Star Wars: The Force Awakens & The Last Jedi (inklusive Spoiler)

[Aronofsky]

Ein gutes deutschsprachiges Forum gibts übrigens hier.

 

[Joe Berry]

2D hat mir besser gefallen als 3D, die Effekte sind wie so oft leider überflüssig.

 

[pojo]

Diskussion von den Leuten, die hinter Honest Trailers stecken. Ganz interessant, auch wenn die aufgekratzte Attitüde von dem Blonden nur schwer zu ertragen ist.

 

[MadFerIt]

zwei sachen, die die runde erwähnt hat: der tod von han solo war wie irgendein beliebiges ereignis abgehandelt. davor, dabei und danach. ging gar nicht!

womit die vier auch recht haben, ist, dass es in der etablierten star-wars-logik eigentlich keinen sinn macht, dass kylo ren seinem großvater, der kurz vor seinem tod bekehrt wurde, nacheifert, weil dieser einfach als lichtwesen seinen enkel besuchen könnte und mit ihm mal ein paar ernste worte von opa zu enkel reden könnte.

 

[Tobi.G]

Wow, für diesen Film wurde sogar ein eigener Thread eröffnet? Von der Storry weiss ich noch nichts, nur das er ziemlich gut sein soll. Werde demnächst auch reingehen.

 

[Vash]

womit die vier auch recht haben, ist, dass es in der etablierten star-wars-logik eigentlich keinen sinn macht, dass kylo ren seinem großvater, der kurz vor seinem tod bekehrt wurde, nacheifert, weil dieser einfach als lichtwesen seinen enkel besuchen könnte und mit ihm mal ein paar ernste worte von opa zu enkel reden könnte.

Was ein bullshit. Er hat bestimmt mit ********* Anakin (Special Edition) geredet und braucht diesen Wiederlebungszauber von der dunklen Seite damit er seinen toten Mini-Chewbacca wiederbeleben kann. :cool4:


Hab ihn mal ein zweites mal geschaut um mal mehr auf Details zu achten. Ich hab mittlerweile meine eigene Theorie was Rey angeht und denke der Payoff kommt am Ende.
Diese ganze Mary Sue Diskussion, die vor allem auf englischsprachiger Seite aufflammt, halte ich mal für den größten Bullshit aller Zeiten. Bloß sich selbst beim Schreiben einschränken nur weil ein paar Vollidioten kein kreatives Schreiben beherrschen. Die Horde an Feministinnen wird sich über diese Vorlage freuen.

Zu Rey und MF:
1. Das Schiff ist jetzt auch nur ein Standardfrachter. Keine supergeheime Kampfmaschine oder Prototyp.
2. Ist Luke nicht einen X-Wing geflogen OHNE Vorkenntnisse ?


Meine Lieblingsreview:

Von den Jungs, die die Star Wars Prequel Reviews (Mr. Plinkett) gemacht haben.
Die Jungs nehmen den ****** wenigstens nicht so ernst. Das ist kein Shakespeare. Und Lucas isn hack fraud. Ich hör mir lieber was von Leuten an die auch selber Filme machen, als Spastis die sich "Kritiker" nennen.

Oh boi. Wurde grad wirklich ne Diskussion von den Screenjunkies gepostet ? Jetzt wirds traurig hier. Unabhängig von SW ist das teilweise so ein Schwachsinn. Andy ist ein parteiischer Lappen und da könnte ich auch 6 Leute aus einer Unikinogruppe fragen und die hätten genauso viel Ahnung von Filmen. Die einzigen die da irgendwas taugen sind Nick Mundy (Der ist wenigstens noch irgendwo lustig) und Chris Stuckmann (der gibt sich wenigstens Mühe und macht auch was filmerisches nebenbei).
edit: haha omg Landis ist dabei ?! wow..ok dem hat wohl twitter nicht gereicht. Ich mag ihn eigentlich, aber sein Mary Sue Argument halte ich für dämlich. 1. wurde es im Film nicht so dargestellt, wie er es gerne hätte 2. Ist es natürlich schön wenn man mit dem Begriff hausieren geht und schön weiter die negativ-konnotation ausbaut. Wenns so weiter geht, haben wir in 30 Jahre nur noch 2-3 Charakter Archetypen. Schon leicht chauvinistisch.

 

[pojo]

Oh boi. Wurde grad wirklich ne Diskussion von den Screenjunkies gepostet ? Jetzt wirds traurig hier.

