Ski Alpin 2018/19 - Herren

[Biathlon-Fan]

Ich denke Val d‘Isere oder Madonna. In Alta Badia müssten sie am Dienstag fahren und in Val d‘Isere/Madonna jeweils am Freitag was tv technisch besser passt. Morgen fällt die Entscheidung.

 

[gentleman]

Was, die Absage ist seit 3 Stunden bekannt und noch immer keine einzige Anti-Hirscher-Verschwörungstheorie? Schade für die Fahrer und die Organisatoren, die seit 2 in der Früh geschuftet haben um ein Rennen zu ermöglichen.. aber andererseits wird sich die Region auch über den Neuschnee freuen, der Saisonstart naht ja Wenn das Rennen sogar nachgeholt wird wäre das sicher eine gute Lösung für alle

 

[Max Power]

Wenn das Rennen sogar nachgeholt wird wäre das sicher eine gute Lösung für alle

finde ich eigentlich nicht

9 RTL (+ 1 Parallel)
10 Slalom (+ 2 City Events)
8 Super-G
9 Abfahrt
2 Kombination

so sieht der Kalender dieses Jahr aus, wenn ich mich nicht verzählt habe. Die Techniker haben wieder zwei Rennen mehr plus drei Parallel-/City-Events, und da sind eventuelle Absagen bei den Speed-Rennen, die es sicher wieder geben wird, noch gar nicht eingerechnet. Die Techniker werden wie jedes Jahr massiv bevorzugt und es will einfach nicht in meinen Schädel ... es gibt vier Disziplinen, was ist so schwer daran, in jeder einfach 9 Rennen auszutragen und fertig? DAS wäre wirklich fair. Aber klar, würde man den Sölden-RTL nicht nachholen, wären die Empörung bei Schröcksi, Hirscher und Co. wieder groß

 

[Aronofsky]

finde ich eigentlich nicht

9 RTL (+ 1 Parallel)
10 Slalom (+ 2 City Events)
8 Super-G
9 Abfahrt
2 Kombination

so sieht der Kalender dieses Jahr aus, wenn ich mich nicht verzählt habe. Die Techniker haben wieder zwei Rennen mehr plus drei Parallel-/City-Events, und da sind eventuelle Absagen bei den Speed-Rennen, die es sicher wieder geben wird, noch gar nicht eingerechnet. Die Techniker werden wie jedes Jahr massiv bevorzugt und es will einfach nicht in meinen Schädel ... es gibt vier Disziplinen, was ist so schwer daran, in jeder einfach 9 Rennen auszutragen und fertig? DAS wäre wirklich fair. Aber klar, würde man den Sölden-RTL nicht nachholen, wären die Empörung bei Schröcksi, Hirscher und Co. wieder groß

Stimmt alles. Als reiner Speedfahrer hast auf den Gesamt Weltcup dadurch eh Null Chance. Anstatt diesen RS nachzuholen wäre ein weiteres Speed Rennen einfach fairer.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Auch bei der Kombination werden die Speed Fahrer extrem benachteiligt. Fahren in der Abfahrt irgendwo auf Platz 15-30 und bekommen ne Top Piste. Die eh schon schwächeren Speed Spezialisten kommen dann am Ende auf der ausgefahrenen Piste. Das kann eigentlich kaum was werden.
Warum macht man nicht einfach den Slalom zuerst und startet nach WC Stand oder Kombi-Wertung (was durch die wenigen Rennen bisschen kritisch wäre) und fährt dann die Abfahrt. Da spielt die Startnummer jetzt nicht so die große Rolle?

 

[sj441]

Die Kombi wird eh bald zu Grabe getragen. Heuer noch die obligaten zwei Bewerbe pro Geschlecht im WC und das letzte Mal bei WM. 2019/20 sollen laut vorläufigem Plan die Herren noch zwei Kombi-Bewerbe haben und die Damen keine mehr. Und das Jahr danach ist endgültig Schluss. Die Kombi war ohnehin ein Stiefkind. Ein Überbleibsel aus einer lange vergangenen Zeit, als es die Spezialisierung noch nicht so gab. Da wurden noch die klassischen Kombis (Kitzbühel, Wengen etc.) gefahren. Aber ab den 70er-Jahren war das dann nur eine Farce. Es war zwar dann besser, einen eigenen Bewerb draus zu machen, aber man merkte, dass es ein ungeliebtes Anhängsel war.

