Schumacher vs. Senna

[Drago]

ich würd sagen schumi ist klar besser!
bei senna wars bestimmt so das er der einzige war der auto fahren konnte!
heute is es ja viel schwieriger würd ich sagen

Viele sagen Sennas Konkurrenz war mit Leuten wie Mansell, Berger und Co besser als Leute wie Häkkinen, Hill oder Villeneuve.

 

[GitcheGumme]

Find ich nicht, ... richtig doof finde ich, wenn man nicht mehr vom Thema abweichen kann. Extra ne neue Schublade aufmachen wo die Diskussion reinpasst, sowas ist doch was für Beamte. Der Gitche macht das schon richtig.

Wie ich diese Ironie liebe. Was soll ich machen? Den ganzen Thread löschen?
Wozu haben wir dann überhaupt noch ein Forum?
Guckt man sich in anderen Forenrubriken Threads an, bekommt man ja schon Angst WAS DA abgeht!

 

[Corex]

Von vielen Seiten hört man immer wieder, daß Schumacher nicht so erfolgreich gewesen wäre, wenn Senna nicht gestorben wär. Ehrlich gesagt bin ich mir da nicht mal so sicher. Denn zum Todeszeitpunkt von Senna hatte Schumacher bereits 20 Punkte Vorsprung auf ihn. Klar, die Saison hatte erst kurz zuvor begonnen. Dennoch dürfte es selbst einem Senna schwer gefallen sein, 20 Punkte Rückstand aufzuholen. Zudem war er schon im Herbst seiner Karriere und hatte wohl schon etwas mit Motivationsproblemen zu kämpfen. Unbestritten ist, daß Senna im Laufe seiner Karriere die stärkere Konkurenz hatte. Sowohl im eigenen Team, als auch in der Formel 1 generell.
Das viele Schumachers Erfolge jedoch oft damit erklären, er habe ja das beste Material gehabt, halte ich schlichtweg für Schwachsinn. Wo stand denn Benetton, bevor Schumacher kam? Wenn ich mich recht entsinne, hat Schumacher allein im Jahr 1994 mehr Siege eingefahren, als Benetton seit Teamgründung bis dahin insgesamt erzielen konnte. Daß es nach Schumachers Wechsel zu Ferrari ganze 10 Jahre dauerte, bis Benetton wieder einen Titel verbuchen konnte, ist sicher ebenfalls kein Zufall. Und Ferrari? Wo standen die denn, bevor Schumacher kam? 17 Jahre keinen WM Titel errungen. Mit Berger und Alesi bis auf wenige Ausnahmen mehr oder weniger der Spitze hinterhergefahren. Man kann Schumacher also mitnichten vorwerfen, sich ins gemachte Nest gesetzt und sofort das beste Auto gehabt zu haben. In seiner Benettonzeit war wohl der Williams auch noch einen Tick stärker. Natürlich gehören zum Erfolg immer viele Faktoren. Doch von dem Einfluss, den ein Fahrer darauf haben kann, hat Schumacher in seiner Ära sicherlich mit Abstand am meisten. Daß er dann nach einigen Jahren "Aufbauarbeit" bei Ferrari dann auch das beste Auto hatte, kann man ihm doch nicht ernsthaft zum Vorwurf machen. Daß er etwas von dem Erfolg ernten wollte, den er unter anderem eben auch selbst zu einem nicht unerheblichen Teil gesät hat, ist doch völlig normal. Im übrigen denke ich, daß Schumacher im Laufe seiner Karriere bis heute nicht länger im besten Auto saß, als seiner Zeit Senna. Der McLaren war zu Sennas stärkster Zeit auch bärenstark und hat die Formel 1 in ähnlichem Maße dominiert wie zu Schumachers erfolgreichster Zeit der Ferrari.

Insgesamt denke ich, daß sich Sennas Mythos wohl zum größten Teil auf seinem Unfalltod stützt. Hätte beispielsweise Prost dieses Schicksal ereilt statt Senna, hätte man vermutlich Alain Prost in ähnlichem Maße mystifiziert.
Ich denke, daß Senna und Schumacher in etwa gleich stark einzuschätzen sind. Wer weiss schon, wieviele Titel Senna gewonnen hätte, wenn er nicht Prost, Mansell und Piquet als Gegner gehabt hätte, sondern Hill, Häkkinen und Villeneuve. Schumacher und Senna lassen sich halt schwer vergleichen, da beide unterschiedliche Stärken und Schwächen hatten.
Aber wie gesagt. Ich schätze beide in etwa gleich stark ein.

