Schwergewichtsnews- und diskussions-Thread

[nobbylenz]

Natürlich darf er. Das Problem ist, dass es nicht verboten ist. Im Gegensatz zu hitting&holding a la Lewis, Bowe oder Holyfield, Hopkins, Ward-mäßigen Kopf- und Ellenbogenattacken, dem Gegner mit dem offenen Handschuh im Gesicht rumfuseln etc, all diese Dinge, bei denen US Referees normalerweise auch noch die Augen zudrücken obwohls verboten ist. Das wäre schon eher Waldis wunder Punkt, wenns mal tough wird geht er ja ein. aber unter den 300Mio Einwohnern wird sich wohl kaum die passende Anstandsdame für Mitchell finden lassen, wobei dessen Chancen in einem Distanzgefecht gg Waldi sowieso nochmal von 0,1 auf glatt 0% schwinden würden

Bei manchen hier steht bei der Bewertung der K's sofort der Schaum vor dem Mund und es werden reflexartig immer dieselben statements gebracht, die durch ständige Wiederholung auch nicht besser werden.

Wie richtig angemerkt, sollte man die Kampfweise von Wladimir auch immer mit denen anderer Top-Leute vergleichen, die das Regelwerk z.T. auch sehr weit zu ihren Gunsten "dehnen" (Hopkins, Ward etc.). Weiteres Beispiel: Auch Holyfield kam mit seinen ständigen Kopfstößen meist gut bei den Ringrichtern durch und hat damit z.B. Tyson nicht unwesentlich "beeindruckt". Und das sage ich als ausgesprochener "Fan" von Holyfield, wenn man es denn so nennen will.

Die entscheidende Frage ist doch dabei, inwieweit nicht "regelkonformes" Verhalten im Ring entscheidend für den Ausgang eines Kampfes ist - und in den allermeisten Fällen war bzw. ist dies nicht kampfentscheidend und schmälert die Leistung des Boxers damit nur unwesentlich.

Bei dem hier in den Raum gestellten Duell Mitchell - Wladimir würde doch niemand ernsthaft behaupten wollen, letzterer hätte "unfaires" Boxen nötig, um so einen Kampf zum derzeitigen Zeitpunkt vorzeitig zu beenden.
Auch würde niemand behaupten, Holyfield hätte gegen Tyson "nur" aufgrund seiner Kopfstöße gewonnen oder Lewis wäre nur aufgrund seines zuweilen praktizierten hitting&holding Kampfstils HW-Weltmeister geworden. Jeder Boxer nutzt den Regel-Spielraum so weit als möglich zu seinen Gunsten aus. Daran ist im Prinzip nichts auszusetzen und die K's (insbesondere Wladimir) stehen da in einer langen "Tradition", was ihre sportlichen Leistungen nicht in Abrede stellt. Die Kritik ist diesbzgl. hier zuweilen sehr überzogen und nicht verhältnismäßig.

Irgendwann langweilt das aber auch, weil es hier schon mehrmals durchgenudelt wurde. Nervig finde ich, dass einige wenige hier vordergründig eine Meinungsführerschaft zu haben meinen, die nur aufgrund der reinen Anzahl an Beiträgen zu immer demselben Thema zustande kommt. Aber gut, kann ich mit leben...

 

[treize]

Natürlich darf er. Das Problem ist, dass es nicht verboten ist. Im Gegensatz zu hitting&holding a la Lewis, Bowe oder Holyfield, Hopkins, Ward...

Was meinst du mit 'hitting&holding'?

So lang ein Arm frei ist kann bzw. darf geschlagen werden.
Das nennt man dann infight...

 

[MMA_Boxer]

1. Bei dem hier in den Raum gestellten Duell Mitchell - Wladimir würde doch niemand ernsthaft behaupten wollen, letzterer hätte "unfaires" Boxen nötig, um so einen Kampf zum derzeitigen Zeitpunkt vorzeitig zu beenden.
2. Die Kritik ist diesbzgl. hier zuweilen sehr überzogen und nicht verhältnismäßig.

