Schumacher vs. Senna

[His Royness1]

- Muhammad Ali war ein Schwergewicht, aber er bewegte sich so schnell wie ein Supermittel bis Halbschwergewicht.
- Michael Jordan hatte eine fast übernatürliche Sprungkraft
- Bruce Lee wog 61 kg aber hatte die Kraft wie einer der über 90 bis 100 kg wiegt usw.,
das sind alles Ausnahemen, Merckx wohl auch.


Von der Logik her ist Deine Aussage schon richtig, aber es gibt mache Leute die Logik einfach durcheinander bringen.

so wie du zum Beispiel - eure Aussagen sind beides nur Theorien und nichts logisch gefolgertes... wer jetzt was durcheinanderbringt, kann man überhaupt nicht sagen.

Allerdings sprechen deine Beispiele natürlich eine deutliche Sprache und sollten Beweis genug sein!

 

[GitcheGumme]

Die Wahrheit über die Stärke eine Formel1-Fahrers kommt erst raus, wenn man gegen einen extrem starken Teamkollegen fahren muss.

Das würde nie ein Team machen. Dann schießen sie sich selbst ins Bein. Siehe "McLachen" mit Räikönnen und Montoya. Räikönnen zwar stärker als Monty, aber beide zusammen das wohl beste Fahrerduo, zumindest vom Speed her.

Und genau das ist ihnen zum Verhängnis geworden. Anfälligkeit gegen Fehler. Beide stehen unter doppeltem Druck. Einmal gegen den teamkollegen, wo jeder der beste sein will und dann in der materialschlacht gegen die anderen 20 fahrer.

Wie gut das geklappt hat, haben wir letztes jahr gesehen.

Selbst Prost und Senna haben sich gegenseitig abgeschossen.


Man kann also nur einen sehr starken und einen weniger, aber trotzdem guten Fahrer haben, so wie Ferrari mit Schumi und Barrichello, als beide souverän auf den beiden ersten Plätzen der WM landeten.

Natürlich hat das Material mitgespielt, aber das soll ja keine Ausrede sein.

Die anderen hatten zu Beginn der Saison dieselben Vorrausetzungen.

 

[JulioHizzle]

Das würde nie ein Team machen. Dann schießen sie sich selbst ins Bein. Siehe "McLachen" mit Räikönnen und Montoya. Räikönnen zwar stärker als Monty, aber beide zusammen das wohl beste Fahrerduo, zumindest vom Speed her.

Und genau das ist ihnen zum Verhängnis geworden. Anfälligkeit gegen Fehler. Beide stehen unter doppeltem Druck. Einmal gegen den teamkollegen, wo jeder der beste sein will und dann in der materialschlacht gegen die anderen 20 fahrer.

Wie gut das geklappt hat, haben wir letztes jahr gesehen.

Selbst Prost und Senna haben sich gegenseitig abgeschossen.

Man kann also nur einen sehr starken und einen weniger, aber trotzdem guten Fahrer haben, so wie Ferrari mit Schumi und Barrichello, als beide souverän auf den beiden ersten Plätzen der WM landeten.

ja und trotzdem hat Senna Meisterschaften gewonnen. Wenn der Druck da ist, dann musst man lernen mit ihm umzugehen, das zeigt doch einen guten oder gar einen hervorragenden Sportler aus, in allen Sportarten...Genau das ist doch das Hauptargument, beim Argument(hehe), dass Senna sich oft einfach durchsetzen konnte, trotz all den behinderungen.

 

[GitcheGumme]

Ich find grad im Hockey gibts sehr viele gute Spieler. Klar der Gretzky ist statistsich der beste Spieler der NHL und somit auch einer der Besten aller Zeiten keine Frage ... aber der Beste, für mich war der keinesfalls komplett. In der Defense natürlich ne absolute Null ... upps, Gotteslästerung.