 

[Allen]

@Corex
Der Schumacher beweist es ja im Moment, es kommt nur aufs Auto drauf an, ob man Seriensieger/Weltmeister werden kann. In einem keinesfalls schlechten Ferrari kriegt er ja allenfalls noch Durchschnittsleistungen zustande.

Zitat Ross Brawn: "Vor fünf Jahren waren wir in der Aerodynamik meilenweit voraus."
http://www.f1total.com/news/06041609.shtml

Wie der Senna ist selbstverständlich auch der Schumacher überbewertet. Man kanns ja auch an Barrichello messen, wie krass die Überlegenheit von Ferrari gewesen war. Jetzt wo er ohne all die vollautomatisierten TK-Mechanismen von Ferrari auskommen muss, ist der Rubens ne Flasche wie sie im Buch steht. Von wegen zweitbester Fahrer. Der Witz des Jahrhunderts.

- Es stimmt nicht, dass in Maranello die beste Fahrerpaarung war ... das mit Abstand beste Auto wurde dort gebaut, das entspricht den Tatsachen.
- Es stimmt auch nicht, dass die besten Ingenieure bleiben weil der Schumacher unterschrieben hat. Das Gegenteil ist der Fall, viele sind gegangen und das Auto ist im Moment leider klar langsamer im Vergleich zur Konkurrenz.
- Es stimmt auch nicht, dass Ingenieure einem Fahrer nachlaufen ... die sind genau so egoistisch und schauen auf ihre Interessen/Verdienst/Aufstiegsmöglichkeiten wie die Fahrer selber.
- Es stimmt auch nicht dass der Schumacher signifikant was zur Entwicklung beiträgt, denn sonst müsste ja mit seiner Anwesenheit noch alles im Butter sein.
- Es stimmt auch nicht, dass der Schumacher der Fahrer ist, der besonders wenig Fehler begeht. Die Fehlerquote ist direkt gekoppelt mit der Verkehrsdichte in der man sich befindet. Fährt man immer vorne raus mit einem superschnellen, standfesten Auto, ist man sicher 10x weniger gefährdet, als wenn man im Pulk von Startplatz 10 aus abfahren muss.
- Es wurde immer behauptet, dass der Schumacher uns schon zeigt dass er seine 50 Millionen $ wert sei, wenn das Auto nicht mehr so schnell ist. Das stimmt auch nicht, 2005 ist er mehr als durchschnittlich gefahren und er macht das auch im 2006 wenn man das zur verdammt krassen Kohle die er abzockt, in Relation stellt. Für mich rechnet sich so einer ganz bestimmt nicht, mit diesem Geld könnte man sich die besten Techniker der Welt kaufen!Ist etwa gleich wie wenn in der NBA ein Spieler 3/4tel vom Salerycap ausfüllt und man dann nur noch mit Pfeifen auffüllen kann.

 

[GitcheGumme]

Wie der Senna ist selbstverständlich auch der Schumacher überbewertet. Man kanns ja auch an Barrichello messen, wie krass die Überlegenheit von Ferrari gewesen war. Jetzt wo er ohne all die vollautomatisierten TK-Mechanismen von Ferrari auskommen muss, ist der Rubens ne Flasche wie sie im Buch steht. Von wegen zweitbester Fahrer. Der Witz des Jahrhunderts.

- Es stimmt auch nicht, dass der Schumacher der Fahrer ist, der besonders wenig Fehler begeht. Die Fehlerquote ist direkt gekoppelt mit der Verkehrsdichte in der man sich befindet. Fährt man immer vorne raus mit einem superschnellen, standfesten Auto, ist man sicher 10x weniger gefährdet, als wenn man im Pulk von Startplatz 10 aus abfahren muss.

Ich freue mich auf diesen Tag, an dem sich Rubens einen besseren belehrt. Also laß dir schon mal eine Entschuldigung einfallen.