Tut mir leid, dass deren Ausführungen deinem Niveau nicht gerecht werden. Wäre trotzdem nett, wenn du die Wortwahl runterfährst und nicht alle als Spastis und Vollidioten bezeichnest, die etwas sagen, was dir nicht in den Kram passt.

 

[Homer]

Gestern abend habe ich auch endlich Zeit gefunden den Film zu sehen. In meinem Fall natuerlich in Englisch.



Vorweg: Ich liebe die Star Wars Filme und wuerde mich als "Fan" bezeichnen, habe jedoch ausserhalb der Filme relativ wenig Ahnung ueber das Star Wars Universum. Nach dem was ich so mitkriege ist das eine sehr gute Sache .



Ich wuerde Episode VII (mit Fan-Bonus) 9/10 geben. Der Film hat einige Schwaechen, aber fuer mich kam echte Star Wars Stimmung auf und ich habe mich gefreut die alten Charaktere und viele liebevolle Details zu sehen. Auf mich wirkte der Film uebrigens fast wie eine Hommage auf das Original. Daher sehe ich die Parallelen zwischen Episode IV und VII nicht negativ, sondern eher positiv.



Was mir besonders gut gefallen hat:

• Die Kampfsequenzen waren stark in Szene gesetzt. Fuer mich war es immer noch "Star Wars" aber mit einem modernen Look.
• Rey, Finn und Poe sind klasse geschrieben und gespielt und haben aus meiner Sicht sehr viel Potential "Kultcharaktere" zu sein
• Ich fand es gut das Han sterben musste. Haette ich nicht erwartet (auch wenn es dann in der Szene schnell klar war)
• Han und Chewbakka
• BB8
• Leia

Was mir weniger gut gefallen hat:

• Die hier bereits angesprochenen Logikprobleme in den Kaempfen zwichen Rey, Finn und Kylo Ren sind mir auch direkt aufgefallen. Klar, er war verwundet….irgendwie trotzdem nicht so toll
• Kylo Ren fand ich allgemein sehr blass gespielt. Als er seine Maske abgenommen hat dachte ich "Was will denn dieser Milchbubi hier". Dieser Eindruck hat sich dann leider nicht mehr geaendert.
• Die "Traumsequenz" von Rey hat aus meiner Sicht so gar nicht reingepasst in den Film. Wirkte irgendwie dazugeschustert fuer mich

Die ebenfalls hier angesprochenen "Zufaelle" sind nun mal Teil der Star Wars Serie. Wenn man das nicht mag, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie man die Originaltriologie gut finden kann. Klar ist es komisch, dass Rey ausgerechnet den Millenium Falcon findet und dann ausgerechnet Han Solo ueber den Weg laeuft, aber es war genauso komisch, dass C3PO und R2D2 ausgerechnet von Luke Skywalker "gekauft" wurden und das Leia ausgerechnet da gefangen gehalten wurden, wo Luke und Han dann ebenfalls auftauchen. Von daher verstehe ich da die Aufregung nicht.

 

[pojo]

Kylo Ren fand ich allgemein sehr blass gespielt. Als er seine Maske abgenommen hat dachte ich "Was will denn dieser Milchbubi hier". Dieser Eindruck hat sich dann leider nicht mehr geaendert.

Davon bin ich - auch dank der berechtigten Einwürfe hier im Forum - wieder weggekommen. Dass Rens Maske nicht nur bloße Vader-Gedächtnisgeste ist, sondern dass er den gewissenlosen Super-Bösewicht nur vorspielt und mit der Make seinen zwiegsespaltenen Charakter versteckt, find ich schon sehr plausibel. Im Grunde ist er damit (und durch seine Hintergrundgeschichte) für mich bis jetzt sogar der Charakter mit der meisten Tiefe. Auch weil man von den anderen noch nicht so viel erfahren hat.

Rey, Finn und Poe sind klasse geschrieben und gespielt und haben aus meiner Sicht sehr viel Potential "Kultcharaktere" zu sein

Gespielt sind in der Tat alle stark. Gerade Finn und Poe find ich als Charaktere aber noch ein wenig blass. Ich könnte zu Poe jetzt nicht viel mehr sagen, als dass er eine coole Socke und ein Spitzenpilot ist. Auch bei Finn könnte ich bis jetzt höchstens 2-3 Charakterattribute zusammenkratzen.

