Silly season oder: Fahrerkarussell 2007


karmakaze schrieb:
Ich frage mal so: Wieso schafft es dann Ralf Schumacher, der ja angeblich sehr teamdienlich sein kann und über einiges an Entwicklungskompetenz verfügen soll, einfach nicht das Team weiter voranbringen?
Zum Vergrößern anklicken....
Na ja was erwartest du vom Ralf, dass er die Sekunden im Winkanal/CFD findet? Das ist schon Aufgabe der Entwickler und das ist nun mal nicht die Domäne der Fahrer. Die können so gut wie gar nichts zur Performance eines Fahrzeugs beitragen, die sind lediglich dazu da, ein Fahrzeug bis an die Grenzen auszuquetschen ... da spielt technische Kompetenz von Fahrern sicher ne Rolle. Aber wenn der Ferrari 1,5 Sekunden schneller pro Runde ist, dann ist er das eben. Da nützt etwas Sachverstand vom Toyota-Piloten eben herzlich wenig. Die Fahrer kratzen nur an der Oberfläche der Technik / haben wenig bis gar keinen Schimmer von der Technik. Wie man das Auto substanziell schneller macht, da haben die null Einfluss drauf. Du kannst vielleicht mit einem Fahrer eine halbe Sekunde gewinnen, aber mehr nicht. Im nächsten Jahr müsstest du dann wieder einer halbe Sekunde mehr als der Gegner finden ... und ab sollte jedem Formel1-Konsument klar sein, dass der Fahrer unmöglich die Schlüsselfigur sein kann, denn dann müsste er ja schon 1 Sekunde schneller als alle anderen Fahrer fahren.

Schneller zu entwickeln als der Gegner, das ist der Schlüssel zum Erfolg. Der geshieht in den Technikabteilungen und ganz bestimmt nicht beim Fahrer.
 
GitcheGumme schrieb:
Dann war der Williams 2003 also trotz alle dem auch nicht konkurrenzfähig.
Zum Vergrößern anklicken....
Konkurrenzfähig schon, aber halt nicht ganz titelfähig. Selbst der Räikkönen mit dem McLaren hätte ja den Titel noch holen können (trotz klar schlechterem Material). Bei der Fahrer-WM wars damals sehr knapp, Montoya ja auch ein Rennen vor Schluss noch im Titelkampf.

Ferrari holte 8 von 16 möglichen Siegen, Williams nur 4. Denke das zeigt schon auch auf, dass Ferrari halt meistens das schneller Packet war. Und bezüglich K-WM hat man ja auch mit 158:144 Punkten gewonnen ... trotz einem ziemlich durchschnittlichen Barrichello.
 
Allen schrieb:
Na ja was erwartest du vom Ralf, dass er die Sekunden im Winkanal/CFD findet?
Zum Vergrößern anklicken....
Da verstehst du mich falsch. Ich meine damit keine Design-Aufgaben, sondern Feedback und professionelle Einschätzung von Problemen. RSC ist der Fahrer, er muss angeben wie sich das Auto verhält und er kann auch Verbesserungsvorschläge machen. In dieser Beziehung hat er mMn versagt, was auch Gascoigne vor einiger Zeit bestätigte. Seiner Meinung nach quängelt RSC viel zu viel und beschwert sich nur ohne wirkliches Feedback zu geben. Das kann natürlich nicht im Sinne des Teams sein. Gerade einer der großen Pluspunkte seines Bruders war eben das, präzises, konstruktives Feedback.
 
Ich hab dich schon richtig verstanden. Ich werte das Fahrerfeedback einfach nicht so hoch ... meiner Meinung nach wird das klar überbewertet. Die Stars sind die Fahrer, deshalb auch die Storys.