Dafür werden die Parallel-Bewerbe gepusht. Naja......

 

[Morilla]

Ich denke Val d‘Isere oder Madonna. In Alta Badia müssten sie am Dienstag fahren und in Val d‘Isere/Madonna jeweils am Freitag was tv technisch besser passt. Morgen fällt die Entscheidung.

In Madonna mit Sicherheit nicht.Der Hang ist für einen RS nicht geeignet.
Es wird auf Val d‘Isere hinaus laufen.

 

[Werder-Fan157]

Stimmt alles. Als reiner Speedfahrer hast auf den Gesamt Weltcup dadurch eh Null Chance.

Das stimmt nicht.Es gibt nur keinen Speedfahrer der ähnlich dominant ist wie Hirscher in den technischen Disziplinen.Jansrud konnte ihn vor ein paar Jahren noch am ehesten ärgern.Und dass es mehr Technikrennen gibt ist nur fair.Die Ausfallquote in den Technikrennen ist seit jeher grösser als on den Speedrennen.Das liegt in der Natur der Sache , weil halt die Torabstände viel enger sind.Und in der Zeit bevor Shiffrin den GWC angegriffen hat, haben bei den Damen reihenweise Speedfahrerinnen den GWC gewonnen, wobei es bei den Frauen halt viel mehr Speedfahrerinnen gibt, die auch im RS stark sind.

Gerade mal nachgeguckt.Seit der Jahrtausendwende haben zehn Speedfahrer den GWC geholt.Leute wie Maier, Eberharter, Miller, Svindal und Carlo Janka.Das Verhältnis zwischen Speed- und Technikrennen war da nicht anders als heute.

 

[Werder-Fan157]

Aber klar, würde man den Sölden-RTL nicht nachholen, wären die Empörung bei Schröcksi, Hirscher und Co. wieder groß

Äh, man hat erst vor dieser Saison die unsinnige Regel abgeschafft, dass das Saison-Opening nicht nachgeholt werden darf.

 

[sj441]

Gerade mal nachgeguckt.Seit der Jahrtausendwende haben zehn Speedfahrer den GWC geholt.Leute wie Maier, Eberharter, Miller, Svindal und Carlo Janka.Das Verhältnis zwischen Speed- und Technikrennen war da nicht anders als heute.

Die Speedfahrer damals haben drei Disziplinen erfolgreich abgedeckt. Das ist in den letzten Jahren verlorengegangen. U. a. durch die Regeländerung bez. Taillierung im Jahr 2012, was im Riesentorlauf große Auswirkungen hatte und welche man teilweise wieder zurückgenommen hat. Aber nicht nur: Svindal war auf im RTL nach der Änderung brauchbar unterwegs, hat sich aber nach den körperlichen Problemen ganz auf die Speedbewerbe konzentriert.

 

[Aronofsky]

Das stimmt nicht.Es gibt nur keinen Speedfahrer der ähnlich dominant ist wie Hirscher in den technischen Disziplinen.Jansrud konnte ihn vor ein paar Jahren noch am ehesten ärgern.Und dass es mehr Technikrennen gibt ist nur fair.Die Ausfallquote in den Technikrennen ist seit jeher grösser als on den Speedrennen.Das liegt in der Natur der Sache , weil halt die Torabstände viel enger sind.Und in der Zeit bevor Shiffrin den GWC angegriffen hat, haben bei den Damen reihenweise Speedfahrerinnen den GWC gewonnen, wobei es bei den Frauen halt viel mehr Speedfahrerinnen gibt, die auch im RS stark sind.

Gerade mal nachgeguckt.Seit der Jahrtausendwende haben zehn Speedfahrer den GWC geholt.Leute wie Maier, Eberharter, Miller, Svindal und Carlo Janka.Das Verhältnis zwischen Speed- und Technikrennen war da nicht anders als heute.

Der Unterschied zu früher ist einfach das die Technikspezialisten ohne viel Aufwand auch in den Speeddisziplinen mitfahren können. Umgekehrt ist das unmöglich. Die Shiffrin ist da ein gutes Beispiel, sie trainiert so gut wie überhaupt nicht den Super-G oder Abfahrt, fährt dort aber auch locker mit.
Ich weiß ja nicht ob du selber aktiv den Skisport betreibst aber bei uns wird den Athleten zuerst allererst die Technik beigebracht. Das ist einfach die Grundvoraussetzung und ob man es glauben will oder nicht, früher war das nicht der Fall. Und warum sich das verändert hat liegt hauptsächlich an den Skiern.
Möchte man ein spannenden Wettbewerb um den Gesamtweltcup muss man einfach Änderungen vornehmen.