Im Basketball find den Jordan schon ein unglaublich kompletter, nahezu perfekter Sportler. Da passt einfach alles, Defense, Offense, Talent, Siegeswille, Leadership, Intelligenz ... wenn du dir einen Sportler basteln könntest, dann müsstest du dir diesen Mix sicher merken.

Wozu ist ein Stürmer denn da? Soll er Tore verhindern? Anders, wie im Basketball braucht man natürlich Verteidiger, die Tore verhindern und Stürmer, die welche schießen. Im Basketball, können ja praktisch alle den eigenen Korb verteidigen. Hier muß du ja hochspringen, um zu punkten, beim Eishockey muß du eine kleine Hartgummischeibe ins Netz schießen.

Wenn du einen kompletten Eishockeyspieler suchst, kannst du ziemlich lange suchen. Es gibt schließlich offensive Verteidiger (Shooting, Playmaking, Blocking), defensive verteidiger (Checking, Blocking, Hitting), Two-Way-Stürmer, Sniper, Playmaker, Führungsspieler.

Bei den Verteidigern fällt mir da spontan Chris Chelios (früher mal) und Paul Coffey ein. Die konnten aber genauso weniger gut verteidigen, wie zB Pronger (für mich der perfekte Verteidiger. Groß, Hart, ein Bulle vor dem Tor). Dazu ist er ziemlich torgefährlich (punktet viel).
Blake dagegen schießt zB mehr Tore/Assists. Kann nicht so gut verteidigen.

Als Stürmer (nahezu perfekter Two-Way-Stürmer) sehe ich Eric Lindros. Der ist nur leider öfter verletzt und scort nicht ganz so gut. Da ist Peter (der große) Forsberg besser (der ist allerdings ein reiner Playmaker). Aber er kann auch gut verteidigen, nur wieder nicht so gut, wie Lindros bspw. Besser als Gretzky vielleicht, scort aber nicht ganz so gut. Auch wenn man die heutigen Zeiten nicht so vergleichen kann mit den früheren.

Beim B-ball gibt es zwar auch reine Shooter, aber auch die können verteidigen (Steals gehören ja dazu). Nicht ohne Grund wurde Gary (the Glove) Payton ebenfalls schon bester Verteidiger (und das als Playmaker und später als Shooter).

Jordan dagegen war eher ein reiner Shooter (wie heute Iverson). Blocken kann er aufgrund seiner Größe (1,98) zwar besser, wie auch rebounden, aber dafür stealt Iverson etwas besser. Kompletter ist da meiner meinung nach der heutige Steve Nash oder auch Jason Kidd, auch wenn die étwas nachgelassen haben, zumindest 2. Wäre er doch bloß in Phoenix geblieben.

Grant Hill fand ich früher als die Reincarnation eines kompletten B-Ballers. Er konnte einfach alles. Scoren, Rebounden, Blocken, Stealen, Assisten.

Leider kam dann die schwere Verletzung dazu.... :cry:

 

[Drago]

so wie du zum Beispiel - eure Aussagen sind beides nur Theorien und nichts logisch gefolgertes... wer jetzt was durcheinanderbringt, kann man überhaupt nicht sagen.

Allerdings sprechen deine Beispiele natürlich eine deutliche Sprache und sollten Beweis genug sein!

Der Meister hat gesprochen.


@ Allen

1) Stop, ich sage nicht Merckx sei BESSER als alle anderen, das Wort "Bester" sollte man nie benutzen, denn das heißt so viel wie unbesiegbar. Klar, wenn Armstrong und Merckx bei der Tour bzw. anderen großen Rundfahrten gefahren wären hätte warscheinlich mal der mal der gewonnen, denn für nen Rundfahrtsieg sind Zeitfahren und Klettern am meisten gefragt.
Wäre es jedoch ein Ein-Tages Klassiker, bei denen eher die Qualitäten eines guten Rouleur und Sprinters gefragt ist, wäre Merckx der klare Favorit.