Nehmen wir mal den Fall Barrichello, ein angeblich sehr guter Fahrer was das technische Feedback betrifft. Jetzt wo er bei Honda ist, hat er denen zwar sagen können, dass sie bezüglich elektronische Fahrhilfen meilenweit zurückhängen ... wie das aber gemacht wird, hat der Fahrer eben keinen Schimmer.
Als Techniker musst du dem unperfekten Mensch möglichst alles abnehmen, dann hast du das beste Fahrzeug (beste Rundenzeit). Angeblich kann man ja bei Ferrari nur aufs Gas stehen und die Elektronik regelt alles selbständig, ohne die Gefahr von Drehern hat man immer die bestmögliche Beschleunigung.
Barrichello fährt jetzt bei Honda sicher nicht 3-4x schlechter / gibt sicher nicht schlechteres Feedback ... es ist lediglich die Frage wie fähig/kreativ (plus Geld) die Techniker sind, wie man etwas umsetzt.

An einem solchen F1-Boliden gibts sicher hunderttausende umgesetzte Ideen die das Auto in irgend einer Weise schneller machen, da ist das was der Fahrer dazu beiträgt also wirklich Peanuts. Heute ist sowieso die Telemetrie auf der Strecke das Mass der Dinge beim Testen. Als Fahrer kannst du ja nicht ermessen, ob du jetzt ne Zehntel schneller wegen Technik A gewinnst. Mit der Telemetrie schaut man, ob die errechneten/erhofften Werte die man durch Technik A aus der Designabteilung erhalten hat, auch auf die Strecke übertragbar sind.

Hast du noch nie gefragt wie ein Techniker überhaupt beurteilen kann, ob ein Fahrer gutes Feedback geben kann. Er muss es also vorher wissen, was der Fahrer an Veränderung spüren müsste, sonst könnte er doch unmöglich Fahrerfeedback beurteilen. Fahrerfeedback ist eigentlich eher ne Bestätigung an gemessenen Werten und keinesfalls so wie es zum Teil in der Schumipresse steht, dass der Fahrer den Technikern erklärt wo es lang geht. Das ist Blödsinn.

Und zuletzt spielt es einfach ne grosse Rolle, ob du als Fahrer in einem perfekten Team fahren darfst. Solange man das beste Auto hat (immer siegst), ist alles immer gut. Nehmen wir mal an, Ferrari wäre auf dem Niveau von 2005 weitergefahren, kein Schwanz würde doch dann vom tollen Feedback von Schumacher reden.
Es ist immer der Erfolg wo die Presse dann nach simplen Erklärungen sucht. Und da sie Fahrer die Stars sind, kommen auch die Fahrer die in den schnellsten/standfestesten Autos sitzen und ihren Teamkollegen bügeln, auch völlig übertriebenes Lob auf der technischen Seite.
 
Um auch mal wieder meinen Senf dazuzugeben: Eric hat mir eigentlich die Worte aus dem Mund genommen. Ich finde es völlig absurd über die Siegfähigkeit eines Fahrers zu diskutieren, der 6 Grand Prix gewonnen hat, ebensoviele Pole Positions und 8 schnellste Runden hat. Auch Erics Vergleich mit Berger und Coulthard und auch die Einschätzung siegfähig aber kein WM-Kandidat finde ich völlig angemessen.

2003 war Williams im 1. Saisondrittel in der Krise, danach durchaus siegfähig und R. Schumacher hat ja auch zwei Rennen gewonnen, genausoviele wie Montoya im selben Jahr. Übrigens war auch Ralf Schumachers Bilanz gegenüber dem Teamkollegen Montoya nicht so schlecht, wie es hier manche annehmen. Er hat im gleichen Zeitraum (2001-2004) mehr Siege geholt als Montoya (6:4), zugegebenermaßen bei einer größeren F1-Erfahrung. Ab seiner 2. Saison hatte Montoya in der Endabrechnung mehr Punkte, allerdings hatte Schumi II 2003 und 2004 auch Verletzungspausen zu bewältigen. Vorallem gab es keineswegs eine durchgehende Dominanz des einen oder des anderen. Wenn man sich die Rennen anschaut, dann lag mal der eine, mal der andere vorn. Beide hatten bestimmte Schwächen und Stärken.
Bei Ralf Schumacher gibt es eine eine gewisse Schwankungsbreite der Leistungen. Er bekommt oft nicht das ganze Wochenende perfekt hin und hat oft zu Saisonanfang Schwierigkeiten, in die Gänge zu kommen. Wenn er gut drauf ist und ihm das Auto passt, denke ich, dass er so ziemlich mit jedem mithalten kann.

