Relegation 2015

[Big d]

Ich verstehe die Argumentationen gegen die Relegation nicht. Der Drittbeste kann in 2 Spielen zeigen, dass er besser ist als der Drittschlechteste. Ich sehe da nichts verwerfliches dran. Dann könnte man auch argumentieren, dass jedes Finale unfair ist. Dort wird ja auch die Leistung eines Turniers auf 1 Spiel abgewälzt ...



Das überzeugt mich nicht. Der Dritte ist mit dem Kader ja schließlich Dritter geworden, der Drittletzte eben Drittletzter. Der Erstligist kann auch zur neuen Saison seinen Kader neu zusammenbauen. Außerdem: Wenn der Zweitligist so gut ist, warum ist er dann über die gesamte Saison nicht Erster oder Zweiter geworden? Zudem könnte man mit der Argumentation auch gleich sagen, dass der Vierte oder Fünfte auch einen Aufstieg verdient hätte.



Na, welche Überraschung. Das ist doch klar. Wes Brot ich es, des Lied ich sing.

Die Argumente hier gegen eine Relegation überzeugen mich nicht. Der Zweit- oder Drittligist hat den Vorteil einer erfolgreichen Saison im Rücken, das sollte man nicht unterschätzen.
Lieber solche Spiele, die Gelder einbringen, statt dämlicher Telekom oder Audi Cups.

Die Argumentation ist das im vergleich zur ALTEN regelung die Chance des höherklassigen gestiegen ist:

früher:
drittletzter höhere Liga: 100% abstieg
Dritter tiefere Liga: 100% aufstieg

heute:
drittletzter höhere Liga: 50% abstieg
Dritter tiefere Liga: 50% aufstieg

objektiv ist das ein Vorteil für die höhere Liga, da ihr ja ein teil des alten Besitzstandes der niedrigeren Liga zugeteilt wurde (früher 100% abstieg, heute nochmal nen coinflip).

selbst wenn der niederklassige verein die Relegation gewinnt hat er ja nicht etwas gesichert was er nach der alten regel sowieso bekommen hätte.

das die höhere Liga dadurch bevorzugt wird ist unzweifelhaft, aber ob das jetzt schlecht ist ist eine andere frage.

 

[Apollo Schwabing]

Die Relegation wurde dann auch per Abstimmung natürlich eingeführt. Hier haben wohl alle 18 Bundesligisten dafür gestimmt.

Habe letztens ein wenig rumgegoogelt, habe aber leider keine Quelle gefunden ob die damaligen 18 Bundesligisten (unter anderem der KSC ) alle für "Ja" gestimmt haben.

Es gibt aber ein Interview in der FAZ wo der Manager von Mainz (Heidel) aussagt dass von den damaligen 2. Ligisten nur Mainz und Freiburg dagegen gestimmt hätten.

Dass man nach einer schlechten Saison mit einem Nachsitzen doch noch die Chance bekommt auf ein versöhnliches Ende ist ja an sich Ok, dass man mit einem Nachsitzen eine gute Saison komplett versauen kann finde ich persönlich nicht so pralle. (Darum hinkt der Vergleich "Dann könnte man auch argumentieren, dass jedes Finale unfair ist. Dort wird ja auch die Leistung eines Turniers auf 1 Spiel abgewälzt ..." nicht nur, sondern sitzt quasi im Rollstuhl.)

Mein Vorschlag wäre dann eher:

Die ersten 3 der 2ten Liga steigen direkt auf, der 15. und 16. der Bundesliga ermitteln in einer Relegation den dritten Absteiger.

Damit müssten doch alle zufrieden sein: Die Zweitligisten werden für ihre gute Saison belohnt, die trägen Dinos bekomment die Chance ihr benötigte Leistung einer Saison auf die Nachspielzeit zu reduzieren, die DFL generiert weiterhin Geld und der Fan bekommt seine zusätzlichen Spiele und Spannung.

 

[Big d]

Man könnte auch den 15. und 16. der Buli spielen lassen und den 3. und 4. der 2. Liga und die sieger der spiele gegeneinander.

 

[le freaque]

Oder einen Europapokal für Relegationsverlierer einführen. Oder die Relegation an den Beginn der neuen Saison setzen, dann kann der Zweitligist seinen Etat bis dahin hochfahren und schon neue Spieler verpflichten. Der Verlierer ist dann zusätzlich praktisch pleite: more risk, more fun. Gäbe ein cooles, völlig irrationales Wettrüsten der Gegner zwischen Mai und August (Chance für neue Investorenmodelle). Oder Sommer- und Winterrelegation: der Relegationsgewinner aus dem Sommer spielt nur auf Bewährung erste Liga. Liegt er im Winter wieder auf PLatz 16, gibt es eine zweite Relegation. Da ist noch jede Menge Potential für noch mehr Spiele, noch mehr Gelder.

