Spieltag Nummer 5

[schlomo23]

Ich bin beileibe kein Keller-Fan, aber man muss sich das auch mal reinziehen: Er muss gewinnen, sonst ist er möglicherweise seinen Job los, er gewinnt dann 3:0 in Bremen. Alle Reaktionen danach gehen nur darauf ein, wie mies das Spiel von Schalke war . Dazu fehlt quasi der halbe Kader, nahezu die komplette Verteidigung und vier absolute Schlüsselspieler (Höwedes, Boateng, Draxler und Farfan, den man gerne mal vergisst, Sam ist da bisher kein brauchbarer Ersatz). Dazu der Achtungserfolg beim FC Chelsea.
Klar ist mMn, dass Schalke mit weniger Konzept (im Sinne einer stringenten, taktischen Spielidee) agiert, als Bayern, Dortmund oder Leverkusen. Die Erfolge geben Keller aber mMn Recht, der Kader ist, selbst wenn alle fit sind eben relativ deutlich hinter den Bayern und dem BVB einzuordnen und Leverkusen, Wolfsburg oder auch Gladbach sind da nicht meilenweit entfernt. Ein dritter Platz, den Keller letztes Jahr geholt hat, ist da doch äußerst zufriedenstellend.
Zudem zeigt die Mannschaft doch sehr deutlich, dass sie nicht gegen den Trainer spielt, kommt es zu Schlüsselspielen punktet oder gewinnt man und Keller bleibt im Amt. Würde die Mannschaft nicht hinter Keller stehen, hätte das in vielen Situationen mMn anders ausgesehen. Jetzt ist man punktemäßig auch wieder in Schlagdistanz (mehr als 4-5 Punkte können es nicht werden auf einen CL-Quali Platz) und damit eigentlich im Soll, in der CL sogar mehr als das.
Keller wird dieser Antipathie ihm gegenüber dennoch früher oder später zum Opfer fallen, denn in einer nach den Bayern sehr engen Liga kann man eben auch nochmal 2-3 Niederlagen in Serie kassieren, gerade bei entsprechendem Verletzungspech. Und irgendwann greifen dann eben die Automatismen des Geschäfts.
Ich bin jedenfalls mittlerweile von dieser Anti Keller-Position abgerückt und habe durchaus einen gewissen Respekt vor dem Mann, gerade in Anbetracht des medialen Gegenwindes leistet er mMn einen guten Job, viele andere Trainer hätten sich diesem Theater wohl schon entzogen. Sehr konsequent ist es zudem, dass er seine Art (die eben eine Angriffsfläche bietet) nicht ändert und sich so versucht anzubiedern, sondern vielmehr Ergebnisse sprechen lässt.


PS: Hätte ich auch nie gedacht, dass ich das mal sage, aber: Schade, dass MS so gar nicht mehr schreibt, Schalke geht hier im Forum doch ziemlich unter. Der Verein ist mir grundlegend zwar eher unsympathisch, dazu aber doch interessant (gerade einige aktuelle Kicker), die Auseinandersetzung mit und der Blickwinkel von S04-Fans fehlt hier mMn schon.

 

[nbatibo]

Ich bin da der falsche Ansprechpartner, da ich das Spiel nicht über 90 Minuten gesehen habe. Ich bin nur auf Vega eingegangen, weil der meinen Eindruck aus der Zusammenfassung bestätigt hat. Und mit Effizienz hat es erst einmal nichts zu tun, wenn quasi deine erste Torchance in der zweiten HZ Dank eines Torwartfehlers zum 1:0 führt. Mainz war am Samstag effektiv, das war einfach nur glücklich.

Den Vergleich verstehe ich jetzt nicht ganz. Ramos hatte zwei ganz dicke Chancen (Pfosten + auf der Linie geklärt) und Mainz macht durch einen Totalausfall der BVB-Defensive das 1:0 (bis dahin kaum Torchancen), profitiert dann vom vergebenen Elfmeter und erzielt dann das 2:0 durch ein Eigentor. Warum war diese Leistung so viel effektiver als die der Schalker, die ebenfalls kaum Torchacnen hatten, diese aber genutzt haben - auch mit freundlicher Unterstützung der Bremer, siehe analog BVB. Mainz hat das klasse gemacht und war vor der Bude effektiv. Warum kann man verletzungsgeplagten Schalkern, die aus wenig CHancen 3 Buden machen, nicht gleiches attestieren?