Was Toyota angeht, waren sie 2005 auf einem recht guten Weg, aber sie haben sich 2006 einfach in der Entwicklungsstrategie verrannt. Sie haben das Auto früh präsentiert und wollten während der Saison gleich 2 große Updates bringen, aber es hat nicht recht funktioniert (was Mike Gascoyne, der sich das ausgedacht hatte, wohl auch den Job gekostet hat). Die Aerodynamik war zum Saisonstart bereits veraltet und die Entwicklungsschritte waren nicht groß genug (und sind am Ende, als die Pace besser wurde, auf die Zuverlässigkeit gegangne). Einfach verzockt, würde ich sagen.

Zu Allens interessantem Beitrag über den Entwicklungsbeitrag eines Fahrers:
Ich glaube, in erster Linie geht es für den Fahrer darum, das vorhandene Potential des Autos möglichst gut auszuschöpfen und einen Einklang zwischen der eigenen Fahrweise und dem Fahrverhalten des Autos herzustellen. Bei den enormen Einstellmöglichkeiten der heutigen Autos, ist das nicht banal. Es gibt schon Fahrer, die mehr Verständnis mitbringen oder die das Verhalten eines Autos differenzierter beschreiben können als andere oder auch die Änderungen klarer spüren. Es gibt definitiv Fahrer, die bei der Abstimmung öfter richtig liegen, als andere und den Ingenieuren mehr Hinweise geben können, in welche Richtung die Reise gehen soll. Entwickeln tun natürlich die Techniker, nicht die Fahrer. Aber die Techniker merken mit der Zeit schon, ob sie mit den Angaben eines bestimmten Fahrers mehr oder weniger anfangen können. Senna war z.B. berühmt für seine unglaublich detaillierten Schilderungen des Fahrzeugverhaltens.

Was natürlich auch eine Rolle spielt, ist, wie flexibel der Fahrer in seiner eigenen Fahrweise ist. Ich vermute, dass sich große Champions wie Prost, Senna oder auch Michael Schumacher auch dadurch unterscheiden, dass sie sich stärker und schneller auf das Verhalten eines Autos einstellen, dass sie mehr ausprobieren und einfach mit einer etwas größeren Bandbreite von Fahrverhalten zurecht kommen als andere. Gerade bei Michael Schumacher ist
das ja oft beschrieben und anhand der Telemetriedaten belegt worden. Bei früheren Champs war es wohl ähnlich, bloß gab es noch nicht die heutige Telemetrie um das zu belegen.

Aber natürlich hat der Beitrag eines Fahrers Grenzen. Es fällt mir schwer, den Unterschied genau in Zehnteln auszudrücken, aber viel mehr als eine halbe Sekunde wird es in der Tat selten ausmachen. Das Potential der aerodynamischen Effizienz, des Motor oder auch innewohnende Balanceprobleme setzen unüberwindliche Grenzen. Kein Fahrer dieser Welt kann bei einem misslungenen Auto mehr als einige Zehntel pro Runde wettmachen, vorallem nicht über eine ganze Renndistanz. Das größte Problem ist ja immer, wenn ein Auto schlecht funktioniert und die Techniker nicht verstehen, warum. Da hängt es auch ein wenig vom Problem und vom Zufall ab, ob ein Fahrer dazu beitragen kann, den Fehler (schneller) zu verstehen, oder nicht. Aber es gibt schon welche, die dabei mehr oder weniger Erfolg haben als andere.
 
