Sebastian Sylvester vs. Benjamin Simon

[Sweet Scientist]

Deine aussage war wenig wissenschaftlich sweety

Klar machen wir spezielles Krafttraining
es ist sogar ein wesentlicher bestandteil unseres Trainings
jedoch ist es nicht der grund warum benny ab und an verkrampft
wenn man sich den marzen 1 kampf anschaut, da ist er fest wie die hölle und
hat zu dieser zeit garkein krafttraining gemacht.
ich weis wie gesagt auch nicht welche wissenschaftliche berichte dir
vorliegen solch eine aussage zu machen da ja z.b. ein tyson und ein holyfield
offensichtlich ja auch sehr muskulös sind.
es ist einfach eine grundlegene kopfsache
ich kann mit ihn täglich 20 runden schatten und nach deiner aussage
200er sets machen lockerer wird er davon auch nicht
Schau dir mal die pratzenarbeit an
da kann man nicht sagen das er langsam ist.
versteift euch nicht so auf die äusserlichkeit
diese verkranften dinger sind fluch und segen zugleich
er muss jetzt einfach auch mal etwas seine andere seite zeigen
welche ja zweifels ohne auch vorhanden ist.

Deine Antwort war allerdings auch wenig wissenschaftlich Rolli.

Nee, aber im Ernst. Hab mir meinen Post nochmal durchgelesen und fand schon das er etwas schroff rüberkam. Er ist aber unmittelbare Reaktion zum Kampf. Ich habe zum ersten Mal einen Kampf von Ben Simon gesehen und auch noch keine Posts zu ihm gelesen. Jetzt hab ich mir erstmal ein paar Infos eingeholt und sehe was ihr zwei da aufgezogen habt (euer Interview bei youtube). Erstmal Hut ab in dieser Zeit mit geringen finanziellen Mitteln und persönlichem Engagement einen Kämpfer so aufzubauen. Wusste auch nicht, dass Simon keine Amateurgrundlage hatte.

Du schreibst "klar machen wir spezielles Krafttraining". Ich geb mal meinen Senf dazu, ohne zu wissen was du bereits davon im Training umsetzt. Hab mal die relevanten Abschnitte aus meiner Dipl. Arbeit der Sportwissenschaft in Magdeburg "rausgecopied und pasted".

Mir ging es ja besonders um die Aktionsschnelligkeit und Schnelligkeitsausdauer als komplexe konditionelle Eigenschaften.

Komplexe Schnelligkeit:
Kirchgässner/Brauske/ Schlimper (1993, 91) ordnen die Aktionschnelligkeit der motorischen Komponente der Kampfhandlung im Boxen zu. Diese wird weiterhin in
a) Schlagschnelligkeit (Ausführung maximaler Einzelschläge)
b) Bewegungsschnelligkeit (Schnelligkeitsniveau der Bein- und Körperbewegungen) aufgegliedert. Diese ordnen sich der Handlungsschnelligkeit (das Konzept der Handlungsregulation) unter.

Die azyklische Bewegungsschnelligkeit des Boxens lässt sich nur schwer von den Kraftfähigkeiten isolieren. Für die Trainingspraxis ist eine Trennung nicht sinnvoll, daher wird Training der azyklischen Bewegungsschnelligkeit im Zusammenhang mit der Schnellkraft durchgeführt.

Die Summe der Reaktionsschnelligkeit und Aktionsschnelligkeit kennzeichnet die Handlungsschnelligkeit. Ergebnisse von Untersuchungen lassen bisher keinen statistisch, signifikanten Zusammenhang von Reaktions- und Aktionsschnelligkeit erkennen (Kirchgässner/ Brauske/ Schlimpel, 93). In der Praxis ist jedoch die unzureichende Ausprägung einer Teilkomponente nicht zu kompensieren. Insgesamt wird die Handlungsschnelligkeit von den Autoren als "notwendige, jedoch nicht hinreichende Leistungsvoraussetzung dargestellt" (ebenda, 93).