John Lennon triift es da schon ganz gut, unabhängig von Keller - hier ist es Effektivität und bei Schalke Glück, je nachdem wie man es sehen möchte...

 

[liberalmente]

Den Vergleich verstehe ich jetzt nicht ganz. Ramos hatte zwei ganz dicke Chancen (Pfosten + auf der Linie geklärt) und Mainz macht durch einen Totalausfall der BVB-Defensive das 1:0 (bis dahin kaum Torchancen), profitiert dann vom vergebenen Elfmeter und erzielt dann das 2:0 durch ein Eigentor. Warum war diese Leistung so viel effektiver als die der Schalker, die ebenfalls kaum Torchacnen hatten, diese aber genutzt haben - auch mit freundlicher Unterstützung der Bremer, siehe analog BVB. Mainz hat das klasse gemacht und war vor der Bude effektiv. Warum kann man verletzungsgeplagten Schalkern, die aus wenig CHancen 3 Buden machen, nicht gleiches attestieren?

John Lennon triift es da schon ganz gut, unabhängig von Keller - hier ist es Effektivität und bei Schalke Glück, je nachdem wie man es sehen möchte...

Mainz ist individuell das klar unterlegene Team und ja, sie haben Chancen zugelassen, aber grundsätzlich doch wirklich gut verteidigt. Vorne dann eben quasi jede Chance reingemacht.

Schalke hat gegen individuell unterlegene Bremer viele Chance zugelassen und darf sich dann bei Wolf für das 0:1 bedanken. Also für mich ist das eine Glück und das andere durchaus effizient (wobei Glück natürlich eine Rolle spielt, genauso wie Schalke sicherlich nicht ineffizient war...)

 

[Jerry]

Dann nennen wir es halt so: Schalke hat im Stile einer Spitzenmannschaft, trotz schwacher Leistung, 3 Punkte mitgenommen. Das zählt.

Es ist wirklich albern, dass selbst bei einem 3:0 sich Keller so einen Mist anhören muss.

Ich bin da der falsche Ansprechpartner, da ich das Spiel nicht über 90 Minuten gesehen habe. Ich bin nur auf Vega eingegangen, weil der meinen Eindruck aus der Zusammenfassung bestätigt hat. Und mit Effizienz hat es erst einmal nichts zu tun, wenn quasi deine erste Torchance in der zweiten HZ Dank eines Torwartfehlers zum 1:0 führt. Mainz war am Samstag effektiv, das war einfach nur glücklich.

Extrem kurz gedacht. So gut wie alle Tore entstehen durch Fehler, nur beim Torwart fällt es natürlich viel eher auf. Genau so könnte man sagen, dass Okazakis Tor gegen den BVB Glück war, weil sich bei der Vorarbeit Sokratis dämlich anstellt. Und so weiter...

 

[liberalmente]

Es ist wirklich albern, dass selbst bei einem 3:0 sich Keller so einen Mist anhören muss.

Das ist jetzt aber auch ein bisschen zu Ergebnisfixiert, Jerry. Das 3:0 fiel am Ende durch einen Konter, nachdem Bremen aufgemacht hat. Das entschuldigt nun nicht für die schwache erste HZ.

Lustig finde ich auch, dass die Verletzungen bei Schalke für jede schwache Leistung entschuldigen, aber wenn der BVB oder die Bayern mit 100 verletzten Spielern verlieren brennt der Baum. Ich verstehe den psychologischen Effekt dahinter gut, aber da ist die öffentliche Meinung (beachte: ungleich Teile der Medien!!) mittlerweile auch sehr, sehr gnädig mit Keller.

Was Keller sehr smart gemacht hat war der Spruch mit der besten RR aller Zeiten. Gerade, weil er sonst zurückhaltend ist, hat das mittlerweile jeder übernommen und es wird immer, bei jeder Gelegenheit, aufgeführt. PR at his best, das muss man neidlos anerkennen.

 

[schlomo23]

Lustig finde ich auch, dass die Verletzungen bei Schalke für jede schwache Leistung entschuldigen, aber wenn der BVB oder die Bayern mit 100 verletzten Spielern verlieren brennt der Baum. Ich verstehe den psychologischen Effekt dahinter gut, aber da ist die öffentliche Meinung (beachte: ungleich Teile der Medien!!) mittlerweile auch sehr, sehr gnädig mit Keller.

