Roland Garros - French Open 2023

[Hans Meyer]

Ihr habt schon alle Recht, aber @Tuco hat doch eigentlich auch nur offensichtliches gesagt: Djokovic war vor RG auf Sand schlechter als in den Jahren zuvor. Nadal nicht dabei. Alcaraz ist noch nicht auf mentalen Niveau der Big3. Folglich war vor dem Turnier die Chance auf einen Sieg eines anderen Kandidaten größer als in den Vorjahren.
Er hat sich gesteigert und gut ist. Ehrlicherweise waren seine Prüfungen bei RG auch nicht so hoch. Das Niveau der Gegnerschaft einfach nicht auf Slam-Sieg Niveau. Ich würde nicht behaupten, dass Novak besser war als in anderen Jahren in denen es nicht gereicht hat in RG. Der Wettbewerb war aber definitiv nicht stark genug für ihn. Spielerisch aber vor allem mental.
Und das ist auch der Grund warum ich an ihn glaub wegen der US Open. Bis auf Alcaraz und Medvedev sehe ich da keinen der ihm spielerisch und vor allem im Kopf begegnen könnte. Medvedev weil er es schonmal getan hat und es weiß und Alcaraz weil er den Sieg vom letzten Jahr im Kopf hat. Würde dennoch Novak als Top-Favoriten sehen und die anderen beiden leicht dahinter.
Aber erstmal muss Wimbledon noch gespielt werden.

Mich hat nur dieses "gewaltig steigern um ernsthafter Titelkandidat" zu werden gestört, zu sagen dass man Alcaraz vorne sieht, hat mich nicht "gestört". Djokovic hat sich gg Alcaraz gesteigert, verglichen zu vorher, aber ansonsten hat er nicht viel mehr als sein Rom-Niveau zeigen müssen. Das Niveau an der Spitze ist aktuell nicht sehr hoch, weder bei den AO noch bei den FO hatte ein anderer Spieler eine wirklich titelwürdige Form, höchstens Alcaraz, wenn man die Sätze 3 & 4 ausklammert, aber ob man das sollte? auch das Niveau bei den USO 2022 und Wimbledon 2022 war nicht hoch, das letzte wirklich interessante GS waren die FO 2022. Das ist keine Kritik an Djokovic, der wurde so richtig ja gar nicht gefordert, der hätte noch einiges an Luft nach oben gehabt, es ist eine Kritik am Rest, dass sie ihn nie wirklich zum schwitzen gebracht haben, unabhängig davon ob man am Ende gewinnt
Es muss schon sehr viel zusammenkommen, dass Djokovic bei den USO nicht zu den 2, 3 Topfavoriten gehört und da ist es egal ob er bei den beiden Masters vorher nur ins VF kommt oder so

 

[Fathi8]

Ok, das Wort "gewaltig" hatte ich nicht mehr parat. Aber es hängt halt davon ab, was Mal als Vergleich ranzieht. Das Rune-Spiel in Rom oder das Spiel beim 250er. Zieht man dazu den Vergleich könnte man das Wort rechtfertigen. Allerdings war das wohl eher auf "kein Fokus" zu schieben.

 

[Hans Meyer]

Ok, das Wort "gewaltig" hatte ich nicht mehr parat. Aber es hängt halt davon ab, was Mal als Vergleich ranzieht. Das Rune-Spiel in Rom oder das Spiel beim 250er. Zieht man dazu den Vergleich könnte man das Wort rechtfertigen. Allerdings war das wohl eher auf "kein Fokus" zu schieben.