 

[LeZ]

Oder man macht ne Super-Reli, 32 Mannschaften ohne die ersten 4 spielen ein Turnier nach Setzliste, ohne Freistösse, 3 Ecken ein Elfer. Die ersten 14 spielen dann in der 1. Liga, wäre doch fair für alle.

 

[Plissken]

Dass man nach einer schlechten Saison mit einem Nachsitzen doch noch die Chance bekommt auf ein versöhnliches Ende ist ja an sich Ok, dass man mit einem Nachsitzen eine gute Saison komplett versauen kann finde ich persönlich nicht so pralle. (Darum hinkt der Vergleich "Dann könnte man auch argumentieren, dass jedes Finale unfair ist. Dort wird ja auch die Leistung eines Turniers auf 1 Spiel abgewälzt ..." nicht nur, sondern sitzt quasi im Rollstuhl.)

Erklär mal. Wenn ich also 6 Spiele lang mit 4:0 durch das Turnier pflüge und im Finale mit 0:1 nach Fehlentscheidung verliere, dann ist das Turnier nicht komplett versaut? Weil man Zweiter geworden ist?

 

[Apollo Schwabing]

Erklär mal. Wenn ich also 6 Spiele lang mit 4:0 durch das Turnier pflüge und im Finale mit 0:1 nach Fehlentscheidung verliere, dann ist das Turnier nicht komplett versaut?

In einem Finale trifft man nicht auf einen Endspielgegner der seine 6 Spiele mit 0:4 vergeigt hat und trotzdem ins Finale gekomment ist.

 

[Plissken]

Ok, und dann fühle ich mich als Zweiter besser? Bzw. war das Turnier dann ein Erfolg?

Man muss doch auch berücksichtigen, dass der HSV nun mal eine Klasse höher spielte als der KSC. Wenn ich in meinem Sport gegen einen höherklassigen Gegner verliere, der ganz unten steht, macht das für mich keinen Unterschied, als wenn ich gegen einen gleichklassigen Gegner, der mit mir an der Spitze steht, verliere.

 

[Apollo Schwabing]

Ok, und dann fühle ich mich als Zweiter besser? Bzw. war das Turnier dann ein Erfolg?

Man muss doch auch berücksichtigen, dass der HSV nun mal eine Klasse höher spielte als der KSC. Wenn ich in meinem Sport gegen einen höherklassigen Gegner verliere, der ganz unten steht, macht das für mich keinen Unterschied, als wenn ich gegen einen gleichklassigen Gegner, der mit mir an der Spitze steht, verliere.

Ich denke ja, gefühlt würde man sich dann besser als Zweiter fühlen.

Die ganze Diskussion ist ja im Grunde eher "emotional" geführt und auf dem Sinn für "Gerechtigkeit" basiert da man die gebrachte Leistung der beiden Teams in der Tat nicht exakt berrechnent und dann vergleichen kann.

Darum würde ich 15ter gegen 16ter und meinetwegen dann auch 3ter gegen 4ten besser finden.

 

[Plissken]

Darum würde ich 15ter gegen 16ter und meinetwegen dann auch 3ter gegen 4ten besser finden.

Ich finde ja, da landet man wieder bei der gleichen Diskussion. Der Dritte landet nach 34 Spielen vor dem Vierten, muss aber dann in 2 Spielen die Entscheidung über den Aufstieg herbeiführen ...

Aber ok, kann man sein lassen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich die Relegationsspiele nicht so unfair finde, wie hier viele sagen. Aber natürlich, ist die Relegation für die Bundesliga ein Vorteil - klar. Trotzdem finde ich das Prinzip der Relegation ganz spannend und in Ordnung.

Meinetwegen können auch die letzten 3 Teams absteigen und der Vierte in die Relegation.

 

[le freaque]

Oder man lässt alle Clubs einer Liga gegeinander spielen, mit Hin- und Rückspiel. Wer da am besten abschneidet, wird Meister. Alle anderen dürfen sich selbst ausgedachte Titel als Trostpreis verleihen (Meister der Herzen, Nordmeister, gefühlter Meister, Meister hinter den Kommerzclubs, Reviermeister...), kriegen aber nix dafür.

 

[liberalmente]

Ich finde ja, da landet man wieder bei der gleichen Diskussion. Der Dritte landet nach 34 Spielen vor dem Vierten, muss aber dann in 2 Spielen die Entscheidung über den Aufstieg herbeiführen ...

Aber ok, kann man sein lassen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich die Relegationsspiele nicht so unfair finde, wie hier viele sagen. Aber natürlich, ist die Relegation für die Bundesliga ein Vorteil - klar. Trotzdem finde ich das Prinzip der Relegation ganz spannend und in Ordnung.