Wenn dem so wäre, dann muß der Stewart und Jordan Peugeot ja ein Weltmeisterauto gewesen sein.

Wie gut du dich doch mit der Fahrerei auskennst. Man, mußt du immer dicht auffahren und Unfälle auf der Autobahn verursachen. :kopfschüttel:

 

[KGZ49]

Ja ich find auch MS ist ne Niete

 

[Allen]

Wenn dem so wäre, dann muß der Stewart und Jordan Peugeot ja ein Weltmeisterauto gewesen sein.

Wenn man einen Herbert schlägt ist das noch lange kein Ausweis für Extraklasse. Ich frag mich einfach immer wieder wie doof die Journalisten sind, dass sie immer die gleichen Fehler begehen: Sobald einer in einem schnellen Auto ein gutes Resultat abliefert, ist er der grosse Hero. Die viel wichtigere Frage bezogen auf den Fahrer, ist gegen welchen Teamkollegen er das Resultat herausgefahren hat. Hat der Verlierer früher fast immer gegen seine Teamkollegen verloren, darf man die Resultate des Siegers im internen Duell nicht überbewerten!

Es hat jeder gewusst, dass der Barrichello in etwa gleich schnell wie der Irvine war (s. direktes Duell damals bei Jordan). Wie die Journalisten den Barrichello damals beim Wechsel auf Schumacher-Niveau schreiben konnten, ist mir wirklich heut noch ein Rätsel.

@GitcheGumme
Mich stört einfach dieser angedichtete Schmarren rund um den Schumacher. Selbst wenn er aufs Klo geht macht er noch alles besser.

 

[Corex]

Fakt ist aber nun einmal, daß Schumacher allein 1994 mehr Siege für Benetton eingefahren hat, als das Team bis dahin in seiner gesamten Historie erringen konnte. Tatsache ist ebenfalls, daß Benetton nach Schumachers Wechsel 10 Jahre (!) gebraucht hat um wieder einen Titel zu erringen. Die nächste Tatsache ist, daß Ferrari bevor Schumacher kam 17 Jahre keinen Titel gewonnen hat und, gemessen an den eigenen Ansprüchen, nahezu brach lag. Das sind Tatsachen, die sich einfach nicht wegdiskutieren lassen. Und wenn man versucht, das mit Zufall, Glück und/oder der Arbeit bestimmter Ingeneure zu erklären, macht man es sich meiner Anischt nach etwas einfach. Ohne Frage hatte Senna die stärkere Konkurenz. Aber ganz so unfähige Dilletanten, wie sie hier oft dargestellt werden, waren Hill, Häkkinen oder Villeneuve ja nun auch wieder nicht. War es nicht zudem auch so, daß Senna zu seiner stärksten Zeit Ende der 80`er bis Anfang der 90`er ebenfalls jahrelang im besten Auto saß?

 

[karmakaze]

Fakt ist aber nun einmal, daß Schumacher allein 1994 mehr Siege für Benetton eingefahren hat, als das Team bis dahin in seiner gesamten Historie erringen konnte. Tatsache ist ebenfalls, daß Benetton nach Schumachers Wechsel 10 Jahre (!) gebraucht hat um wieder einen Titel zu erringen. Die nächste Tatsache ist, daß Ferrari bevor Schumacher kam 17 Jahre keinen Titel gewonnen hat und, gemessen an den eigenen Ansprüchen, nahezu brach lag.

Fakt ist auch, dass Verstappen in eben jenem Benetton seine mit Abstand besten Leistungen vollbrachte. Und keiner von uns denkt auch nur im Traum daran, dass es an ihm gelegen hat...

 

[Corex]

Mit dem Unterschied, daß Schumacher seine Leistungen oft genug bestätigt hat. Noch dazu in zwei verschiedenen Teams.
Zudem kamen Berger und Alesi in einem fast identischen Benetton überhaupt nicht zurecht.

 

[karmakaze]

Mit dem Unterschied, daß Schumacher seine Leistungen oft genug bestätigt hat. Noch dazu in zwei verschiedenen Teams.

Ich wollte damit zeigen was Fakten nunmal sind: deutungsbedürftig.
Man kann doch nicht allen Ernstes behaupten, dass von dem selben Boliden ein Fahrer profitierte, der andere aber nur durch seine fahrerischen Leistungen überzeugen soll...