Ich will die Diskussion auch nicht ausufern lassen, man sollte Djokovic immer als Titelkandidaten auf dem Schirm haben und die Ergebnisse vorher nicht überbewerten

Djokovics Bilanz Tour vs GS

	GS	restliche Tour
2023	14-0 => 100 %	13-4 => 76 %
2022	11-1 => 92 %	31-6 => 84 %
2021	27-1 => 96 %	28-6 => 82 %
2020	16-2 => 89 %	25-4 => 86 %
2019	22-2 => 92%	35-9 => 80 %
2018	21-2 => 91 %	32-11 => 74 %
2018 (ab Queen's)	14-0 => 100 %	25-4 => 86 %

Djokovic hatte stand heute in 3 der letzten 6 Saisons eine Bilanz von unter 80 % für die restliche Saison (2019 ist anders gerundet bei 79,55 %)

Zudem muss man dazusagen, dass die Niederlagen gg Nadal (2x), Medvedev, Carreno Busta (Disqualifikation), Wawrinka, Thiem, Cecchinato und Chung waren seitdem. Vor allem seit Wimbledon 2018 sind doch die Bezwinger eindeutig

 

[Tuco]

Ich will die Diskussion auch nicht ausufern lassen, man sollte Djokovic immer als Titelkandidaten auf dem Schirm haben

Hatte natürlich auch jeder, was diese Diskussion äußerst überflüssig macht. Wer solche "Fässer" wegen der Benutzung eines einzigen Wortes wie "gewaltig" aufmacht (was man als übertrieben ansehen kann, sicher), sollte jedenfalls seinerseits nicht derartig übertreiben bzw. Einschätzungen verfälscht darstellen, sonst macht man sich schon ziemlich unglaubwürdig.

 

[gentleman]

Ich will die Diskussion auch nicht ausufern lassen, man sollte Djokovic immer als Titelkandidaten auf dem Schirm haben und die Ergebnisse vorher nicht überbewerten

Djokovics Bilanz Tour vs GS

	GS	restliche Tour
2023	14-0 => 100 %	13-4 => 76 %
2022	11-1 => 92 %	31-6 => 84 %
2021	27-1 => 96 %	28-6 => 82 %
2020	16-2 => 89 %	25-4 => 86 %
2019	22-2 => 92%	35-9 => 80 %
2018	21-2 => 91 %	32-11 => 74 %
2018 (ab Queen's)	14-0 => 100 %	25-4 => 86 %

Djokovic hatte stand heute in 3 der letzten 6 Saisons eine Bilanz von unter 80 % für die restliche Saison (2019 ist anders gerundet bei 79,55 %)

Zudem muss man dazusagen, dass die Niederlagen gg Nadal (2x), Medvedev, Carreno Busta (Disqualifikation), Wawrinka, Thiem, Cecchinato und Chung waren seitdem. Vor allem seit Wimbledon 2018 sind doch die Bezwinger eindeutig

wo du immer diese Statistiken herzauberst (oder dir die Mühe machst, sie selbst zu erstellen)... chapeau! sehr informativ und hilfreich wie immer!

 

[chris☕]

Ich will die Diskussion auch nicht ausufern lassen, man sollte Djokovic immer als Titelkandidaten auf dem Schirm haben und die Ergebnisse vorher nicht überbewerten

@Tuco wird gleich ein paar hier beißen und ich könnts ihm nicht verdenken.

 

[Tuco]

@Tuco wird gleich ein paar hier beißen und ich könnts ihm nicht verdenken.

Das sicher nicht - aber man kann in dem Zusammenhang durchaus auch an andere Einschätzungen vor dem Turnier erinnern, etwa dass Jannik Sinner bereits ein derart überragender und stabiler Spieler ist, dass er zum engen Favoritenkreis in RG gehört und überhaupt nur gegen ein paar sehr prominente Spieler überhaupt verlieren könnte, auf gar keinen Fall aber gegen einen Außenseiter. Und das, obwohl er vor dem Turnier als Erfolge auf Sand nur einen 250er Titel und ein Masters-HF vorzuweisen hatte, und insgesamt weder einen Masters-Titel noch ein GS-HF...