Die Verletztenmisere wird doch auch dem BVB bei jeder Gelegenheit (zurecht!) zu Gute gehalten. Bspw. 2:0 gegen Arsenal, obwohl (bitte Verletzte einfügen) gefehlt haben. Gleiches bei der Niederlage gegen Mainz. Bayern hat einfach einen derartigen Fabelkader, da macht es eben geringere Unterschiede (das gestrige Team hätte zum Großteil auch gegen den HSV auflaufen können).
Schalke hat dazu nicht die Tiefe eines BVB, einen Bayern-Vergleich muss man hier erst gar nicht starten.

 

[liberalmente]

Gleiches bei der Niederlage gegen Mainz.

Hast du den BVB Thread gelesen? Also ich fand nicht, dass da alles entschuldigt wurde, da waren die Fans teilweise schon kritisch, gerade was Klopps Rotation angeht.

Schalke hat dazu nicht die Tiefe eines BVB

Schalke hat einen höheren Lizenzspieleretat als Dortmund. (Link)

einen Bayern-Vergleich muss man hier erst gar nicht starten.

Stimmt. Aber sie haben ja auch ganz andere Ziele. Das ist auch etwas, das ich immer mehr beobachte. Mittlerweile ist Platz 3 für Schalke für manche schon "äußerst zufriedenstellend". Kommt dann wohl auf die Definition von äußerst zufriedenstellend an, aber Soll erfüllt würde ich jetzt nicht "äußerst zufriedenstellend" nennen. Und mit Soll erfüllt bin ich eigentlich gnädig, denn am Ende des Tages sollte man immer auf das investierte Geld schauen und wenn man da, wie Schalke, auf #2 beim Lizenzspieleretat steht, dann ist Platz 3 schon ein konservatives Saisonziel.

 

[schlomo23]

Hast du den BVB Thread gelesen? Also ich fand nicht, dass da alles entschuldigt wurde, da waren die Fans teilweise schon kritisch, gerade was Klopps Rotation angeht.

Jau, der stellt ja aber auch nicht die mediale Öffentlichkeit dar. Nach Ausgangslage und auch Spielverlauf hätte der BVB natürlich auch mit diesem Team in Mainz gewinnen können, wenn nicht müssen. Die Verletzten spielen aber schon eine Rolle und wurden in den Medien auch angesprochen. Genau wie bei Schalkes Sieg, der durch die Verletzungssorgen sogar noch eher beeindruckend ist.

Schalke hat einen höheren Lizenzspieleretat als Dortmund. (Link)

Und?
Der Etat ist natürlich ein Gradmesser um die Qualität eines Kaders einzuschätzen, er ist aber nicht identisch mit Kaderqualität. Kann der BVB auch nichts für, dass Schalke an der ein oder anderen Stelle scheinbar überbezahlt. Ändert nichts daran, dass es gängige Meinung ist, dass der BVB spätestens nach dem Kagawa Transfer breiter (+ in der Spitze besser) aufgestellt ist (Schalke hat bspw. keinen einzigen unantastbaren Außenverteidiger im Kader (besonders nach der Kolasinac-Verletzung, der aber auch eher noch als Talent durchgeht), während sich beim BVB Schmelzer, Durm, Pisczcek und Großkreutz tummeln).

VfB und HSV stehen hier auch vor Gladbach oder Hoffenheim. Haben sie deshalb einen qualitativ besseren Kader?

 

[Jerry]

Das ist jetzt aber auch ein bisschen zu Ergebnisfixiert, Jerry. Das 3:0 fiel am Ende durch einen Konter, nachdem Bremen aufgemacht hat. Das entschuldigt nun nicht für die schwache erste HZ.

Ist halt ein Ergebnissport. Verstehe, aber was du meinst, im Gegensatz hierzu:

Lustig finde ich auch, dass die Verletzungen bei Schalke für jede schwache Leistung entschuldigen, aber wenn der BVB oder die Bayern mit 100 verletzten Spielern verlieren brennt der Baum. Ich verstehe den psychologischen Effekt dahinter gut, aber da ist die öffentliche Meinung (beachte: ungleich Teile der Medien!!) mittlerweile auch sehr, sehr gnädig mit Keller.