Mr. Orange schrieb:
Ab seiner 2. Saison hatte Montoya in der Endabrechnung mehr Punkte, allerdings hatte Schumi II 2003 und 2004 auch Verletzungspausen zu bewältigen. Vorallem gab es keineswegs eine durchgehende Dominanz des einen oder des anderen. Wenn man sich die Rennen anschaut, dann lag mal der eine, mal der andere vorn. Beide hatten bestimmte Schwächen und Stärken.
Zum Vergrößern anklicken....
Stärken und Schwächen treten halt erst hervor, wenn man schnelle Teamkollegen hat, siehe Fisichella. Beim M. Schumacher konnte man schon in dieser Saison sehen, dass es gegen den jungen Massa öfters nicht mehr reichen könnte. Wenn man immer gegen schwächere Teamkollegen fahren kann, sieht man eben verdammt gut aus. Das ist der Fluch an der Formel1, da das Material (Team) so krass unterschiedlich ist, kann man die Fahrer nur sehr schwer miteinander vergleichen.

Ich glaube, in erster Linie geht es für den Fahrer darum, das vorhandene Potential des Autos möglichst gut auszuschöpfen und einen Einklang zwischen der eigenen Fahrweise und dem Fahrverhalten des Autos herzustellen. Bei den enormen Einstellmöglichkeiten der heutigen Autos, ist das nicht banal.
Zum Vergrößern anklicken....
Auf keinen Fall. Aber nicht selten ist es so, dass man halt nur auf einen Fahrer hört. Blöderweise ist der Fahrer die einzige unstabile Komponente bei den Tests. Und wenn du reprodzierbare Resultate möchtest, ist ein zweiter Fahrer eben meist nur hinderlich und liefert mehr Fragezeichen, denn aufschlussreiche Daten. Nicht weil er soviel weniger versteht, nein primär weil er nicht genau gleich fährt wie der Andere. Nur schon bei der Kommunikation gibts die Ungenauigkeiten, wieviel ist bei Fahrer X ein "mehr ", wie viel ist das "mehr" bei Fahrer Y. Da ist es viel einfacher wenn du dich bei der Anpassung der Entwicklungen auf die Strasse dich primär auf einen Fahrer konzentrierst.
Ich der auch z.T. entwickle kenn die Problematik, du bekommst für ein das gleiche Problem einfach zwei zum Teil völlig differierende Antworten. Da ist es einfach besser wenn du dich auf einen verlässt oder im Fall von vielen Testern auf den Durchschnitt. Da die zweite Variante bei einem F1-Team schon rein aus kostengründen nie in Frage kommt, stützt man sich auf den Fahrer/Tester mit etwas mehr Kompetenz. Der bekommt dann den Sonderstatus, dass er mehr in die Entwicklung eingebunden ist, immer mehr erfährt als der Andere, ihm alle für den Tester relavanten Logiken vorher erklärt werden, bevor er sich zum Test begibt.

So entsteht in meinen Augen automatisch ein technisches Gefälle bezüglich Fahrer und deren Kompetenz. Ich denke auch, dass man das in vielen Interviews auch ablesen kann. Zweite Fahrer die sich beschweren, dass sie nur Longruns fahren dürfen / meist Reifentest bezüglich Konstanz.

Was natürlich auch eine Rolle spielt, ist, wie flexibel der Fahrer in seiner eigenen Fahrweise ist. Ich vermute, dass sich große Champions wie Prost, Senna oder auch Michael Schumacher auch dadurch unterscheiden, dass sie sich stärker und schneller auf das Verhalten eines Autos einstellen, dass sie mehr ausprobieren und einfach mit einer etwas größeren Bandbreite von Fahrverhalten zurecht kommen als andere. Gerade bei Michael Schumacher ist
das ja oft beschrieben und anhand der Telemetriedaten belegt worden.
Zum Vergrößern anklicken....
Wobei das auch Gugus ist. Es gab ja mal die Sache mit dem Telemetrievergleich von Barrichello und Schumacher in Suzuka wo der Schumi in Sektor x dem Rubens so viel Zeit abgenommen hat (in einer Runde). 2003 wo der Schumacher ein totales Chaosrennen in Suzuka gefahren ist, hat man keine Telemetriedaten bekommen ... das sagt mir einfach, dass man dann publiziert wenns dem Journalisten am besten in sein Weltbild passt.