Warum ist die dann überzogen? Es ist und bleibt BERECHTIGTE Kritik unabhängig wie gut oder dominierend Wlad ist.

 

[LeZ]

1. Low blows (being a line encircling the body at the level of the navel).
2. Use of elbows, shoulders or forearms.
3. Butting with the head.
4. Hitting in the back of the head (rabbit punch).
5. Striking the kidneys or back.
6. Hitting with the inside of the glove (slapping).
7. Hitting with the back of the hand.
8. Striking with the knees, feet or any part of the legs.
9. Holding the ring ropes to hit with the other hand.
10. Hitting the opponent when part of his body is out of the ropes.
11. Hitting an opponent when he is down or getting up from the canvas.
12. Leaving the neutral corner and striking the opponent before the
referee’s instructions.
13. Excessive holding the opponent or maintaining a clinch.
14. Striking after the referee’s order to “break” or “stop”.
15. Stepping on the opponent.
16. Holding the opponent’s head or body with one hand while hitting with
the other.
17. Using the open hand to position or rub the glove on the opponent’s
face.
18. Thumbing the opponent’s eyes.
19. Striking after the bell.
20. Crouching the body below the opponent’s belt defensively or to
strike.
21. Biting or spitting on the opponent.
22. Abusing an official or using abusive or profane language.
23. Throwing objects.
24. Failing to obey the referee’s commands.
25. Turning one’s back on and walking or running away from the other
boxer.
26. Spitting out the mouthpiece.
27. Cutting or mutilating the gloves.
28. Any rough tactics other than clean punches.
29. During a round, a boxer’s seconds entering the ring or stepping on
the ring apron.

Als "exzessiv" würde ich das Draufspringen im ersten Peter-Kampf bewerten, ansonsten ist offensichtlich nicht jedes Halten oder Clinchen verboten. Auch das Runterschlagen der vorderen Hand bei Linkshändern würde ich Klitschko sofort verbieten und von Anfang an mit Punktabzug drohen.

Ansonsten fällt mir hier ins Auge dass allein 6 dieser Fouls zu den Grundtaktiken eines gewissen Herrn Ward zählen, aber der hat ja scheinbar als All American Centerfold Posterboy und P4P GOAT #1 Narrenfreiheit und darf das, und drüber reden darf auch keiner. Aber der Klitschko, der würde sonst nicht mal eine einzelne Runde gewinnen ...

 

[nobbylenz]

Was meinst du mit 'hitting&holding'?

So lang ein Arm frei ist kann bzw. darf geschlagen werden.
Das nennt man dann infight...

Danke für die "Nachhilfe" in Regelkunde. Streng genommen nicht "regelkonform" ist es aber doch wohl, wenn man direkt nach einem eigenen Schlag quasi in den Gegner hineinfällt und durch "Klammern" Gegenaktionen verhindert (so würde ich hitting&holding übersetzen).

Lewis hat das des öfteren mal praktiziert, aber ich denke das gehört einfach zum Boxgeschäft dazu und schmälert seine Reputation (oder auch die eines Wladimir Klitschko) nicht.
Bei einer sachlichen Gesamtwürdigung der sportlichen Leistung eines Boxers sind doch zeitweilige Regelübertretungen meist zu vernachlässigen. Es geht doch ums große Ganze und nicht um Erbsenzählerei.

 

[VR2]

Was meinst du mit 'hitting&holding'?

So lang ein Arm frei ist kann bzw. darf geschlagen werden.
Das nennt man dann infight...

Als counter Attacke gegen einen clinch ist es erlaubt, zwei Augen für eins.. aber einen Clinch anfangen und dabei zu schlagen, wie es die obigen Spezialisten meistens gemacht haben, ist eigentlich verboten

 

[LeZ]

Hitting and holding ist das was Ali gegen Foreman gerne mal gemacht hat, und streckenweise auch Lewis. Am Hinterkopf halten und dann in einen Uppercut usw. ziehen. Oder eben den Underhook initiieren und dann mit der anderen Hand selbst schlagen. Oder das was Ward ungestraft minutenlang gegen Green machen durfte, ihn mit dem Körper in die Ecke drängen, da mit einer Hand und dem Kopf gegen die Seile drücken damit er nicht regelkonform zur Seite wegkommt, und mit der freien Hand schlagen. Gleiches Spiel siehe Peterson gegen Khan.