Als Konsequenz dieser theoretischen Positionen wird ein geteiltes Training mit den Komponenten "Lerntraining" (Training der technisch- taktischen Kampfhandlungen mit relativ langsamen Bewegungen, nach dem technischen Leitbild der Bewegungsausführung) sowie "Spezielles konditionelles Training" (isolierte Bearbeitung der energetischen und neuromuskülären Funktionspotenzen des Organismus, die für die Schnelligkeitsleistungen relevant sind) für nicht mehr ausreichend erachtet. Der von Krichgässner/ Bastian (1984, 95) bestimmte Anteil des Trainings der Handlungsschnelligkeit in den Ausbildungsabschnitten von 10 bis 15% erscheint als zu gering und wird den Erfordernissen des Wettkampfs nicht mehr gerecht. Die Kampfhandlungen im Training sollten vielmehr den Wettkampfanforderungen angepasst sein, dies bedeutet, den schnelligkeitsorientierten Strukturen des technisch- taktischen Trainings Dominanz einzuräumen. Folgende Empfehlungen werden von Kirchgässner und co. gegeben:

1. mittlere Geschwindigkeiten bei der Herausbildung und Stabilisierung technisch- taktischer Elemente bis zur Grundstruktur
2. Schnelligkeitstraining mit speziellen Bewegungsparametern bei maximalen Geschwindigkeiten.
3. Vervollkommnung der techn. takt. Elemente unter den taktischen Anforderungen des Wettkampfes mit der Orientierung auf einen schnellen Handlungsvollzug im Rahmen der komplexen Ausbildung bei submaximalen bis max. Geschwindigkeiten.
4. Ausprägen der Wirksamkeit individueller Kampfhandlungen durch eine Optimierung des Niveaus der Handlungsschnelligkeit.

Zur Ausdauer und Kraftausdauer gleich noch Senf im zweiten post.

 

[Sweet Scientist]

Deine aussage war wenig wissenschaftlich sweety

Klar machen wir spezielles Krafttraining
es ist sogar ein wesentlicher bestandteil unseres Trainings
jedoch ist es nicht der grund warum benny ab und an verkrampft
wenn man sich den marzen 1 kampf anschaut, da ist er fest wie die hölle und
hat zu dieser zeit garkein krafttraining gemacht.
ich weis wie gesagt auch nicht welche wissenschaftliche berichte dir
vorliegen solch eine aussage zu machen da ja z.b. ein tyson und ein holyfield
offensichtlich ja auch sehr muskulös sind.
es ist einfach eine grundlegene kopfsache
ich kann mit ihn täglich 20 runden schatten und nach deiner aussage
200er sets machen lockerer wird er davon auch nicht
Schau dir mal die pratzenarbeit an
da kann man nicht sagen das er langsam ist.
versteift euch nicht so auf die äusserlichkeit
diese verkranften dinger sind fluch und segen zugleich
er muss jetzt einfach auch mal etwas seine andere seite zeigen
welche ja zweifels ohne auch vorhanden ist.

Allgemein lässt sich die Ausdauer als Fähigkeit charakterisieren, die "ermüdungsbedingte Leistungseinschränkungen bei Dauerbelastungen begrenzt oder verhindert" (Hollmann/ Hettinger 1990, 73). Die als konditionell aufgefasste Fähigkeit wird aber nicht nur durch organische Funktionen beeinflusst, sondern ist zu einem nicht unwesentlichen Teil auch von den psychischen Prozessen, wie der Leistungsmotivation und der unmittelbaren Abrufbarkeit der Leistung abhängig" (Bös/ Mechling 1983, 147) -Ich denke gerade dieser Aspekt spricht dir direkt aus deinem Herzen oder besser deiner Erfahrung in Kämpfen von Ben Simon. -

In der Sportwissenschaft wird die energetisch determinierte Seite der Ausdauer durch das Niveau des Herz- Kreislaufsystems sowie der Skelettmuskulatur ausgedrückt (Roth, 1982) - Der Punkt Skelettmuskulatur ist derjenige, den ich für zu stark ausgeprägt halte, da er die aeroben Eigenschaften der Leistungsfähigkeit der Muskulatur einschränkt. Jede Muskelmyofibrille braucht für aerobe Arbeit Sauerstoff und bei hohen Leistungen und grosser Anzahl von Muskelgewebe, schaltet der Muskel schneller auf anaeroben Stoffwechsel. Dies bedeutet, dass in einem 12 rounder die Lactatansammlung, die bei anaeroben Stoffwechsel in der Zelle steigt, über sehr lange Zeit kompensiert werden muss, ohne die Leistungsfähigkeit zu stark einzuschränken. Das ist problematisch.