 

[Werder-Fan157]

Shiffrin ist ein Übertalent. Dasselbe gilt für Hirscher.Und wer ausser Hirscher und Pinturault kann von den Technikern denn nennenswert Super-G fahren? Mir fällt niemand ein.Bei den Frauen gab es in der Vor-Shiffrin-Ära etliche Speedfahrerinnen, die auch im Riesenslalom Weltklasse waren (Veith und Gut z.B.).Beide sind es nur wegen Verletzungen nicht mehr.

 

[Max Power]

Und dass es mehr Technikrennen gibt ist nur fair.Die Ausfallquote in den Technikrennen ist seit jeher grösser als on den Speedrennen.

sorry, ich sehe da null Argumente für mehr Technikrennen. Schon klar, dass ein Slalomfahrer größeres Ausfallrisiko hat - dafür haben Wetter etc. bei den Speedrennen einen deutlich höheren Einfluss und die Leistungsdichte ist größer. Ich sehe einfach keinen Grund, bei vier Disziplinen manche "wichtiger" zu machen als andere. Wenn man da bei der Anzahl an Rennen kein Gleichgewicht herstellt (und das wird man nicht), wird da für mich immer ein fader Beigeschmack dabei sein.

 

[Benjamin]

Ich habe auch manchmal den Eindruck, dass die Speedrennen untereinander unterschiedlicher sind als die Technikrennen. Ein Fahrer, der in Gröden oder Wengen gut fährt, landet nicht automatisch auch in Kitzbühel oder Bormio vorn (natürlich gibt es Fahrer, die das geschafft haben). Im Slalom oder Riesenslalom sind die Unterschiede zwischen den Strecken doch etwas geringer, so dass es wohl schwerer ist, eine Saison in der Abfahrt zu dominieren als im Slalom.
Daher würde es mir auch besser gefallen, wenn die Disziplinen im Weltcup etwa gleich oft vertreten wären.

Allerdings glaube ich auch nicht, dass das groß etwas an der Erfolgsserie des Marcel Hirscher geändert hätte. Der ist ja in seiner Karriere durchaus auch schon im Super G siegreich gewesen - und wenn er die Punkte aus dem Super G brauchen würde, dann hätte er wohl auch mehr Super-G-Rennen bestritten.

 

[Biathlon-Fan]

Zusätzlicher Weltcup in Saalbach: https://skiweltcup.tv/index.php/saalbach-hinterglemm-uebernimmt-abgesagten-riesenslalom-von-soelden/

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Was allerdings gegen die Techniker spricht ist, dass Slalom und Riesenslalom weiter auseinander liegen, als Super G und Abfahrt. Wer in der Abfahrt gut ist, ist auch im Super G vorne dabei. Natürlich gibts auch da Spezialisten, aber die Ergebnisse sind doch ähnlich. Zwischen Slalom und Riesenslalom ist das nicht so. Natürlich gibt es Leute wie Hirscher, Kristofferson, Shiffrin die bei beiden Disziplinen gewinnen können, aber eben auch Fahrer wie Rebensburg, Luitz, Worley, Matt etc. die in der schwächerein Disziplin nur mittelmäßig stark oder gar nicht vertreten sind.
Dazu kommt, dass der Super G ja früher gar nicht existiert hat, da war der Riesenslalom quasi direkt zwischen Technik und Speed

 

[Wurzelsepp]

Vor 10-15 Jahren waren die RS viel viel schneller gesteckt als aktuell, da konnte sogar ein Cuche nicht nur mithalten sondern sogar gewinnen. Bei den heutigen RS wären auch Eberharter und wohl sogar Maier chancenlos gegen die Spezialisten und/oder Slalomfahrer.