Wenn man selbst geclincht wird und nur eine Hand frei hat, ist es natürlich erlaubt, ausser man verstösst gegen andere Regeln (Rabbit punch, Ellbogen, Innenhand, usw.).

 

[treize]

Kopf runterziehen und einen UC feuern ist natürlich nicht erlaubt.
Das runterchlagen der Deckung um dann die Rechte abzufeuern aber auch nicht - auch ein 'Mittel' das Wladi gerne benutzt.
Auf das Drauflehnen einzugehen schenk' ich mir jetzt.

Das Drücken im clinch hingegen ist erlaubt. So lang ein Arm frei ist darf man, so lang der Ref es nicht unterbricht, [es bleibt immer im Ermessen des Refs zu intervenieren oder nicht -oder Pabon vs. Smoger ] dabei auch schlagen.

Dass bestimmte Leute, dies als eine ihrer Hauptstrategien verfolgen, ist der normale Gang der Dinge - Evolution.

Die 'Abseitsfalle' beim Fußball war sicher nicht von den Regelschustern angedacht, als man die Abseitsregel einführte.
Keiner käme auf die Idee eine Mannschaft deswegen zu verurteilen, wenn sie diese exzessiv anwendet, und der Gegner keinen Plan hat wie er sie zu umgehen hat.

 

[MMA_Boxer]

Das runterchlagen der Deckung um dann die Rechte abzufeuern aber auch nicht - auch ein 'Mittel' das Wladi gerne benutzt.

In Verbindung mit Raustrecken des Armes und Schlagen aus dem Handgelenk - nicht erlaubt

Die 'Abseitsfalle' beim Fußball war sicher nicht von den Regelschustern angedacht, als man die Abseitsregel einführte.
Keiner käme auf die Idee eine Mannschaft deswegen zu verurteilen, wenn sie diese exzessiv anwendet, und der Gegner keinen Plan hat wie er sie zu umgehen hat.

Die Abeitsfalle ist hier leicht unpassend imo, da es für den Versuch eine Abseitsfalle zu stellen keine Bestrafung gibt. Der Versuch einer Schwalbe ist hier eher anpassend.

 

[VR2]

Deckung auf oder runterschlagen is alles andere als verboten, auflehnen führt höchstens zum break Kommando und ist auch kein Foul. bei den Amateuren gelten andere Regeln, im Profibereich hat sich seit 80 Jahren wenig getan, da kann man vielleicht mit müsste oder sollte argumentieren.. klar gibts immer mal neue Wald- und Wiesenverbände die Regeln anders formulieren usw aber alle Wichtigen sehen die hit&hold Sache nicht großartig anders als unser BdB
Ein Nahkampf ist einwandfrei, wenn sich beide Gegner in Halb- oder Nahdistanz ohne verbotene Handlungen bekämpfen. Der Boxer, der hält, darf nicht schlagen. Der Gehaltene darf jedoch weiter- schlagen. Halten beide Boxer - und sei es auch nur mit einer Hand -, so sind sie zu trennen. Auf das vom Ringrichter gegebene Kommando "break" müssen sie sich voneinander lösen, einen vollständigen Schritt zurücktreten und ohne neues Kommando unverzüglich den Kampf wieder aufnehmen.
http://www.boxen-bdb.de/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=66#art23
oder die wba
OUTLINE OF COMMON FOULS [..]
11. PULLING/HOLDING AND HITTING [...]
It should be noted that when one of the boxers pushes his arms underneath the arms of his opponent, does not withdraw them, and his opponent then delivers blows, the Referee should not interrupt this counter attack, but rather admonish the boxer pushing his arms underneath.
http://wbanews.com/artman/publish/officialarticles/index.shtml
Für den Ringrichter ist es natürlich schwer zu sagen, wer jetzt genau womit angefangen hat. die Pabons lassen deshalb von vornherein nichts zu und die Smogers lassen den Kampf eben möglichst ihren natürlichen Verlauf nehmen, was ja auch imo richtig ist, solange es nicht gerade krasse Fouls wie Ortiz-Floyd headbutts, Haye-mäßige rabbitpunches oder Beißattacken gibt. und von einseitiger Regelauslegung wie vielleicht bei Hatton-Mayweather oder Huck-Povetkin kann bei K2 Veranstaltungen keine Rede sein, da ist noch nie ein Gegner vom Ringrichter behindert worden..