Für mich gibts sicher Fahrer die besser abstimmen können und da gehört der Schumacher sicher dazu, keine Frage er ist ein sehr schneller/konstanter Fahrer.
Und wenn er dann bei höherer Regenwahrscheinlichkeit wieder mit dem dicksten Flügel am Start steht und ihn am Schluss alle als Regengott feieren, hab ich mir schon oft gedacht, was für Deppen eigentlich über die Formel1 schreiben. Ihn dann aber entschuldigen wenn er wegen dem dicken Flügel 15 Km/h Topspeedmako hat (PS-Manko/Spa :laugh2:), dazu sind die Journalisten dann wieder fähig ... autsch.
 
Bourdais testet Toro Rosso

Eigentlich schien sich das Fahrerkarussell gedreht zu haben und alle Plätze (bis vielleicht auf ein paar Testfahrerjobs) adäquat belegt zu sein, aber vielleicht bewegt sich doch noch was: diese Woche soll Sébastian Bourdais, der 3 ChampCar-Titel hintereinander gewonnen hat in Jerez im Toro Rosso testen.

Das Ganze wird zwar heruntergespielt und es wurde von Toro Rosso offiziell gesagt, dass Bourdais nächstes Jahr auf jeden Fall in Amerika seinen Titel Mit Newman-Haas verteidigen will, aber irgendwie liegt doch was in der Luft. Klar, bevor man sieht, wie der Test läuft, wird niemand groß was sagen, aber wenn der Test gut ist, könnte da vielleicht doch noch was laufen. Bisher schien immer klar zu sein, dass Liuzzi und Speed verlängert werden, aber der Witz scheint zu sein, dass sie noch keine Verträge unterschrieben haben.

Also Augen auf, vielleicht erleben wir doch noch Bourdais in der F1, was ich enorm begrüßen würde. Falls es Toro Rosso nächstes Jahr genehmigt wird, ein abgewandeltes Red Bull-Chassis zu benützen, dann wäre übrigens das gar kein so unangemessener Einstieg.
 
Also ich finde Bourdais sollte wenn er wirklich kommt für ein Topteam fahren. Geld könnte der einzige Grund sein irgendwelche Gurken zu pilotieren.

Nochmal zum Einfluss den Fahrern. Der ehemalige McLaren-Teammanager Joe Ramirez meinte mal, dass Alain Prost für ihn der beste Fahrer gewesen sei, wenns darum ging einen Wagen abzustimmen. Mit einem optimal abgestimmten Wagen in dem er sich "wohlfühlt" wäre Prost auch absolut unschlagbar gewesen. Leider sei es aber nur sehr selten der Fall, dass ein F1 wirklich optimal fahrbar sei. Irgendwas stört einen immer. Und Sennas grosse Stärke sei es gewesen einen eben nicht optimal abgestimmten, bockigen Wagen am Limit zu bewegen. Bezeichnend dafür war, dass Prost im Winter den McLaren allein getestet hat während Senna in Brasilien monatelang am Strand gelegen hat, sich zu Saisonbeginn ins Cockpit setzte und gleich schneller war.
 
Eric schrieb:
Also ich finde Bourdais sollte wenn er wirklich kommt für ein Topteam fahren. Geld könnte der einzige Grund sein irgendwelche Gurken zu pilotieren.
Zum Vergrößern anklicken....
Bitte um Gottes willen nicht schon wieder einen erfolgreichen Champs-Car Fahrer in ein F1 Cockpit setzen, noch dazu in einem Gurkenauto.
 
Allen schrieb:
Ich hab dich schon richtig verstanden. Ich werte das Fahrerfeedback einfach nicht so hoch ... meiner Meinung nach wird das klar überbewertet. Die Stars sind die Fahrer, deshalb auch die Storys.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich verstehe dich da und habe auch nie behauptet, dass dieses Feedback unheimlich wichtig ist. Grundsätzlich halte ich es aber nicht für falsch gutes Feedback zu geben, auch wenn sein Stellenwert immer mehr abnimmt.
 