Der Nachteil der Speedspezialisten ist nicht nur die weniger Rennen und die grössere Wetterabhängigkeit, sondern auch die Modi: Im S oder RS hast du zwei Läufe, in Abfahrt und SG nur einen. Hat Hirscher mal einen schwächeren Lauf (also Platz 5-10), so kann er das mit einem Hirscher-Lauf im 2. Durchgang kompensieren und kommt dann auf Platz 1-4 oder so... in der Abfahrt würde dann einfach der 7. Platz stehen und fertig.
Weiter hatten die Speedfahrer lange den Nummernnachteil: Sie starteten mit Nummern 16-22, die in verschiedenen Abfahrten (Extrem: Wengen) alles andere als ideal sind, während die Techniker mindestens im ersten Lauf die bestmöglichen Nummern haben. Ganz extrem war es beim Saisonfinale in Schladming 2012, als es zwischen Feuz und Hirscher tatsächlich noch um den GWC ging: Hirscher hat die ganze Saison keine SG gefahren, Feuz keinen RS. Im RS startet Hirscher mit einer guten Nummer, Feuz natürlich ganz hinten, er kommt nicht in die Punkte, im SG hat Hirscher das Glück auf einer ganz ganz weichen Piste (warm, Frühling) eine Nummer unter 7, nämlich die 2 zu kriegen und ist damit schneller (Platz 3) als Feuz (Ausfall) mit der ungünstigen 16-22 (der beste Fahrer aus der Topgruppe fuhr dort übrigens auf Platz 8)... Der Unterschied waren am Schluss übrigens ganze 25 Punkte.

Inzwischen ist das besser geworden, die Speedfahrer dürfen sich eine gute Nummer aussuchen, aber die Sache mit dem (fehlenden) zweiten Lauf bleibt natürlich. Plus den mehr Rennen.

@Ausfälle: Ich glaube nicht, dass Hirscher in den letzten Jahren im S oder RS mehr ausgefallen ist, als Svindal in A oder SG... deshalb braucht es sicher nicht mehr Technikrennen.

 

[sj441]

Man sollte generell Damen und Herren getrennt betrachten. Bei den Herren müssen wir bis Killy und Sailer zurückgehen, um Leute zu finden, die z. B. im Slalom und in der Abfahrt zur selben Zeit(!) absolute Weltspitze waren. Mit ganz wenigen Ausnahmen: Girardelli 88/89 und vielleicht Miller 04/05. Letzterer war zwar sauschnell, ist aber fast immer rausgeflogen.
Bei den Damen hatten wir auch in der jüngeren Geschichte viele: Riesch, Vonn, Kostelic, Maze. Nicht nur Shiffrin. Hängt mit der verschiedenen Dichte zusammen.

 

[Next]

Allerdings glaube ich auch nicht, dass das groß etwas an der Erfolgsserie des Marcel Hirscher geändert hätte. Der ist ja in seiner Karriere durchaus auch schon im Super G siegreich gewesen

Da muss man allerdings auch sagen, dass der Super G, welchen er gewonnen hat, damals sehr den Riesenslalom-Fahrern entgegen gekommen ist. Ligety wurde dort ja auch zweiter. Ich glaube, auch Gino Caviezel ist mit einer Startnummer ausserhalb der ersten 60 noch auf Top 15-Kurs war, bevor er kurz vor dem Ziel noch ausgeschieden ist und er ist wahrlich kein Speed-Fahrer.

Damit will ich nicht sagen, dass er im Speed-Bereich nicht vorne mitfahren kann, die Strecke muss ihm allerdings entgegenkommen. Längere Gleitstücke sind sicherlich weniger sein Ding.

Wer in der Abfahrt gut ist, ist auch im Super G vorne dabei.

Dies würde ich so nicht derart pauschalisieren. Ein Patrick Küng kam auch zu seinen besten Abfahrts-Zeiten im Super G nur selten wirklich auf Touren.

In letzter Zeit besteht aber durchaus eine Tendenz dazu, dass viele RiesenslalomfahrerInnen auch im Super G vorne dabei sind, weitgehend unabhängig davon, wie der Kurs gesteckt ist. Eine Brignone hat sich absolut etabliert, eine Worley ist auch immer wieder für eine Toprangierung gut. Gespannt bin ich auf Kristoffersen, der sich bei einem FIS-Rennen die nötigen Punkte geholt hat, um im Super G starten zu können.

 

[Wurzelsepp]

Es gibt doch verschiedene Top-Abfahrer, die im SG nicht viel auf die Reihe kriegten oder kriegen: Kröll konnte nie SG, Paris kann es immer noch nicht, Theaux auch nur in Notfällen... hat nicht nur mit den engeren Radien sondern sicher auch mit dem fehlenden Training und den grösstenteils fehlenden Gleitpassagen zu tun.

Ich würde sagen, dass SG eher näher beim RS als bei A ist.