Zudem kamen Berger und Alesi in einem fast identischen Benetton überhaupt nicht zurecht.

Der 1996-Benetton war eine Neuentwicklung, die im Endkonzept auch nicht mehr von Byrne stammte...

 

[karmakaze]

Noch einmal eine Ergänzung:

Wir sollten vielleicht aufhören immer vom besten Fahrer aller Zeiten zu sprechen und stattdessen diese Zeiten aufteilen.

Michael Schumacher ist gewiss der beste Fahrer der Zeit nach Senna's Tod, also spätestens seit der Saison 1995. Diese Ära scheint mir im Moment nach 10 Jahren beendet. Derzeit ist der beste Fahrer ganz klar Alonso. Auch gibt es Zeiten wo andere Fahrer herausragend waren, beispielsweise die Fangio-, Clark-, Lauda-, oder eben auch Senna-Jahre. Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass sie da immer gewonnen haben, sondern soll den Neulingen nur zeigen wer wann zur Dominanz neigte...

(PS: entschuldigt den Doppel-Post)

 

[Corex]

Ich wollte damit zeigen was Fakten nunmal sind: deutungsbedürftig.
Man kann doch nicht allen Ernstes behaupten, dass von dem selben Boliden ein Fahrer profitierte, der andere aber nur durch seine fahrerischen Leistungen überzeugen soll...

Richtig. Das ist aber nun einmal die gängige Meinung hier.Schumacher habe ja nur von seinen Autos profitiert. Angeblich hat er ja ständig im besten Auto gesessen. So ein Schmarrn. Effektiv hat er doch auch nicht länger im besten Auto gesessen, als seinerzeit Senna.
Was Verstappen angeht, so ist es, wie ich finde, schon ein Unterschied ob jemand lediglich 2 mal aufs Podest fährt oder jemand anders eben in dem gleichen Boliden 8 oder 9 Rennen gewinnt.

Der 1996-Benetton war eine Neuentwicklung, die im Endkonzept auch nicht mehr von Byrne stammte...

Das stimmt schon. Soweit ich weiss haben doch aber Berger und Alesi vor der Saison 1996 auch mal mit dem 95`er Benetton getestet und ihn für "nicht fahrbar" befunden.

 

[GitcheGumme]

Verstappen in einem Benetton und in einem Arrows ist aber auch ein himmelweiter Unterschied, allein schon von der Entwicklung und der Leistung der Autos her.

 

[karmakaze]

Es ging nicht darum Schumacher als vollkommenen Deppen abzustempeln, falls das jetzt einer vermutet. Verstappen hatte vom Benetton enorm profitiert. Das ist die Grundaussage. Weiterhin behaupte ich, dass jeder Fahrer von einem guten Auto profitiert. Da der Teamkollege von Verstappen Schumacher heißt, muss er ergo auch profitiert haben. So weit, so gut...

...das ganze sagt jedoch nichts darüber aus wie stark MSC profitiert hat. Die Behauptung, Verstappen habe mehr vom Benetton profitiert als Schumacher, ist nicht von der Hand zu weisen. Schumacher ist der wesentlich bessere Fahrer von beiden und mein Argument zielt darauf, dass Schumacher mit seinen fahrerischen Möglichkeiten die Fähigkeiten des Benetton auch in Siege umzumünzen verstand. Das ist seine Leistung, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Schauen wir uns doch einmal das Jahr 1993 an: War Schumacher in diesem Jahr fahrerisch wesentlich weiter? Sorry, nein, es gibt keine Anzeichen dafür. Die einzigen Unterschiede bestanden in der Konkurrenzsituation, 1993 war Prost noch aktiv, und im Boliden. Der 1993er-Benetton war nicht so gut wie der 1994er. Das ist ein Fakt, auch wenn ich hier den Faktor Ford-Zetec nicht unerwähnt lassen will...

Kurzum: Fakten sagen verdammt viel aus, wenn man sie richtig deutet. Schumacher war mit Benetton erfolgreicher als alle anderen davor und danach, doch liegt es wie dargelegt weder nur an ihm noch ausschließlich nicht an ihm. Das ist, wie gesagt, ebenfalls Fakt.

