehen wie man zu einer solchen Einschätzung kommen kann. Iniesta ist ein Magier am Ball und ich liebe es ihm zuzusehen aber in welchen Bereichen soll er denn wirklich besser sein? Messi übernimmt ja mittlerweile auch schon Spielmacher Aufgaben, er diktiert das Tempo, verlagert das Spiel und setzt die Kollegen in Szene. Nebenbei noch die Torrekorde. Er hat auch schon mehr als genug wichtige Spiele im Alleingang entschieden.

Es gibt etliche Zitate von Vereinsverantwortlichen, Trainern und Mitspielern die das wohl am Besten einordnen können und klar die Ausnahmestellung von Messi hervorheben. (Und all diese Personen sind sicherlich auch nicht schlecht auf Iniesta zu sprechen...)

Um nur als Beispiel mal Xavi zu zitieren:

Na ja, das ist für mich ein bisschen die klassische Diskussion "bester Spieler vs. MVP". Messi mag fussballerisch der beste sein, aber ist er auch der wichtigste Spieler im Team? Meiner Ansicht nach nicht, da Spanien ja mit einem Grossteil der Barcakaders auch ohne Messi erfolgreich sein kann. Wobei ich nicht zwingend Iniesta als den MVP sehe, sondern vor allem Xavi. Aber die beiden tragen das Team schon ziemlich (sowohl Barca wie auch Spanien). Von den 3 Titeln der Spanier, war aus meiner Sicht der WM-Titel der harzigste und das lag aus meiner Sicht auch daran, dass Xavi und Iniesta nicht 100%ig fit waren. Dennoch funzt das Barcasystem auch, wenn man Messi rausnimmt. Klar, man könnte jetzt darüber diskutieren, ob es nicht auch funktionieren würde, wenn man z.B. Xavi durch Fabregas ersetzt, da beide Teams (Spanien und Barca) so eine grosse Anzahl an Ausnahmekönnern haben und so ein gutes System, dass man da variieren kann. Meiner Meinung nach ist Messi schon der beste Fussballer bei Barca, aber dem Team würde es stärker wehtun, wenn Iniesta oder Xavi ausfallen. Böse gesagt, vielleicht gewinnt man dann z.B. gegen Espanyol statt 4-0 nur 1-0, weil Pedro, Villa etc. nicht gleich 4 Buden machen, aber ohne Xavi und Iniesta wirds vielleicht sogar ein 0-0, weil niemand die Stürmer richtig einsetzt. Ist jetzt ein bisschen ein vereinfachtes Beispiel. Wahrscheinlich könntest du alle 3 rausnehmen und man würde Espanyol noch dominieren, aber ich hoffe damit wurde einigermassen klar, was ich meine.

Aber hey, du bist der Barcafan, du siehst mehr Spiele und vielleicht hast du auch ganz einfach Recht. Aber das ist halt meine Wahrnehmung.
 
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