@Karmakaze
Das Feedback vom Fahrer ist sicher auch wichtig, ich möchte nicht das ich jetzt falsch verstanden werde. Aber in der heutigen Journalie könnte man wirklich meinen der Fahrer erklärt dem Techniker was Sache ist.

Warscheinlich habt ihr das Interview von Lauda auch gelesen ...
http://www.f1total.com/news/06121209.shtml
Für mich ist es einfach bezeichnend das vor allem (Ex)-Fahrer das Bild der Formel1 in der Presse bilden.

Lauda schrieb:
Die Konstrukteure sind in Wirklichkeit die, die die WM entscheiden werden - neben den Fahrern natürlich.
Zum Vergrößern anklicken....
Neben ist gut ...
Ich finde allein diesen Satz schon mal genial. Im Prinzip widerspricht er sich im zweiten Teil gleich selber wieder. Es ist die Angst der Fahrer zuzugeben, dass nicht wirklich die Fahrer die WM entscheiden. Ob ein Räikkönen oder ein Alonso die WM gewinnt, hängt doch nicht von der Klasse des Sportlers ab. Es zählt nur das Packet ... je nachdem ob McLaren, Renault oder Ferrari stärker sein wird, gibts den entsprechenden Weltmeister. Gut bei Reanult kann man hinter die Fahrer schon noch ein Fragzeichen setzen.

Mit Tennis kann man aber die Situation überhaupt nicht vergleichen, dort spielt das Material so gut wie keine Rolle (jeder kann sich das Beste kaufen). In der Formel1 ist das Team und das daraus resultierende Fahrzeug doch 90% der WM. 80% der Autos haben doch schon am Start so gut wie keine Siegchancen. Da muss der Fahrer im Topauto unglaublich viel Kacke bauen, damit er nicht klar vor dem Mittelfeld ins Ziel kommt.
 
Bourdais hatte heute seinen ersten Testtag. War noch nicht so berauschend. Letzte Zeit und 6 Zehntel hinter Liuzzi (zweitletzte Zeit). Mal schauen wie es weitergeht. Ich ergeh mich jetzt nicht in Spekulationen.

Zu Laudas Aussage: ich finde sie ziemlich genau passend. Die Konstrukteure entscheiden die WM neben dem Fahrer. Es braucht in der Regel beides: ein sehr gutes Auto und einen sehr guten Fahrer. Es kann zwar mal passieren, dass ein Auto so überlegen ist, dass auch ein"dressierter Affe" (auch so ein Lauda-Ausdruck) darin Weltmeister wird. Meistens aber macht es doch einen Unterschied, ob ein Lauda oder ein Regazzoni (oder Reutemann), ein Piquet oder ein Patrese, ein Senna oder ein Berger, ein Schumacher oder ein Barrichello im Wagen sitzt - wobei alle Genannten schon eindeutig überdurchschnittliche Fahrer waren, die mehrere Rennen gewonnen haben. Der Fall, dass ein gutes Auto von seinen Fahrern nicht genügend ausgeschöpft wird, dürfte mindestens genauso oft vorkommen, wie der umgekehrte.

zu Eric: Interessante Aussage von Jo Ramirez. Wobei ich denke, dass auch Prosts "Naturspeed" und Sennas Fahrzeugabstimmung immer noch überragend waren. Das Verhältnis zwischen Prost und Senna wird ohnehin gern ein wenig überzeichnet, weil alle immer zunächst auf die Quali-Zeiten schauen. Auf die einzelne Runde war Senna in der Tat jenseitig, wohl der Beste aller Zeiten. Auf das gesamte Rennen bezogen war es aber weit weniger deutlich. Prost hatte 88 und 89 z.B. deutlich mehr schnellste Rennrunden als Senna. Es war von Rennen zu Rennen unterschiedlich, wer die Nase vorn hatte. Man darf auch nicht vergessen, dass Prost 1988 mehr Punkte hatte, als Senna. Nur gab es damals noch Streichresultate (die zwei Jahre später abgeschafft wurden). Ich glaube es war IMO auch nicht ganz zufällig, dass Senna etwas mehr Ausfälle hatte als Prost.
 