Kennst Du den Dokumentarfilm "100 Jahre Tour de France"? Der ist von 2003, dauert fast zwei Stunden, und es geht über die komplette Tourgeschichte. Da wurde folgendes gesagt: "The greatest rider of all time? Well, if you like stylists, you might say Fausto Coppi, if you like coolness under pressure, you might say Jacques Anquetil, if you like triumph over yourself, you might say Lance Armstrong, but if you talking about excitement, leading from the front, and results on the board, surely, it can only by Eddy Merckx."

Es ist auf jeden Fall bescheuert zu sagen "Der ist der Größte" mit drei !!!, so als ob es keinen Zweifel daran gibt bzw. keine andere Meinung erlaubt, aber solche Aussagen wie da zementieren auf jeden Fall daß Merckx zumindest wohl der Nr. 1 Kandidat dafür ist.

2) Was Valverde noch bringt werden wir sehen, wer im Hochgebirge zeitgleich mit Armstrong ankommt und im Massensprint zweiter hinter Boonen wird muss schon einiges drauf haben.

3) Unschlagbar ist Federer nicht, sagte ich auch nicht, keiner ist das, aber laut vielen ist er der kompletteste den es im Tennis je gab, könnte Dir dazu auch ein paar Links posten wenn Du willst.

4) Klar gibt es auf der Welt VIEL mehr Fussballer als Skeleton Sportler, aber um WM muss man sicher auch darin sau gut sein, zumindest dann wenn die besten am Start sind.
Ein Bekannter von mir wurde vor knapp 10 Jahren bei der Saarland-Meisterschaft im Jackolo (schreibt man das so? Ein Spiel in Kneipen, wo man scheiben in Löcher schieben muss, hoffe Du kennst das) dritter, obwohl er es nur hobbymäßig betreibt. Lag daran, daß so viele angekündigte Spieler nicht kamen und er als Hobbyspieler mitmachen durfte, es waren allerdings auch nur zwei richtige Profis da, gegen die er den kürzeren zog.


PS: Hoffe die F1 Fans werden nicht zu sauer daß das alles zu weit vom Thema abweicht.

 

[GitcheGumme]

Ist auf jeden Fall ein interessanter Quervergleich zu anderen Sportarten.

 

[Allen]

@GitcheGumme

Selbst Prost und Senna haben sich gegenseitig abgeschossen.

Stimmt, aber einer von beiden wurde trotzdem Weltmeister.
Die rote Dominanz wäre doch um ne Klasse besser gewesen, wenn da zwei Piloten in jedem Rennen sich einen spannenden Zweikampf geboten hätten. Es ist einfach übel wenn ein Team in der Formel1 mit dem Material dominiert, weil a) 18 Piloten in den schlechteren Fahrzeugen eh fast keine Chance haben und b) wenn ein Pilot im doninierenden Team klar besser als der andere ist … deshalb fast jedes Rennen schon vor dem Start entschieden ist.

Die konnten aber genauso weniger gut verteidigen, wie zB Pronger (für mich der perfekte Verteidiger. Groß, Hart, ein Bulle vor dem Tor). Dazu ist er ziemlich torgefährlich (punktet viel).

Hast du bei Olympia ein paar Matches der Kanadier gesehen? Der Pronger hat so was von uralt ausgesehen. Der wurde andauernd vernascht … der ist mittlerweile echt zu unbeweglich. Vielleicht reicht ja das noch für die kleine Eisfläche, aber auf den grösseren Eisflächen in Europa müsste man schon besser laufen können. Für mich haben die Kanadier gandenlos enttäuscht, die hätten wirklich bessere junge Leute … auch bei uns in der Schweiz spielen technisch und läuferisch sehr gute Kanadier (Metropolit, Trudel, Domenichelli) die locker das Niveau der alten Gurkentruppe von Gretzky hätten mitgehen können. 2 Linien hatten bei den Kanadiern wirklich Format, aber die anderen lebten wirklich nur noch von ihren tollen Namen.