Die ebenfalls hier angesprochenen "Zufaelle" sind nun mal Teil der Star Wars Serie. Wenn man das nicht mag, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie man die Originaltriologie gut finden kann. Klar ist es komisch, dass Rey ausgerechnet den Millenium Falcon findet und dann ausgerechnet Han Solo ueber den Weg laeuft, aber es war genauso komisch, dass C3PO und R2D2 ausgerechnet von Luke Skywalker "gekauft" wurden und das Leia ausgerechnet da gefangen gehalten wurden, wo Luke und Han dann ebenfalls auftauchen. Von daher verstehe ich da die Aufregung nicht.

Da ich mich angesprochen fühle, versuche ich's nochmal deutlicher zu machen. Mich stören weniger die Zufälle als der Umstand, dass der Mittelteil des Films - ab der Flucht von Jakku - für mich stark konstruiert wirkt. Die Zufälle sind dabei nur ein Puzzleteil, das diesen Eindruck verstärkt. Der Part mit Maz kam mir beispielsweise nicht so vor, als habe man diese Figur und den Erzählstrang für wahnsinnig interessant gehalten. Sondern als habe man nicht gewusst, auf welchem Teil der Reise das obligatorische Jedi-Erweckungserlebnis in den Film gequetscht werden soll. Deshalb fügt der Teil sich für mich nicht harmonisch in den Rest des Films ein, sondern wirkt wie "draufgepappt". Dementsprechend halbgar ist auch die Erklärung, warum Han, Rey und Finn überhaupt den Zwischenstopp auf dem generischen Dschungelplaneten machen.

Zusammengefasst: Ich finde nicht, dass der Mittelteil von TFA einen großen erzählerischen oder emotionalen Mehrwert hat. Mir kommt es so vor, als würden in diesen Passagen alle Figuren recht bemüht in Position gebracht, damit sie zum großen Finale genau da stehen, wo sie stehen sollen und wissen, was sie wissen sollen. Das machen andere Filme sicher auch, aber im Falle von TFA fühlt es sich für mich eben nicht sehr elegant gelöst an.

 

[Vash]

Tut mir leid, dass deren Ausführungen deinem Niveau nicht gerecht werden. Wäre trotzdem nett, wenn du die Wortwahl runterfährst und nicht alle als Spastis und Vollidioten bezeichnest, die etwas sagen, was dir nicht in den Kram passt.

In dem Fall ist das einfach berechtigt und da möchte ich auch nicht politisch korrekt sein. Max Landis trägt bei dem Thema in etwa so viel zu einer fruchtbaren Diskussion bei wie BusterD hier im Forum. Brüllt seinen verkappten Chauvinismus quer durchs Internet und die Internetbros fühlen sich damit noch bestätigt.

 

[MadFerIt]

Was ein bullshit. Er hat bestimmt mit ********* Anakin (Special Edition) geredet und braucht diesen Wiederlebungszauber von der dunklen Seite damit er seinen toten Mini-Chewbacca wiederbeleben kann. :cool4:

wie meinen?

 

[Homer]

@pojo Erstmal, ich respektiere deine Punkte. Es kommt natuerlich auch auf die Erwartungshaltung an. Bei Star Wars habe ich eine gewisse Erwartungshaltung. "Komplexe Charaktere" und "Logik" gehoeren da fuer mich nicht dazu.

Davon bin ich - auch dank der berechtigten Einwürfe hier im Forum - wieder weggekommen. Dass Rens Maske nicht nur bloße Vader-Gedächtnisgeste ist, sondern dass er den gewissenlosen Super-Bösewicht nur vorspielt und mit der Make seinen zwiegsespaltenen Charakter versteckt, find ich schon sehr plausibel. Im Grunde ist er damit (und durch seine Hintergrundgeschichte) für mich bis jetzt sogar der Charakter mit der meisten Tiefe. Auch weil man von den anderen noch nicht so viel erfahren hat.

Gut, das ist bestimmt ne Geschmacksfrage. Fuer mich wirkte er halt wie ein Milchbubi, nicht wie ein zwiegespaltener Charakter. Mal ganz davon abgesehen, dass ich bei Star Wars eben solche Charaktere gar nicht erwarte und brauche. Gab doch in der Originaltriologie auch keine "zwiegespaltenen Charaktere" (ausser Vaders "Bekehrung", die ich eher als Heldentat von Luke einordne, nicht als "gespaltenen Charakter").

Zusammengefasst: Von mir aus kann man den Charakter ja so schreiben. Aber gespielt ist er aus meiner Sicht trotzdem schlecht.