 

[superflo]

In Verbindung mit Raustrecken des Armes und Schlagen aus dem Handgelenk - nicht erlaubt

Ausstrecken des Armes um die Entfernung zum Gegner abzuschätzen? Wer macht das nicht?

 

[MMA_Boxer]

Ausstrecken des Armes um die Entfernung zum Gegner abzuschätzen? Wer macht das nicht?

Die Frage ist: Wer macht es in der Häufigkeit wie Wlad?

Abzuschätzen? Wohl eher den Gegner auf Distanz zu halten, was man bei Mormeck und zuletzt bei Thompson deutlich gesehen hat.
Zur dem nutzt Wlad seinen ausgestreckten Arm um den Kopf bzw. das Ziel des Gegners zu fixieren. Damit verdeckt er auch noch die Sicht des Gegners.

 

[LeZ]

Die Deckung runterschlagen von Wlad würde ich auf jeden Fall verwarnen, auch schnell mit Punktabzug, weil es in jedem Fall sofort und per Definition eine Innenhand ist. Als legalen Schlag kann man es nicht deuten, und sich mit illegalen Schlägen auch wenn es "nur" auf den Arm ist (damit lähmt man mit der Zeit die Führhand) sich einen Vorteil verschaffen ist hochgradig unzulässig und inakzeptabel. Das ist für mich auf dem Niveau von Tiefschlägen, weil es schnell Muskulatur und Sehnen schädigen kann.

Am ausgestreckten Arm den Kopf weghalten ist für mich mindestens ein Grenzfall, da hätte ich gerne eine Begründung warum das erlaubt sein sollte. Wenn es keine gibt ist es verboten und damit inakzeptabel, und damit wäre Wlad eine Waffe in der Defensive los. In dem Fall also Finger weg vom Kopf, kein "Führen" am Kopf aus der Linie ausser er schlägt, regelkonform mit der Frontfläche.


Mit dem Kopf in die Seile drücken oder mit den Unterarmen umklammern und in die Ecke werfen ist vielleicht bei manchen hier im Training quasi der Stil der Wahl, verboten ist es in jedem Fall. Auch wenn es nur ein "leichter" Kopfstoss ist, ist das Stossen mit dem Kopf, also genau das gleiche was Wlad mit seinem Führhand runterschlagen macht. Ein absichtliches Foul um sich einen Vorteil zu verschaffen, und nur möglich weil man seinen eigenen Ringrichter mit Gras in der Tasche mit im Ring hat.

You cannot hit below the belt, hold, trip, kick, headbutt, wrestle, bite, spit on, or push your opponent.

Einen Clinch initiieren um regelrecht mit Anlauf in die Seile zu drücken und den möglichst quer über die Seile gedrückten Gegner mit der freien Hand schlagen ist alles mögliche gleichzeitig als Foul. Das hier als "regulär" darzustellen ist eher der krampfhafte Versuch, Ward als Inbegriff der Faustfechtkunst freizusprechen, obwohl es fünfmal schlimmer ist als das was Wlad macht (ebenso Clinch initiieren, um OHNE zu schlagen am Seil "abzustellen" für den Reset durch den Ringrichter). Man kann nicht das eine verteufeln wie den Bolo Punch in die Eier mit Ansagen, und die Steigerungsform (mit Schlagen und Dauerwrestling) als "regulär" freisprechen nur weil es Ward ist. Aber, hier wundert einen sowieso nichts mehr.