Jordan dagegen war eher ein reiner Shooter (wie heute Iverson).

Das meinst du jetzt aber nicht Ernst, oder? Der Jordan war einer der besten Defender der Liga.

Kompletter ist da meiner meinung nach der heutige Steve Nash oder auch Jason Kidd,

Kommentar überflüssig.

Grant Hill fand ich früher als die Reincarnation eines kompletten B-Ballers.

Und Traum von allen Schwiegermüttern. Dem hat wirklich die Aggressivität gefehlt, der Siegeswille … sorry, viel, zu brav. Zu feingliedrig war er halt auch, deshalb andauernd verletzt.

@Drago
Man kann sich ewig streiten, wer nun der Beste ist. Für mich mach es sich die Journalisten zu einfach, wenn sie die Siege, Punkte, WM’s addieren und dann den Besten ausrufen. Bezüglich deinem letztem Beitrag, liegen wir ja nicht weit auseinander.

 

[Drago]

@Drago
Bezüglich deinem letztem Beitrag, liegen wir ja nicht weit auseinander.

So ist es. :thumb:

Da fällt mir noch was zu den "Bewertungen der Journalisten" ein, Jordan hat im Basketball nen Stellenwert wie Merckx im Radsport, obwohl eigentlich Kareem Abdul-Jabbar der erfolgreichste war, zumindest statistisch, keiner warf mehr Körbe als er.

Zum E-Hockey: Meinst Du wirklich daß das Nationalteam unter Gretzky ne Gurkentruppe war?
Er und Mario Lemieu in einer Mannschaft, da muss doch ein echtes Dream Team gewesen sein. Lemieu war ja auch kein Niemand...

 

[Omega]

Haben Gretzky und Lemieux mal zusammen in der NM gespielt?

 

[Allen]

Haben Gretzky und Lemieux mal zusammen in der NM gespielt?

Meines Wissens nur am Canada Cup. Aber wann das genau war ... keinen Schimmer.

@Drago

Zum E-Hockey: Meinst Du wirklich daß das Nationalteam unter Gretzky ne Gurkentruppe war?

Hast du Spiele gesehen? Ich zumindest schon und ich fand die Truppe die den Olympiasieg geholt hat, um ne Klasse besser. Nicht mit den ganz grossen Namen gespickt, aber das waren alles Leute die gut laufen und schiessen konnten (direkter Zug aufs Tor). Bei Gretzkys Truppe gabs doch diverse die nur noch durchs Stellungsspiel geglänzt haben.
Lemieux ist ein ähnlicher Spielertyp wie Thornton, geht aber mehr in den Abschluss ... wie der Jagr. Der Lemieux war schon ein extrem effektiver Spieler, sehr wertvoll.

 

[Berbatov]

Da fällt mir noch was zu den "Bewertungen der Journalisten" ein, Jordan hat im Basketball nen Stellenwert wie Merckx im Radsport, obwohl eigentlich Kareem Abdul-Jabbar der erfolgreichste war, zumindest statistisch, keiner warf mehr Körbe als er.

du kannst im basketball den "erfolgreichsten"-status nicht an den erzielten punkten festmachen. klar, abdul-jabbar is `ne legende, aber jordan trotzdem - und zwar nicht wegen der medien-hyperei - der beste.
wenn du den besten basketballer schon an einer statistik festmachen willst, dann nim bill russell: 11 championship-ringe, wenn ich mich nicht irre.

 

[GitcheGumme]

Die kanadier haben antürlich etwas enttäuscht bei dieser Olympiade. Andere haben es eben auch mal verdient. Pronger aber deswegen gleich schlecht zu machen? Guck mal, wie der in der Liga spielt.