Meinetwegen können auch die letzten 3 Teams absteigen und der Vierte in die Relegation.

:thumb:

 

[Hyperko]

Das Gerechtigkeits Argument kann ich nur bedingt nachvollziehen, wieviele Teams auf- oder absteigen ist doch sowieso reine Willkür.

Letztendlich ist es das. Tatsächlich muss man ja irgendwo den Schnitt machen, wie viele Teams auf- oder absteigen.
Für mich persönlich sind aber 2,33 Aufsteiger aus der 2. Liga (2 Sieger aus der 2. Liga in 6 Jahren Relegation) zu wenig, weil ich gerne mal Außenseiter in der 1. Liga sehe, die vielleicht nicht über die Mittel und somit auch die Qualität größerer Vereine verfügen, sich dafür aber in jedem Spiel komplett reinhängen. Und es muss ja auch nicht immer so laufen, wie mit Paderborn oder Braunschweig zuletzt. Augsburg hat ja z.B. auch mal "klein" angefangen. Auf der anderen Seite bin ich als FC-Fan für Gerechtigkeit: Vereine, die so viel Mist bauen, wie eben der FC in der Vergangenheit oder jetzt auch der HSV, gehören einfach mal runter.

Zu dem Argument der spannenden und dramatischen Spiele, die zusätzliche Einnahmen bringen:
Für diese Do-or-die-Spiele hat man doch eigentlich schon genug Pokal-Wettbewerbe. Und warum stellt man das Liga-System nur beim Thema Abstieg auf den Kopf, indem man hier die Entscheidung z.T. letztlich auf nur 2 Spiele reduziert (in denen dann, wie gesehen, letztlich sogar nur 10 gute Minuten reichen können)? Hier kann eben immer so viel Unvorhersehbares passieren: Schiedsrichter-Fehlentscheidungen, Verletzungen der wichtigsten Spieler etc..., was dann die komplette Liga-Saison zunichte machen kann.
Dann könnte man doch eigentlich auch Playoffs um die Meisterschaft einführen oder Entscheidungsspiele um den Europacup oder oder oder...

Aber gut...nachher kommen wir noch beim belgischen System an:

Am Ende der regulären Saison spielen die Vereine auf den Plätzen 1 bis 6 in Play-offs um die Meisterschaft, in dem sie mit der Hälfte der in der regulären Saison erreichten Punkte starten. Die Vereine auf den Rängen 7 bis 14 erspielen in Play-Offs, welches Team gegen den Vierten der Meisterschafts-Play-Offs um den letzten Europapokalplatz spielt. Die Vereine auf den Plätzen 15 und 16 spielen zunächst in fünf Play-Off-Spielen gegeneinander, wobei der Tabellenfünfzehnte drei Punkte Vorsprung erhält. Der Verlierer steigt direkt in die 2. Division ab. Der Gewinner tritt nun in einer Relegation gegen den Zweiten, Dritten und Vierten der zweiten Liga an, in der ein weiterer Platz in der ersten Liga ausgespielt wird.

Von daher ist das deutsche System wohl einfach ein bewusst gewählter Mittelweg. Aber wie gesagt, ich fände es besser, wenn dann zumindest der 4.-Letzte der 1. Liga gegen den 4. der 2. Liga spielt. 3 Auf- und Absteiger sollte es immer geben.
Denn wenn es dann doch mal einen Großen erwischt, wird es bei nur 2 sicheren Aufsteigern ja umgekehrt eben auch schwerer, wieder zurück in die BL zu kommen. Gerade bei so vielen aufstrebenden Investoren-Teams hängen vielleicht nachher auch die "Big Market"-Teams längere Zeit in der 2. Liga fest...

 

[TheFreshPrince]

Man könnte die Liga auf 20 Teams erweitern und dann 3,5 Absteiger haben, würde ich zumindest begrüßen.

In Spanien und England spielen der 3. bis 6. in der zweiten Liga ja jeweils nochmal in Playoffs den dritten Aufsteiger aus, auch das fände ich interessant.

Letztlich ist alles eine Sache der Gewohnheit. Bleibt die Relegation die nächsten 20-30 Jahre bestehen und würden irgendwann wieder 3 feste Absteiger eingeführt werden, würde es die überwiegende Mehrheit vermutlich als höchst unfair empfinden, das der 16. der ersten Liga direkt absteigen muss.

 

[theGegen]

Der KSC ist spielerischegefälliger, aber die Einschätzung zu Darmstadt im Vergleich hierzu ist Mumpitz. Das beweist doch alleine ein Blick auf die Tordifferrenz. Der KSC hat 46-26, die Lilien 44-26.