 

[VR2]

einen Jab oder irgend einen anderen Punch weg- oder runter schlagen ist eine Parade, ein reiner defense move. natürlich darf das mit der Innenhand ausgeführt werden, genau wie Unterarme oder Ellenbogen zu blocken eingesetzt werden dürfen. das hat ein Jack Johnson vor 100 Jahren so gemacht, damals wars nicht verboten und heute ist es das auch nicht. klar ergeben sich durch solche skills Vorteile, wer kann, der kann. Eine Regel die einen ausgerekten Arm verbietet, gibts nicht. früher bestand die Defense im Boxen nur aus ausgestreckten Armen bis irgendwann dazu übergegangen wurde die Handschuhe zum blocken zu benutzen. und Schläge mit dem Zweck eine Doppeldeckung aufzubrechen, wie es Waldi zb ersten Kampf gg Thompson versucht hat, ist ein offensive move wie eine Finte, muss aber natürlich korrekt ausgeführt werden, geschlossene Faust knuckle area.. Wenn Schläge auf die Deckung verboten wären, wäre Abraham ja sogar ohne shoulder roll unschlagbar

 

[treize]

@ MMA -

Nein, der Vergleich mit der 'Abseitsfalle' ist durchaus zutreffend.
Es geht um das Ausnutzen, Ausreizen von Regeln die bestehen, und dem Faktum, dass selbst kleine Regeländerungen einen ganzen Sport sehr verändern können.
Eine Schwalbe ist aber keine aufgestellte Regel, die 'exploited' wird, wie es die 'Abseitsfalle' ist.
Das clinchen und schlagen ist eine erlaubte Technik - bis zu dem Grad wie VR2 vorhin schrieb - die so weit gedehnt wird, wie weit es der Ref zulässt.

@ VR - Und daher kommt es auf die Auslegung des Ringrichters an. Haye durfte Chisora auch in der Gegend 'rumschieben', wie Mayweather es auch oft macht, als 'infighter disguised as an outside fighter'. Da braucht man noch nicht mal das Extrembeispiel des Kampfes gegen Hatton nehmen.
In jedem seiner Kämpfe findet man solche Szenen.

@ Runterschlagen - Das runterschlagen, das Zonk und ich meinen ist nicht das Parieren eines Angriffs, das vollkommen in Ordnug ist, sondern das runterschlagen einer z.B. Doppeldeckung, während man selbst im Angriff ist. Und das macht Wlad auch sehr gerne.

@ Zonk -

Ich bin kein Fan von 'Kopf voran Artisten'.
Auch das Dauergeringe geht mir manchmal schwer auf die Nüsse.
Nur hast du da evtl. eine komplett andere Wahrnehmung von Kopfstössen, und infight, als ich.

Kann mich noch daran erinnern, dass du Cunningham im Kampf gegen Hernandez unterstelltest, er hätte absichtlich seinen Kopf benutzt, etwas das in diesem Fall, meiner Meinung nach, vollkommener Nonsens war.
Und wenn das absichtliche Kopfstösse waren, endet unsere Diskussion hier, da du dann bei mindestens 75% aller southpaw vs. orthodox Kämpfe, je nach deinem Gusto, dem einen oder dem anderen absichtliche Kopfstösse unterstellen könntest.
Insofern haben wir hier eine sehr grosse Wahrnehmungsdifferenz.

 

[MMA_Boxer]

@ MMA -

Nein, der Vergleich mit der 'Abseitsfalle' ist durchaus zutreffend.
Es geht um das Ausnutzen, Ausreizen von Regeln die bestehen, und dem Faktum, dass selbst kleine Regeländerungen einen ganzen Sport sehr verändern können.
Das clinchen und schlagen ist eine erlaubte Technik - bis zu dem Grad wie VR2 vorhin schrieb - die so weit gedehnt wird, wie weit es der Ref zulässt
Eine Schwalbe ist aber keine aufgestellte Regel, die 'exploited' wird, wie es die 'Abseitsfalle' ist.