Wesentlich Aspekte, die für die Einengung der spezifischen Ausdauer für die jeweilige Sportart von Interesse sind, werden nach Schnabel (1994, 181) nachfolgend bestimmt:
a) zyklische/ azyklische Bewegung
b) Dauer des Bewegungszyklus
c) Verhältnis passive/ aktive Phase
d) dynamisch/ statische Muskelarbeit
e) Körperlage (sitzend, stehend, liegend)
f) Masse der einbezogenen Muskulatur (für Ben Simon sehr relevant)
g) Grösse des zu überwindenden Widerstandes
h) Höhe der Bewegungsfrequenz ( sehr wichtig für Ben, hohe Frequenz, starke Ermüdung, folglich speziell darauf ausgreichtetes Training)
i) Gesamtdauer der Belastung - (extrem relevant, besonders bei anstehenden 12 rounders)

Einen Abschnitt aus meiner Arbeit, den ich bezüglich der Ausdauer für sehr wichtig halte:

Die Ermüdungsprozesse, die durch zunehmende Ausdauer kompensiert werden, vollziehen sich nicht nur in der Peripherie (Skelettmuskulatur), sondern auch im ZNS (Martin/ Carl/ Lehnertz 1991, 172). Die Anzeichen der Ermüdung sind Verringerung der Geschwindigkeit und der Schnelligkeitsleistungen, Verlängerung der Reaktionszeiten und die Verminderung der Aufmerksamkeit und Konzentrationsfähigkeit. (Hab ich bei Ben Simon nicht gesehen, aber die geringere Häufigkeit seiner Aktionen, hat dies auch nicht bis zur 6. Runde erkennen lassen. Weiss aber nicht, wie sich dies in einem 12 rounder gestaltet hätte).
All diese Anzeichen wirken sich auf die Kampfleistung negativ aus. Ein Training der Ausdauer ermöglicht eine bessere Pufferung der Stoffwechselprodukte (Laktat, Harnstoff) sowie eine beschleunigte Regeneration durch eine "verbesserte aerobe Kapazität" (Hollmann/ Hettinger 1990, 130). (Ich denke an der Grundlagenausdauer arbeitet ihr sehr viel, da gibts sicher nichts zu verbessern)

Aus bioenergetischer Sicht, geht es bei den Kurzzeitbelastungen, die durch überfallartige Angriffe im Kampf hervorgerufen werden, um die Erhöhung der Substratspeicher (ATP, Kreatinphosphat), bzw. um deren schnelle Resynthese. In Bezug auf die Gesamtausdauer des Kampfes sind vor allem die Glykogenspeicher der Zelle für ausreichende anaerobe Leistungsfähigkeit (Kurzzeitausdauer, Kraftausdauer, Schnelligkeitsausdauer) verantwortlich. (Hier komme ich jetzt auf den wesentlichen Punkt, den ich wichtiger finde als das "spezielle Krafttraining" von dem du sprachst).

Die Grundlagenausdauer ist die Basis die hohen Lactatkonzentrationen in einem langen Boxkampf zu kompensieren. Das saure Milieu der Zelle oder besser die ananerobe Schwelle beginnt bei 4 mmol/ l Laktat in der Zelle. Die maximale Sauerstoffaufnahme VO2max ist nach Hollmann/ Hettinger die Basis zur Kompensation hoher anaeorber Belastungen. Der Kämpfer muss in der Lage sein, Lactatakkumulationen von 18 - 24 mmol/ l zu kompensieren.

Die Kraftausdauer begrenzt den ermüdungsbedingten Abfall der Krafteinsätze bei umfangreichen Anforderungen im Wettkampf und im Trainng. Durch sie wird die "möglichst geringe Differenz zwischen maximalem Kraftstoss und durchschnittlich realisiertem Kraftstoss" (Schnabel, 196) über die geforderte Belastungsdauer bekanntgegeben. Die Bewgung der Boxer wird ausschliesslich durch dynamische Krafteinsätze bestimmt.