 

[Hans Meyer]

Das sicher nicht - aber man kann in dem Zusammenhang durchaus auch an andere Einschätzungen vor dem Turnier erinnern, etwa dass Jannik Sinner bereits ein derart überragender und stabiler Spieler ist, dass er zum engen Favoritenkreis in RG gehört und überhaupt nur gegen ein paar sehr prominente Spieler überhaupt verlieren könnte, auf gar keinen Fall aber gegen einen Außenseiter. Und das, obwohl er vor dem Turnier als Erfolge auf Sand nur einen 250er Titel und ein Masters-HF vorzuweisen hatte, und insgesamt weder einen Masters-Titel noch ein GS-HF...

Bei Sinner habe ich mich geirrt vor dem Turnier, das ist halt so. Grundsätzlich muss man sagen, dass fast jeder Spieler mal eine überraschende GS Niederlage hat, ich denke, dass eine solche Niederlage, vor allem bei den FO, eher die Ausnahme bleiben wird. Sinner ist 27-2 bei GS gg schlechter platzierte Spieler, neben der Niederlage gg Altmaier hat er noch 2021 gg Fucsovics verloren

GS Bilanz gg schlechter platzierte Gegner
Sinner 27-2 => 93,1 %
Alcaraz 26-2 => 92,9 % (Gegen Djokovic RG 23 und Sinner Wim 22)
Djokovic 327-30 => 91,6 %
Rune 9-1 => 90,0 %
Khachanov 47-8 => 85,5%
Ruud 31-6 => 83,8 % (kein Top 20 Spieler ist unter den 6 Niederlagen)
Rublev 37-8 => 82,2 %
Tsitsipas 50-12 => 80,6 % (eine war Djokovic bei den AO 23)
Medvedev 54-16 => 77,1 %
Fritz 26-10 => 72,2 %

Je höher man platziert ist, desto mehr schlechter platzierte gibt es natürlich, ich versuche dies mal mit der nächsten Statistik zu "bereinigen", es sind die aktuelle Top 10 plus Thiem, Berrettini, Zverev, FAA und paar anderen zu sehen. Je mehr man spielt, desto aussagekräftiger wird das natürlich

GS-Bilanz als Top 20 Spieler vs 21+ Gegner
Alcaraz 14-0 => 100 %
Rune 6-0 => 100 %
Djokovic 218-9 => 96 %
Sinner 23-1 => 96 %
Berrettini 30-3 => 91 %
Zverev 59-9 = 87 %
Medvedev 47-7 => 87 %
Wawrinka 83-14 => 86 %
Thiem 55-10 => 85 %
Rublev 31-7 => 82 %
Khachanov 21-5 = 81 %
Ruud 20-5 => 80 %
Tsitsipas 38-11 => 78 %
Auger-Aliassime 21-6 => 78 % (er war mal bei 17-2 bis zu den FO 22)
Schwartzman 34-10 => 77 %
Fritz 8-4 => 67 %

 

[Tuco]

Bei Sinner habe ich mich geirrt vor dem Turnier, das ist halt so. Grundsätzlich muss man sagen, dass fast jeder Spieler mal eine überraschende GS Niederlage hat, ich denke, dass eine solche Niederlage, vor allem bei den FO, eher die Ausnahme bleiben wird. Sinner ist 27-2 bei GS gg schlechter platzierte Spieler, neben der Niederlage gg Altmaier hat er noch 2021 gg Fucsovics verloren

Klar, was ich nur seltsam fand, war diese Gewissheit, dass Sinner ziemlich sicher mindestens das Viertelfinale erreicht und ein Top 5 Titelkandidat in Paris auf Augenhöhe mit Tsitsipas ist, das war schon etwas dick aufgetragen, auch wenn die Saison bis Rom in Sachen Konstanz ordentlich war.

Letztlich meine ich es so: Wenn man bei Djokovic auf der einen Seite schreibt...