Auch hier gibt es einen Unterschied. Für zu viel Clinchen kann/muss der Boxer vom Ringrichter verwarnt oder gar DQ werden.
Wenn ein Team ihre Abseitsfalle ausreizt, gibt es dafür SEITENS Schiedsrichter keine Bestrafung/Verwarnung. Einzig das nicht Aufgehen der Abseitsfalle welches ein Tor mit sich zieht ist die einzige Bestrafung.

Eine Schwalbe ist aber keine aufgestellte Regel, die 'exploited' wird, wie es die 'Abseitsfalle' ist.

Nicht die Schwalbe, aber die Regelauslegung,dass es für eine Schwalbe einen Freistoß oder Elfer geben kann. Wenn die Schwalbe jedoch nicht auf geht, dann gibt es eben eine VERWARNUNG. Genau deswegen halte ich diesen Vergleich für angebrachter als die Abseitsfalle.Denn sowohl zu oftes Clinchen oder Schwalben zieht eine Verwarnung mit sich....oder auch nicht -> siehe Wlad.

 

[treize]

Vollkommen richtig.
Ich verstehe deinen Punkt.

Mein Fokus liegt aber auf dem ausnutzen einer aufgestellten Regel.
Das wird immer passieren.

Und so lang der Ringrichter das exzessive Klammern - subjektives Erlebnis - nicht anmahnt, funktioniert die 'Abseitsfalle', und der Gegner schaut blöd 'aus der Wäsche', wenn du verstehst.

Weder das 'exzessive Klammern' noch das 'spielen auf Abseits' waren aber angedacht, als man die jeweiligen Regeln aufstellte.
Aber der Sport hat sich den Regeln angepasst.

 

[crnagora]

Natürlich darf er. Das Problem ist, dass es nicht verboten ist. Im Gegensatz zu hitting&holding a la Lewis, Bowe oder Holyfield, Hopkins, Ward-mäßigen Kopf- und Ellenbogenattacken, dem Gegner mit dem offenen Handschuh im Gesicht rumfuseln etc, all diese Dinge, bei denen US Referees normalerweise auch noch die Augen zudrücken obwohls verboten ist. Das wäre schon eher Waldis wunder Punkt, wenns mal tough wird geht er ja ein. aber unter den 300Mio Einwohnern wird sich wohl kaum die passende Anstandsdame für Mitchell finden lassen, wobei dessen Chancen in einem Distanzgefecht gg Waldi sowieso nochmal von 0,1 auf glatt 0% schwinden würden

Den Kampfstiel von Lewis, Bowe, Holy ect. mit Klitschko zu vergleichen ist ja schon fast Gotteslästerung :ricardo:

Ne ernsthaft. Der Kampfstil von den genannten hatte zwar auch so seine Unsauberen Aspekte (ab und zu)....aber das was der jüngere Klitschko abzieht ist schon sehr unschön. Vor seinen KO-Niederlagen hat er (meiner Meinung nach) wirklich attraktiv geboxt. Danach hats sichs langsam aber stetig geändert. Ständige Klammerei sobald der Gegner auch nur annähernd nahe ist, drücken, schieben, auflehnen...und dieses unverschämfte Führhand wegpanschen (Ganz extrem als er gege Iggy so 90% des Kampfes gestaltet hat)...einfach pfui.

Ich mag zwar auch den älteren Bruder nicht, aber dessen Style ist zumindest um Welten "Augenfreundlicher".

Was Mitchell angeht, glaub nicht das er was reißt...Power, Speed und vor allem Kinn scheinen nur besseres Mittelmaß zu sein. Traue da Areola mehr zu wenn er sich dauerhaft in Form hält.

 

[Chancho]

Deontay Wilder vs Kertson Manswell - 1st Round TKO

http://www.youtube.com/watch?v=T33wY_EiEIc

 

[MMA_Boxer]

Welch eine Überraschung Die Gegnerwahl von Wilder kotzt mich einfach nur an. Ich verlange keinen aus den TOP 10 oder 20, aber BITTE einen mit guten Nehmerfähigkeiten, damit Wilder auch mal mehr als 6 Runden gehen muss um somit Erfahrung zu sammeln. Vorschlag: Dominick Guinn oder Friday Ahunanya