 

[Corex]

Verstappen in einem Benetton und in einem Arrows ist aber auch ein himmelweiter Unterschied, allein schon von der Entwicklung und der Leistung der Autos her.

Das ist natürlich auch richtig. Aber kann es nicht eventuell an seiner höchtens mittelmässigen fahrerischen Klasse gelegen haben, daß er überhaupt erst zu Arrows wechseln musste?

 

[Allen]

Das ist natürlich auch richtig. Aber kann es nicht eventuell an seiner höchtens mittelmässigen fahrerischen Klasse gelegen haben, daß er überhaupt erst zu Arrows wechseln musste?

Sicher ist das so.
Die Frage ist aber eher, wieviel der Fahrer- bzw. der Materialfaktor ausmacht. Ich bin der Meinung, dass im Spitzensport heute viele Sportler auf fast demselben Niveau aggieren. In normalen Sportarten kann man sich aber trotzdem noch absetzen, weil das Material nicht die entscheidende Rolle spielt. In der Formel1 ist das Umgekehrte der Fall. Das Entscheidende ist, für welches Team du fahren kannst, das dir ein 0-5 Sekunden Handicap pro Runde auf deine Gegner garantiert.

Gibts also 5 gleich schnelle Piloten, wird man immer primär von dem reden, der das schnellste und standfesteste Auto fahren darf. Die Erfolge dieses Auserwählten könnten die anderen 4 aber genauso gut erreichen, wenn sie im besseren Team/Auto wären.

So reih ich die Erfolge der Formel1-Weltmeister ein. Gerade Serienweltmeister sind einfach begünstigt durch eine lange Verweildauer bei den Konstrukteursweltmeistern. Ich möchte damit nicht deren Leistung abwerten, ich nehme ihnen nur das weg, was sie zuviel an Ruhm ernten ... und das ist ne ganze Menge.

 

[Corex]

...Gibts also 5 gleich schnelle Piloten, wird man immer primär von dem reden, der das schnellste und standfesteste Auto fahren darf. Die Erfolge dieses Auserwählten könnten die anderen 4 aber genauso gut erreichen, wenn sie im besseren Team/Auto wären.

Aber auch den 4 anderen ist es nicht verwehrt, sich über gute Leistungen für ein besseres, standfesteres Team/Auto zu empfehlen.

...So reih ich die Erfolge der Formel1-Weltmeister ein. Gerade Serienweltmeister sind einfach begünstigt durch eine lange Verweildauer bei den Konstrukteursweltmeistern. Ich möchte damit nicht deren Leistung abwerten, ich nehme ihnen nur das weg, was sie zuviel an Ruhm ernten ... und das ist ne ganze Menge.

Aber das eine hängt doch unmittelbar mit dem anderen zusammen. Konstrukteursweltmeister kann ich doch auch nur werden, wenn ich einen Fahrer habe (besser noch 2), der es versteht, das optimale aus dem Material, das sein Team ihm stellt, herauszuholen.Hat mein Fahrer also nicht die nötige Qualität, kann er eben unter Umständen auch das beste Auto nicht zum WM Titel führen. Siehe Coulthardt. Was bedeutet also der Konstrukteurstitel? Habe ich dann das beste Auto oder das beste Fahrergespann? Ich denke, es ist ein Zusammenspiel aus beidem. Das eine ist ohne das andere nur sehr bedingt möglich. Aus der einen Sicht (Fahrer), wie auch aus der anderen (Team/Auto).

 

[Allen]

Aber auch den 4 anderen ist es nicht verwehrt, sich über gute Leistungen für ein besseres, standfesteres Team/Auto zu empfehlen.

Klar könnte man meinen, aber wenn einer Pfeife wie dem Barrichello trotz miesen Leistungen der Vertrag andauernd verlängert wird, wird die Konkurrenz (Fahrermarkt) von vornherein ausgeschlossen.

Bezüglich Konstrukteurstitel:
Nach meiner Logik kann kein Fahrer der Welt die Physik überlisten. Er kann nur möglichst nah am Limit des Fahrzeugs fahren. Und wenn ein Teamkollege weit zurückhängt, ist der schnellere Fahrer nicht die Ausnahme, sondern der Langsamere die Schnecke. Von daher erfüllt der Teamchef einfach seine Aufgabe nicht. Er hat bei jeder Komponente darauf zu achten, dass sie topbesetzt ist ... auch bei den Fahrern, nicht nur bei der Technik!!!