Die GS Ergebnisse sind nun mal eindeutig, sein letzter GS Titel war auch dieses Jahr (klar, es waren die AO). Aber man muss doch einfach ganz neutral sehen, dass Djokovic in den letzten Jahren doch nur von Nadal und Medvedev bei GS besiegt wurden, da gehört er zwangsläufig zu den Favoriten, bis er bei einem GS ein, zwei Mal das Gegenteil zeigt.

... sollte man auch bei Sinner sagen, der soll erst mal mindestens ein echtes Ergebnis bei einem großen Turnier liefern, bis man ihn zu einem RG-Titelkanditen macht und auf Augenhöhe mit anderen Topspielern nennt. Also konkret: Er sollte ein Masters gewinnen oder ein GS-Finale erreichen, vorher werde zumindest ich ihn nicht so hoch einschätzen. Mag ja sein, dass er es schon in Wimbledon schafft, man wird sehen. Derzeit läuft es hier aber doch letztlich so ab, dass vor allem Du und @L-james vor jedem großen Turnier schreiben, jetzt ist es bestimmt endlich so weit, jetzt schafft er es - und dann passiert es wieder nicht, und beim nächsten großen Turnier geht das Spielchen von vorne los (... und das jetzt schon seit längerem).

 

[Hans Meyer]

... sollte man auch bei Sinner sagen, der soll erst mal mindestens ein echtes Ergebnis bei einem großen Turnier liefern, bis man ihn zu einem RG-Titelkanditen macht und auf Augenhöhe mit anderen Topspielern nennt. Also konkret: Er sollte ein Masters gewinnen oder ein GS-Finale erreichen, vorher werde zumindest ich ihn nicht so hoch einschätzen. Mag ja sein, dass er es schon in Wimbledon schafft, man wird sehen. Derzeit läuft es hier aber doch letztlich so ab, dass vor allem Du und @L-james vor jedem großen Turnier schreiben, jetzt ist es bestimmt endlich so weit, jetzt schafft er es - und dann passiert es wieder nicht, und beim nächsten großen Turnier geht das Spielchen von vorne los (... und das jetzt schon seit längerem).

Ich habe ihn ja nicht in den ersten Dunstkreis genommen, eben weil er keine Titel hat, für mich war er ein sicherer VF Kandidat und das gaben die vergangenen Ergebnisse ja her, sicher VF stimmt ja auch nicht ganz, weil ich bei Zverev mir nicht sicher war, in welcher Form er ist und ihn als Kandidaten auf dem Schirm hatte. Die genannten Bilanzen zeigen doch auch, dass Sinner in der Regel auch nicht gg Außenseiter ins Wanken kommt über Bo5. Und auch wenn Sinner am Ende enttäuscht hat, war Altmaier auch nicht irgendein Spieler (wie Galan bei den USO). Ich denke, dass vllt 10 Spieler Altmaier an dem Tag besiegt hätten. Dennoch ist Kritik an Sinner angebracht. Ich vor Turnieren nicht sagen, dass Sinner da Topkandidat ist, solange er das noch nicht gesagt hat, er gehört zu den Titelkandidaten, aber je länger er ohne Titel ist, desto weniger gehört er dazu

 

[Tom]

Ich finde die Parallelen zwischen Nadal 2022 und Djokovic 2023 immer noch bemerkenswert. Beide hatten vorher eine eher enttäuschende und titellose Sandplatzsaison, obwohl sie die Australian Open gewinnen konnten, und hatten bei den Buchmachern eher keinen Topfavoritenstatus, haben dann aber den vermeintlichen Turnierfavoriten (Djokovic bzw. Alcaraz) in 4 Sätzen besiegt und dabei den 2. Satz verloren und waren nun nicht mehr zu stoppen. Dass beiden ein Finalerfolg glatt in 3 über Ruud gelungen ist, ist fast schon selbstverständlich. Mal sehen wie es jetzt weitergeht. Ein Halbfinale in Wimbledon wäre für Novak vermutlich schon eher eine Enttäuschung.