Mr. Orange schrieb:
Zu Laudas Aussage: ich finde sie ziemlich genau passend. Die Konstrukteure entscheiden die WM neben dem Fahrer. Es braucht in der Regel beides: ein sehr gutes Auto und einen sehr guten Fahrer. Es kann zwar mal passieren, dass ein Auto so überlegen ist, dass auch ein"dressierter Affe" (auch so ein Lauda-Ausdruck) darin Weltmeister wird. Meistens aber macht es doch einen Unterschied, ob ein Lauda oder ein Regazzoni (oder Reutemann), ein Piquet oder ein Patrese, ein Senna oder ein Berger, ein Schumacher oder ein Barrichello im Wagen sitzt - wobei alle Genannten schon eindeutig überdurchschnittliche Fahrer waren, die mehrere Rennen gewonnen haben. Der Fall, dass ein gutes Auto von seinen Fahrern nicht genügend ausgeschöpft wird, dürfte mindestens genauso oft vorkommen, wie der umgekehrte.
Zum Vergrößern anklicken....
Sicher kommt das oft vor, aber wenn man den Fahrer-Weltmeister ausruft, sollte man so ehrlich sein und sagen, dass es mindestens 5 andere wohl mit dem Auto auch geschafft hätten.

Und zu allen Serienweltmeistern kann man doch auch sagen dass sie es mit anderen Autos eben nicht geschafft hätten. Der Schumacher ohne Ferrari, der Alonso oder der Räikkönen in den damaligen Ferraris, da ist für mich keine Frage dass der Schumacher niemals Weltmeister geworden wäre.

Auch Lauda, der 3-fache Weltmeister von einem Prost damals gnadenlos gebügelt. Tschuldigung, das sagt für mich einfach, dass die Titel primär über das Material und nicht über die klar bessere Fahrerleistung zustande kommen. Es gibt immer etwa 5 Fahrer die titelfähig sind ... früher vielleicht weniger (Dichte an Topsportlern wird in jedem Sport grösser)... die so geringe Qualitätsunterschiede aufweisen, dass man die Fahrzeuge tauschen könnte und man hätte auf jeden Fall einen anderen Weltmeister.
 
Allen schrieb:
Tschuldigung, das sagt für mich einfach, dass die Titel primär über das Material und nicht über die klar bessere Fahrerleistung zustande kommen.
Zum Vergrößern anklicken....

Genau, und da hat die Formel 1 versucht die Autos gleich werden zu lassen, doch einige Teams sind dem anderen Voran und schon hängt es wieder nur vom Team. Heutzusateg hängt eigentlich bei den Topteams Topfahrer alles vom Auto und das ist schlecht mMn
 
ice schrieb:
Genau, und da hat die Formel 1 versucht die Autos gleich werden zu lassen, doch einige Teams sind dem anderen Voran und schon hängt es wieder nur vom Team. Heutzusateg hängt eigentlich bei den Topteams Topfahrer alles vom Auto und das ist schlecht mMn
Zum Vergrößern anklicken....
Stört mich jetzt nicht, denn Formel1 ist Teamsport. Und gerade die letzten beiden Jahre haben ja sehr schönen Sport ... dank ausgeglicheneren Fahrzeugen (nach jahrelanger Ferraridominanz).

Je stabiler das Regelement desto, näher sind die Teams beisamen, zumindest solange es potente Werke gibt, die ähnliche Budgets besitzen. Ich möchte nicht mir früher tauschen wo angeblich die Fahrer noch wichtiger waren. Dort gabs dann wirklich nur 2 Teams/Werke die siegfähig waren und der Rest hängte dann um mehr als ne Sekunde hinterher. Manchmal haben die Leute auch einen sehr verklärten Blick auf die Vergangenheit. Nur weil der Schumacher im Benetton gegen den Hill im Williams ein engen Titel-Fight hatte, heisst es noch lange nicht, dass die Formel1 wirklich spannend war. Ja, für euch Deutsche vielleicht, aber es gab nur 2 konkurrenzfähige Autos. Heute gibts doch mehrere Teams die siegen oder in einigen Rennen verdammt nah am Sieg dran sind (McLaren, Honda, Renault, Ferrari und mit Abstrichen BMW und Toyota). Ich finde es hat sich Vieles zum Guten verändert.
 