Es wird damit doch nicht jede schwache Leistung entschuldigt.
Desweiteren wird viel mehr (medial, als auch spofo) Aufhebens um die Verletzungen beim BVB gemacht. Über die Bayern brauchen wir gar nicht reden. Die haben gezeigt, wie sie auf Verletzungen reagieren und kräftig vorgesorgt. Und selbst die Bayern-Fans lamentieren bei Verletzungen, sogar in diesem Thread:

Wenn Boateng nun länger ausfällt, sollte man vielleicht doch DvB reaktivieren. Sonst ist es schon arg dünn in der IV.

Und ich sehe nicht, dass Keller gnädig angegangen wird, wtf.
Nach jeder Niederlage steht er doch am Pranger und ist potentieller Topkandidat für einen Rauswurf.
Und das obwohl er die beste RR aller Zeiten absolviert hat.

 

[Langer]

Und ich sehe nicht, dass Keller gnädig angegangen wird, wtf.
Nach jeder Niederlage steht er doch am Pranger und ist potentieller Topkandidat für einen Rauswurf.
Und das obwohl er die beste RR aller Zeiten absolviert hat.

Keller stand schon am Pranger bevor er überhaupt die Chance hatte zu beweisen, dass er durchaus in der Lage ist eine BL-Mannschaft zu trainieren.
IMO ist es ihm trotz verschiedener Widrigkeiten (S04 ist nun mal nicht der Hort der Glückseligen) gelungen
eine passable Mannschaft mit den entsprechenden sportlichen Ergebnissen aufzubauen.

 

[liberalmente]

Jau, der stellt ja aber auch nicht die mediale Öffentlichkeit dar.

Um die ging es mir nicht. Zugespitzt formuliert bildet Sportforen gerade einen Gegenpol zu den Medien. Weil (zumindest Teile der) Medien so draufschlagen entsteht da eine Gegenbewegung, mMn durch Mitleid geprägt (was ich, wie gesagt, verstehe), die aber genauso über das Ziel hinausschießt wie die Medien im anderen Extrem.

Was ich damit meine ist dann eben, wenn eine Saison auf Platz 3 als "äußerst zufriedenstellend" bezeichnet wird oder die Verletzten im Gegensatz zu Dortmund und Bayern immer als komplette Entschuldigung für jede Grottenleistung gilt (deswegen hatte ich den BVB Thread auch angesprochen). Und das bei dem Anspruch der Schalker...

Der Etat ist natürlich ein Gradmesser um die Qualität eines Kaders einzuschätzen, er ist aber nicht identisch mit Kaderqualität.

... für den der Etat dann eben ein sehr guter Gradmesser ist.

Ich will gar nicht suggerieren, dass ich in der Mitte wäre. Das bin ich nicht, dazu stehe ich auch. Aber diejenigen, die als Gegenreaktion zu der Hetze der Medien dann nur noch durch die Kellerrote Brille schauen, sollten vielleicht auch ein wenig reflektieren, ob sie den Verein Schalke 04 nicht etwas kleiner machen, als er ist.

Um mal einen minimal fachfremden clown Artikel aus Psychology Today zu zitieren:

In keeping our expectations low we may hope to prevent disappointment, but this strategy holds some serious dangers. Limited expectations generate a modest vision of what is possible and they can easily become self-fulfilling prophecies.

[url]http://www.psychologytoday.com/blog/stronger-the-broken-places/201309/dont-set-the-bar-too-low-0[/URL]

 

[schlomo23]

... für den der Etat dann eben ein sehr guter Gradmesser ist.

Du argumentierst aber mit Etat = Qualität, was Blödsinn ist. Man kann dann vielleicht sagen, dass S04 bei dem Lizenspieleretat eine bessere oder tiefere Mannschaft haben müsste, die haben sie aber nicht. Der Etat drückt eben nicht 1:1 die aktuelle Qualität aus.

Ich will gar nicht suggerieren, dass ich in der Mitte wäre. Das bin ich nicht, dazu stehe ich auch. Aber diejenigen, die als Gegenreaktion zu der Hetze der Medien dann nur noch durch die Kellerrote Brille schauen, sollten vielleicht auch ein wenig reflektieren, ob sie den Verein Schalke 04 nicht etwas kleiner machen, als er ist.