Da du gerade Thornton erwähnst. Den habe ich ganz vergessen. Der ist bulliger als Gretzky und Forsberg, vielleicht sogar als Lindros. Aber ne eigentlich finde ich nicht. Kann jedoch ebenfalls hervorragend assistieren und auch Tore schießen. Also ebenfalls ein kompletter Stürmer. Eigentlich aber ein Two-Way-Stürmer. Er wird aber nie die Scorertrophy gewinnen, weil es immer mindestens einen geben wird, der besser ist. Wie Jagr in dieser Saison oder Lemieux vor 2 oder 3 Jahren. Bzw. Forsberg scort ja auch mehr, wenn er nicht verletzt ist, oder Sakic.

Jordan Verteidiger? habe ich was verpaßt? Da war aber Payton besser (was stealen angeht) und bessere Rebounder und Blocker gibt es auch weit und breit.

Das ganze wurde doch wieder nur gehypt, wie bei Schumi und anderen Konsorten.

Ich bin kein Jordan-Vereheren, für mich ist er einfach nur ein sehr guter B-baller gewesen und damit hat sich's. Aber außer Punkten und ein bißchen Verteidigen konnte er doch auch nicht viel mehr.

Da war Abdul-Jabbar doch um einiges besser.

 

[Berbatov]

abdul-jabbar = groß, sky-hook, stylische brille
michael jordan = unter 2m, sprungkraft bis unter die hallendecke, einmaliger ehrgeiz und siegeswille

mj > abdul-jabbar

dieser thread läd geradezu zu offtopic-diskussionen ein .

 

[karmakaze]

Der Jordan war einer der besten Defender der Liga.

Der Jordan war ein guter Verteidiger, keine Frage. Allerdings hat er auch sehr davon profitiert, dass andere für ihn die Drecksarbeit gemacht haben. Rodman war ein Tier von einem Verteidiger und es war meines Wissens Pippen, der die guten Gegenspieler verteidigt hat. Jordan bekam die leichteren Aufgaben, die er aber gut erfüllte. (So hatte ich die ca. 20 Bulls-Spiele, die ich mir mal von einem Freund geliehen habe, gesehen)

 

[Drago]

aber jordan trotzdem - und zwar nicht wegen der medien-hyperei - der beste.
wenn du den besten basketballer schon an einer statistik festmachen willst, dann nim bill russell: 11 championship-ringe, wenn ich mich nicht irre.

Das hab ich nicht vor, habe ja auch nicht an Jordan gezweifelt. Bin ehrlich, Basketball ist nicht mein Fachgebiet, aber kenne ein paar Leute die Fans davon sind, da sagen z. B. 4 von 5 Jordan sei es.

Werde bald im Basketball-Forum noch was posten, sonst weicht das hier zu viel vom Thema ab.
HOffe finde die Post wieder, aber da hat mal einer recht gut erläutern warum Abdul-Jabbar für ihn der beste ist.

 

[Drago]

@ die Basketball Fans

Im Thread "Ist Jordan der Größte?" hab ich jetzt den Beitrag von einem gepostet der Abdul-Jabbar f. besser hält.

Wollte das nur kurz sagen da die Diskussion hier nicht uninteressant war.

 

[KGZ49]

Was geht denn hier ab....

 

[Roberts]

Genüssliche Zweckentfremdung eines Threads + Nachweis eines Moderators, dass er völlig überflüssig ist.

Roberts

 

[Allen]

Genüssliche Zweckentfremdung eines Threads + Nachweis eines Moderators, dass er völlig überflüssig ist.

Roberts

Find ich nicht, ... richtig doof finde ich, wenn man nicht mehr vom Thema abweichen kann. Extra ne neue Schublade aufmachen wo die Diskussion reinpasst, sowas ist doch was für Beamte. Der Gitche macht das schon richtig.

 

[Tommj]

ich würd sagen schumi ist klar besser!
bei senna wars bestimmt so das er der einzige war der auto fahren konnte!
heute is es ja viel schwieriger würd ich sagen