Allen schrieb:
Stört mich jetzt nicht, denn Formel1 ist Teamsport. Und gerade die letzten beiden Jahre haben ja sehr schönen Sport ... dank ausgeglicheneren Fahrzeugen (nach jahrelanger Ferraridominanz).

Je stabiler das Regelement desto, näher sind die Teams beisamen, zumindest solange es potente Werke gibt, die ähnliche Budgets besitzen. Ich möchte nicht mir früher tauschen wo angeblich die Fahrer noch wichtiger waren. Dort gabs dann wirklich nur 2 Teams/Werke die siegfähig waren und der Rest hängte dann um mehr als ne Sekunde hinterher. Manchmal haben die Leute auch einen sehr verklärten Blick auf die Vergangenheit. Nur weil der Schumacher im Benetton gegen den Hill im Williams ein engen Titel-Fight hatte, heisst es noch lange nicht, dass die Formel1 wirklich spannend war. Ja, für euch Deutsche vielleicht, aber es gab nur 2 konkurrenzfähige Autos. Heute gibts doch mehrere Teams die siegen oder in einigen Rennen verdammt nah am Sieg dran sind (McLaren, Honda, Renault, Ferrari und mit Abstrichen BMW und Toyota). Ich finde es hat sich Vieles zum Guten verändert.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja und vorallem sind jetzt beide Fahrer bei einem Topteam schnell und nicht so wie früher, da waren Hill und Schumi gut und der Rest konnte um einiges nicht mithalten.

Nächste Season wird es hoffentlich noch spannender als 2005/2006, da die Autos jetzt alle auf Bridgestone Reifen umgestiegen sind. Es wird nicht mehr diese Mechelin/Bridgestone-Kriege geben.
 
Allen schrieb:
Ob ein Räikkönen oder ein Alonso die WM gewinnt, hängt doch nicht von der Klasse des Sportlers ab. Es zählt nur das Packet ... je nachdem ob McLaren, Renault oder Ferrari stärker sein wird, gibts den entsprechenden Weltmeister.
Zum Vergrößern anklicken....
Vorausgesetzt das Niveau stimmt.

MMn ist es schon entscheidend wie gut ein Fahrer ist, in dem Sinne, dass es verschiedene Stufen guter und schlechter Fahrer gibt. Senna, Prost, Schumacher, Lauda, Fangio, und, und, und, waren Top-Fahrer, die bei entsprechendem Material sehr leicht Weltmeister werden konnten. Es gab aber auch einige Fahrer mit gleichem Material, die diese Klasse einfach nicht hatten und dementsprechend auch nicht Weltmeister werden konnten. Ich denke da z.B. an Moss, Berger, Patrese, Coulthard oder zuletzt Fisichella. Deswegen sind sie keine schlechten Fahrer, sie sind gute, doch konnten sie sich nicht dauerhaft durchsetzen. Hin und wieder ist das Material so überlegen, dass auch weniger niveauvolle Fahrer Weltmeister werden könnten, bspw. Damon Hill und Eddie Irvine, oder früher Alan Jones und Mike Hawthorn...

Genauso ist es mMn auch bei Toyota, dem Ausgangspunkt dieser Diskussion. Toyota wird vielleicht irgendwann in der Lage sein das Material für einen Weltmeistertitel zu liefern, doch können sie auch einen Fahrer mit dem nötigen Potential aufbringen? Ich denke das bei dieser Fahrerparung nicht...

Edit: Aus aktuellem Anlass...
http://www.f1total.com/news/06121512.shtml
R.I.P. Clay!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Oben