Yamada/Yabo und Hennings sind unbestritten spielstärker als ihre Darmstädter Pendants, aber ab defensivem MF ist der KSC da nicht besser als Darmstadt. Was bei Darmstadt auffällig war ist eine besondere "Angriffswucht" am Ende eines Spiels. Da sind etliche Tore gefallen, die entscheidende Punkte gebracht haben, weil Darmstadt nochmal gedrängt hat und mit ihren körperlich starken Spielern den Unterschied machten. Im Rückspiel war übrigens kaum eine (wen überhaupt) spielerische Überlegenheit des KSC auszumachen.

Weiterhin muss man auch einmal feststellen, dass Darmstadt für einen Aufsteiger zwar eine tolle Saison gespielt hat, aber punktemäßig die zweitschlechteste Bilanz dieses Jahrtausends hat. Normalerweise wären sie 4. oder 5. geworden. Sie haben zwar abgestaubt, aber eindeutig wegen der Schwäche der Konkurrenz, deswegen ist der Begriff "eindeutig die zweitbeste Mannschaft", wenn sie denn überhaupt zutrifft kein sonderliches Kompliment. Und destruktiver als der KSC im 2. Relegationsspiel über weite Strecken, hätte Darmstadt auch nicht gespielt. Allerdings wäre Diaz Freistoß nie im Leben über Gorka, Sulu, Bregerie, Stroh-Engel und Behrens ins Tor geflogen:clown:

Du hast Recht, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Dass der KSC das zweitstärkste Zweitliga-Team der letzten Saison war, entspricht rein meiner persönlichen Meinung. Die auch vielleicht etwas dadurch getrübt ist, dass "meine" Fortuna die Lilien zweimal locker und vernichtend weggefidelt hatte. Vom KSC wurde die Fortuna zuhause vorgeführt (0:2), auswärts immerhin ein 1:1.
Es war auch nicht despektierlich gegen Darmstadt gemeint. Ich habe es anerkannt, dass sie den bombigsten Deckungsverbund der Liga hatten (dazu gehören auch die Sechser und die arbeitenden Stürmer). Hinten 'ne Bank und vorne fällt hat mal einer rein. Dagegen konnten besser ausgestattete Konkurrenten nicht viel ausrichten, von daher war das schon stark durchgezogen.
Meine Fortuna hatte ne Gurkensaison, Leipzig war unfähig, die Kartoffelbauern erwartbar blöd, Greuth und München 60 waren zum Schämen.

 

[Deontay]

Play-Offs um die Meisterschaf wäre was... so könnte man die Bayern schön ärgern, sofern sie dauerhaft die Vormachtsstellung(Serienmeister) ohne Ausnahmen durch ziehen. :thumb:

 

[le freaque]

Sowas in der Art machen ja Belgien und Zypern, ist totaler Sche*ß.
Zum KSC/Darmstadt. Ich glaube, dass der Darmstädter Stil in der 1.Liga sogar erfolgsversprechender ist. Solche Defensiven sind immer schwer zu knacken, egal in welcher Liga. So ein bisschen offensiv in der 2.Liga geht im Oberhaus doch meistens ziemlich in die Hose. Die Aufsteiger, die sich halten konnten, haben es zumindest in den ersten 1-2 Jahren fast immer über kompakte Deckungsarbeit geschafft - wie ja auch Köln in diesem Jahr oder Ausgburg nach dem Aufstieg, während z.B. der souveräne Offensivmeister Fürth gnadenlos abgefiedelt wurde.

 

[John Lennon]

Wobei man bei Darmstadt erstmal abwarten muss, wie sie die ganzen Abgänge in der Defensive verkraften. Bregerie ist schon weg (Ingolstadt). Bei Balagun und Holland laufen die Verträge aus und bisher konnte man da keine Einigung erzielen. Könnte gut sein, dass da außer Sulu keiner mehr von der bisherigen Stammformation bleibt.

 

[muju90]

Bei Balogun fände ich es dumm wenn er geht, er wurde von der Straße geholt, nachdem er drei Monate ohne Verein war, hat sich durchgesetzt und geht jetzt eventuell. Da fände ich es schön, wenn er zumindest noch ein Jahr bleibt, aber gut, so ist Fußball nunmal.
Holland ist ja von der Hertha ausgeliehen, mal sehen, wie die sich einigen bzw. ob Holland bleiben will.
Außerdem ist ja Behrens, der schon früh angekündigt hat, seinen Vertrag nicht zu verlängern, nach Nürnberg gewechselt und verpasst damit quasi den Aufstieg. Hätte er sich im Frühjahr vermutlich nicht gedacht, dass die den Aufstieg wirklich durchziehen