So Unterschiede wie jetzt gerade Barrichello vs. Button sind schon krass, aber einfach nicht die Regel. Ich denke das wird sich im Laufe der Zeit etwa bei einer halben Sekunde einpedeneln wie bei Ferrari damals mit dem Schumacher. Aber auch an diesem Beispiel sieht man einfach, dass nicht zwangsläufig die besten Piloten in den schnellsten Autos sitzen müssen. Ferrari hätte sich ja den Button angeln können, der wollte ja schon mal weg (Williams).

Die Leute erstellen sich eine Fahrer-Hirarchie die halt primär auf den Stärken der gefahrenen Fahrzeuge basiert und ganz bestimmt nicht auf einer objektiven Bewertung basiert. Jeder denkt doch, dass die besseren Fahrer in den schnellsten Autos die absoluten Überflieger sind. Es ist aber genauso gut möglich, dass der Button den Schumacher in einem Ferrari ständig geschlagen hätte, so er denn einen gehabt hätte.
Ein Fry ist für mich wirklich nicht nachvollziehbar, dass er einen Fahrer verpflichtet, der im Schnitt fast eine halbe Sekunde zurückliegt, ständig über ein unstantes Auto klagt, nach jedem Rennen nach Ausreden sucht.

 

[karmakaze]

Von daher erfüllt der Teamchef einfach seine Aufgabe nicht. Er hat bei jeder Komponente darauf zu achten, dass sie topbesetzt ist ... auch bei den Fahrern, nicht nur bei der Technik!!!

Gerade das haben einige erfolgreiche Teams in der Vergangenheit nicht gemacht. Die taktische Option einen Top-Fahrer und einen guten-mittelmäßigen Fahrer zu haben, hat, wenn beide ihre Rolle irgendwo akzeptieren, schon Sinn. Gerade die Mischung zweier Top-Fahrer kann hochexplosiv sein, wie z.B. Prost und Senna zeigten. Eine Combo Senna-Berger passte da wesentlich besser, das Team war harmonischer, auch wenn ich Gerhard als nicht so exzellenten Fahrer bezeichnen würde. Ähnliches gilt auch für Ferrari. Es gab all die Jahre genug Möglichkeiten Herrn Schumacher einen zweiten Top-Fahrer daneben zu setzen, doch man tat es bei Ferrari nicht. Ich würde sogar davon sprechen, dass ein MSC dies vom Ego her auch braucht um erfolgreich zu sein. Er hatte große Probleme damit für Irvine zu arbeiten, als der sich in der für ihn viel zu komplexen Aufgabe der Titel-Hoffnung befand. Ähnlich hätte es auch mit anderen Top-Fahrern ausgesehen. Ein Villeneuve war 1998 auch im Gespräch, was wäre das erst für eine Keilerei geworden...?
Es gibt noch etliche weitere Beispiele: Mansell-Patrese, Lauda-Regazzoni, Prost-Hill, Häkkinen-Coulthard, ...

Auch Fry wollte mMn einen verträglichen Fahrer verpflichten, der mit Button klar kommt. Dass er sich für Barrichello entschied, mag vielleicht darauf hindeuten, dass er dessen Fähigkeiten überschätzte, doch würde ich schon denken, dass er Barrichello als den Schwächeren ansah, nur eben nicht so schwach... Ein Fahrer der eines Button würdig ist, ist teuer, selten und zudem verträgt er sich vielleicht nicht mit ihm. Hier ist Jacques wieder ein gutes Beispiel. Die Combo Villeneuve-Button war vielleicht fahrerisch enger beeinander, doch hat es dafür auch ordentlich im Karton gerappelt. Und, war BAR mit beiden erfolgreicher? Ich denke nicht.

Ein Teamchef muss in erster Linie genau das tun was seinem Namen gerecht wird, ein Team zusammenfügen, und wenn das an zwei zu ergeizigen Fahrern scheitert, muss er sich halt für eine andere Variante entscheiden.