Ich denke S04 steht relativ eindeutig hinter Bayern und dem BVB und hat dazu Konkurrenz im Rücken, die nicht sooo weit entfernt ist (Lizenzspieleretat VW ). Rang drei ist demnach für mich das Maximum, was ich von S04 erwarte, Rang zwei wäre schon ein überraschender Ausrutscher nach oben. Daher kann man wohl von absolut zufriedenstellend sprechen, wenn man die Saison auf eben jenem dritten Rang abschließt. Ich halte das für eine realistische Einschätzung und nicht für ein "kleiner machen als sie sind". Was ist S04 denn für dich? Aspirant für die deutsche Meisterschaft? Das dürfte nämlich die Einschätzung eine Stufe über meiner sein.
Dazu gibt es etliche Vereine, die ihre Ziele in keiner Weise erreichen (was kein Wunder ist bei 9-12 Teams die gerne international spielen würden), weswegen ich es als erfolgreich betrachte gesteckte Ziele zu erreichen, gerade wenn Minimum fünf Teams das Ziel haben direkt in die CL einzuziehen, was eben nur drei erreichen können.

 

[Gibson]

liberalmente will doch nur wieder Keller schlecht reden, das geht doch nun schon ewig so.Ich sehe Schalke auch als Nr. 3 in Deutschland und deswegen wäre ich am Ende mit Platz 3 auch vollkommen zufrieden.Bayern ist eh deutlich vor uns und der BVB ist dann eben in den letzten Jahren auch deutlich an uns vorbei gezogen.Ich glaube auch nicht das wir da groß schlechter geworden sind, der BVB hat eben ein rießigen Schritt nach vorne gemacht und war nicht umsonst im CL-Finale.

 

[liberalmente]

Du argumentierst aber mit Etat = Qualität, was Blödsinn ist.

Nein, ich argumentiere mit dem Anspruch, den ein solcher Etat mit sich bringt.

Ich denke S04 steht relativ eindeutig hinter [...] dem BVB

Das mag vielleicht stimmen, aber muss das so sein, bei besseren finanziellen Voraussetzungen? Das ist eben der Punkt, das Anspruchsdenken mal zu hinterfragen.

und hat dazu Konkurrenz im Rücken, die nicht sooo weit entfernt ist (Lizenzspieleretat VW ).

Und auch das passt gut rein. Nur nach hinten schauen, ja nicht nach vorne, denn da könnte ja evtl das Ziel nicht "äußerst zufriedenstellend" erreicht werden.

 

[schlomo23]

Alles klar: Deiner Meinung nach sollte S04 also konkret das Ziel ansprechen FCB und BVB angreifen zu wollen, anstatt sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen, wie man mit den "Bedrohungen" Gladbach, Leverkusen, Hoffenheim oder Wolfsburg umgeht?
Das hätte mMn dann weniger mit realistischen Ambitionen, als vielmehr mit Größenwahn zu tun, der dem Verein medial völlig zurecht um die Ohren gehauen werden würde, gerade wenn man dann eine Saison als 4., 5. oder 6. abschließt, was ohne weiteres jedes Jahr passieren kann, selbst wenn man leistungsmäßig eine gute Runde spielt.

 

[Jerry]

Was ich damit meine ist dann eben, wenn eine Saison auf Platz 3 als "äußerst zufriedenstellend" bezeichnet wird oder die Verletzten im Gegensatz zu Dortmund und Bayern immer als komplette Entschuldigung für jede Grottenleistung gilt (deswegen hatte ich den BVB Thread auch angesprochen). Und das bei dem Anspruch der Schalker...

Um mal zurück zu Keller zu kommen. Meinst du mit einem Tuchel als Trainer hätte man Platz 3 nicht als "äußerst zufriedenstellend" bezeichnet? Oder bist du der Meinung, dass locker Platz 1-2 drin gewesen wäre, schließlich waren die Mannschaften auf Platz1+2 nur amtierende CL-Finalisten...

 

[Marces]

da können auch noch 100 leute hier auf den kurtl einreden... er wird keller einfach *******e finden, selbst wenn er mit ein bisserl glück champions league sieger wird

 

[Jerry]

Da es so selten vorkommt und damit ich es nicht vergesse, muss ich Kraft mal fix loben.:thumb:

Viereinha muss den machen oder ablegen. Hoffentlich rächt sich das.

EDIT: Perfekte Flanke, Perfekter Kopfball.

 

[avenger]

Ja BVB, man muss auch 5 Meter vorm Tor alle spielerisch lösen gell. Meine Fresse, In der untersten Jugend lernt man das man da einfach diesen kack Ball rausballert. Was für Anfängerfehler..

Jojic spielt mal wieder unterste Schublade.

 

[JamiLLX]

Daaadidadidadidaaaaviii

Bobic weg, schon läuft's