Die konditionelle Fähigkeitsverknüpfung, die traininert wird, ist die Schnellkraftausdauer. (Das ist der Punkt den ich für besonders wichtig halte und nicht genau weiß, wie gross in eurem Trainingsprogramm darauf hin gearbeitet wird. Es erscheint mir so - nur Vermutung, natürlich - als wäre der Fokus zu viel auf max. Kraftsets und weniger auf verschiedene Formen und Trainingsmethoden zur Verbesserung der Schnelligkeitsausdauer ausgerichtet. Die Verkrampfung oder das nicht fähig sein zum Abrufen der maximalen Leistungsfähigkeit hätte nämlich dann physiologische Ursachen und nicht mentale oder psychische Kausalität.

Ergo, ein Verkrampfen kann auch determiniert sein durch einen zu hohen Laktatspiegel, der muskuläre und zentralnervöse Ermüdung (nicht unbedingt Erschöpfung) als Muster in der Bewegung erkennen lassen würde.

a)Null Training von Maximalkraft vorerst und zentraler Fokus auf vielfältige Bewegungsmuster und Belastungen mit langer Belastungszeit und niedrigem Gewichten bis max. 30 - 35 % der maximalen Leistungsfähigkeit) in Bewegungsrichtung (Gummibänder, leichte Gewichte am Stahlseil oder frei in der Hand)

b) Fokus auf koordinative Fähigkeiten. Hier besonders Differenzierungsfähigkeit, Orientierungsfähigkeit, Gleichgewichtsfähigkeit, Rhythmusfähigkeit, Kopplungsfähigkeit und Umstellungsfähigkeit.


c) Fokus auf psychomotorische Fähigkeiten (Verweis auf die enge Kopplung zu kognitiven und emotionalen Fähigkeitskomplexen)
- kein Zulassen von Startfieber oder dem anderen Extrem der Startapathie. Bei Ben Simon fiel mir eher der zweite Aspekt auf. Optimale Fähigkeit des Abrufens der Leistung durch die Einsicht, dass man das optimale Training für genau diesen Wettkampf und diesen Gegner durchgeführt hat und die Bewusstmachung von eigenen Blockaden schon im Trainingsprozess, die das optimale Abrufen verhindern. Hierzu müsste man nochmal ausführlicher Schreiben und diskutieren, das ist aber hier im Forum der falsche Ort. Das ist ganz persönlich.

Wie auch immer, ich wünsche euch Beiden maximale Erfolge und die nötige Offenheit das Traininjg so umzugestalten, das wir bald ein noch besseren und "optimierteren" Ben Simon sehen können und dann soll die WM irgenwann kommen. Greetzzz and Peace

 

[Totto]

Okay - das war definitiv wissenschaftlich

Wobei mir der jetzt etwas ausgesparte mentale Teil anteilig am wichtigsten erscheint.

 

[timeout4u]

Apropos dieses ganzes wissenschaftliche Zeugs: da fällt mir gerade ein Test zur Auflockerung ein, den der früher kubanische Nationaltrainer Sagarra gerne machte. Hinstellen und mit der rechten Hand in der Luft kreisende Schlagbewegungen nach vorne machen (Bewegung ähnlich wie man es von Boxern am Speedball sieht). Dann gleichzeitig mit der linken Hand die selben Schlagbewegungen entgegengesetzt und nach hinten ausführen. Wer damit Probleme hat und diese Bewegungen nicht gleichzeitig bringen kann, hat etwas Defizite im Bereich der Koordination und der geistigen Umsetzung und sollte dies mit entsprechenden Übungen trainieren. Dann sollte es auch mit Lockerheit, Schnelligkeit etc. klappen.

 

[Harman]

Hinstellen und mit der rechten Hand in der Luft kreisende Schlagbewegungen nach vorne machen (Bewegung ähnlich wie man es von Boxern am Speedball sieht). Dann gleichzeitig mit der linken Hand die selben Schlagbewegungen entgegengesetzt und nach hinten ausführen. Wer damit Probleme hat und diese Bewegungen nicht gleichzeitig bringen kann, hat etwas Defizite im Bereich der Koordination und der geistigen Umsetzung und sollte dies mit entsprechenden Übungen trainieren. Dann sollte es auch mit Lockerheit, Schnelligkeit etc. klappen.

lol da habe ich aber gravierende defizite

 

[jkd]

naja, jeder so wie er es braucht. das problem ist, analyse ist eine form der lähmung. man sollte sich davor hüten, probleme zu machen, wo wahrscheinlich garkeine sind.
der junge braucht ganz einfach noch zeit

 

[Big d]

genau. die boxer in brooklyn oder havanna haben auch keine wissenschaftliche analyse. man braucht jetzt kein high tech training sondern ganz normale basics.

 

[United-Boxing]

Er hatte nichts an der Schulter kann ich mir nicht vorstellen, in der 5Ten Runde war es ein klarer KD, aufdessen auch der Kiefer durch war, man konnte es auch in der ecke sehen wie der Kiefer behandelt wurde, und komischer weiße flog nach dem er mit der Schulter zuckte das Hantuch..?! vorallem wenn die Schulter weh tut zucke ich damit nicht mehr 10 mal..! Er war einfach fertig und der Kiefer kaputt also ein klarer T.KO

Hey Tommy, das siehst du völlig falsch. Fabio hat sehr wohl aufgrund der Schulterverletzung aufgegeben. In der Ringecke nach Runde 5 war allen klar, dass der Kiefer kaputt ist, weil er gerade den Mund offen hatte und sich eine gefangen hat. Blöd gelaufen. Auf die Frage, ob er weiter machen will, antworte er "Natürlich, kein Problem.". Die Schulter war eine alte Verletzung, die dann wieder aufgegangen ist. Fabio ist sicher nicht der Typ der aufgibt oder irgendeine Verletzung vortäuscht. Wir reden hier nicht von Universum-Events, sondern es war eine Veranstaltung, wo echte Kämpfe im Ring waren.

 

[reineckefuchs]

seht`s nicht so verbissen. beides muss sich ergänzen. heutzutage gewinnt weder allein der bodybuilder noch der analyst einen kampf. unterm strich zählt die selbst gemachte erfahrung und die abgeklärtheit, gepaart mit disziplin, willen und biss. der gegner spielt auch eine nicht unerhebliche rolle. wer gegen den einen wie ne coole sau aussieht, kann sich nicht 100% drauf verlassen, dass es beim nächsten mal genau so gut klappt. können und erfahrung müssen wie eine breite plattform gebaut sein, auf der man sicher steht. deshalb lieber einen kampf mehr, als auf einer welle von euphorie nach den sternen langen. wer 3 schritte auf einmal nimmt, fällt meist aufs maul. -meine meinung.

 

[Sweet Scientist]

genau. die boxer in brooklyn oder havanna haben auch keine wissenschaftliche analyse. man braucht jetzt kein high tech training sondern ganz normale basics.

Die Kämpfer aus Havanna haben definitv Training auf top wissenschaftlicher Grundlage, einst übernommen von der russischen Boxschule. Theorie und Praxis gehen in dieser Boxschule Hand in Hand. Nur was sich in der Praxis bewehrt wird übernommen, ansonsten wird das Trainingskonzept sofort umgestellt. Umstellungsfähigkeit ist denn auch einer der Faktoren, die wir bei Amateurweltmeisterschaften und Olympia von den Kubanern immer am besten umgesetzt sehen.

Die richtig guten Fighter aus den Staaten haben das Komplettpaket mit wissenschaftlich ausgearbeitetem Trainingsplan, Ernährungsberater etc.

Btw, es geht nicht um high tech Training, sondern darum die Aspekte zu trainieren, die eine größtmögliche Gewinnchance garantieren.

 

[Mopedfahrer]

Ich finde es ja schön, dass ein Profi dieses Forum mit seiner Anwesenheit beehrt. Allerdings kann ich auch nach Aufsetzen meiner rosaroten Brille beim besten Willen nicht erkennen, dass Simon den Sylvester derzeit besiegen könnte.

Sylvester ist nichts besonderes, weder elusive, noch übermäßig schlagkräftig oder sonderlich präzise oder allzu schwer zu treffen. Aber er ist "voll ausgewachsen", konditionell am oberen Level, was für ihn drin ist, er ist erfahren, hat viele recht physische Duelle hinter sich und hat noch Substanz im Tank. Der ist in allen Belangen das bischen reifer. Zudem finde ich Simon einfach zu unspritzig. Die Schläge sind mir etwas zu "geschoben", um damit Sylvester das Wasser abgraben zu können.

Denke Sylvester würde 118:110 bis 120:108 gewinnen.