Gespielt sind in der Tat alle stark. Gerade Finn und Poe find ich als Charaktere aber noch ein wenig blass. Ich könnte zu Poe jetzt nicht viel mehr sagen, als dass er eine coole Socke und ein Spitzenpilot ist. Auch bei Finn könnte ich bis jetzt höchstens 2-3 Charakterattribute zusammenkratzen.

Siehe oben: Aus meiner Sicht haben nur ganz wenige Charaktere in der ersten Triologie ernsthaft komplexe Charaktere. Da ist Han Solo, der ab und an zwischen Gier und seinem guten Kern schwankt (und sich letztlich doch jedes Mal fuer den Kern entscheidet), doch schon komplex. In dieser Tradition finde ich die Charaktere gut geschrieben. Was anderes erwarte ich dann auch nicht.

Zusammengefasst: Ich finde nicht, dass der Mittelteil von TFA einen großen erzählerischen oder emotionalen Mehrwert hat. Mir kommt es so vor, als würden in diesen Passagen alle Figuren recht bemüht in Position gebracht, damit sie zum großen Finale genau da stehen, wo sie stehen sollen und wissen, was sie wissen sollen. Das machen andere Filme sicher auch, aber im Falle von TFA fühlt es sich für mich eben nicht sehr elegant gelöst an.

Kann ich verstehen. Gerade bei der Passage mit Maz stimme ich da gerne zu. Ich persoenlich wurde jedoch dennoch gut unterhalten, einzig die "Traumsequenz" von Rey fand ich irgendwie "hingerotzt".

Und fuer mich persoenlich war die "Mos Eisley Gedenkszene" schon ziemlich

 

[Vash]

wie meinen?

Das Argument (das du erwähnst) ist mittlerweile ein guter Hinweis dafür, dass wir uns so langsam Richtung Schwachsinnslogik bewegen. Es werden "logische" Zusammenhänge bemüht, die Grundzüge einer Story diskreditieren und praktisch einen Film verhindern. Die Kritik bezieht sich dann auch gar nicht mehr auf die Story selbst, sondern um den Rahmen drumherum. Beispiel dafür: Die Diskussion um Boyles Steve Jobs. "Das sei ja so nie passiert und die Gespräche vor den Präsentationen hab es ja nie gegeben." Ja No Shit, Sherlock.
Film ist immer noch ein Medium der Kunst und Kunst braucht gewisse Freiheiten. Die bekommt Film aber nur, wenn sie weit weg vor der breiten Öffentlichkeit passiert, weil das gemeine Volk nach "Logik" oder "Nachvollziehbarkeit" verlangt.
Also wenn die Kasdan und JJ sich entschließen eine Story zu schreiben, wo Kylo Ren seinem Großvater nacheifert (und der ihn da nicht kontaktiert) hat das eine ebenso große Berechtigung wie Aaron Sorkins Entscheidung Mark Zuckerberg als ********* darzustellen, obwohl der das im Leben wahrscheinlich nicht ist. Alles im Interesse eine interessante Story zu schreiben.

"Filme müssen immer im Kontext der Welt funktionieren und logisch sein" - Nein muss Film gar nicht. Theater muss das auch nicht. Man darf Film nicht immer wortwörtlich nehmen.

Dementsprechend halbgar ist auch die Erklärung, warum Han, Rey und Finn überhaupt den Zwischenstopp auf dem generischen Dschungelplaneten machen.

"Han Solo flieht vor seiner Vergangenheit und den Problemen mit seiner Familie. Er ist aber kein Unmensch und lässt sich davon überzeugen Finn und Rey zu helfen, möchte aber gleichzeitig die beiden nicht direkt dorthin bringen, weil er weiß dass ihn das wieder in die ganzen Geschehnisse hineinziehen wird. Viel zu viele Freunde hat er dadurch schon verloren. War er vielleicht selbst dran schuld ? Hatte er vielleicht doch nicht alles so unter Kontrolle wie immer behauptet ? Aus manchen Sachen kann man sich vielleicht nicht herausreden. Er ist nun mal einer, der sich mit der Welle treiben lässt. Und ja, da ist ja noch die Liebe seines Lebens. Wie ein Schmuggler nun mal so ist, steuert er den nächsten sicheren Hafen an und versucht die beiden weiter zu leiten an Maz Katana. Sie erkennt aber die Brisanz der Lage. Han Solo darf nicht mehr der beste Schmuggler der Galaxie sein. Die Galaxie braucht Han Solo den Rebellenkämpfer. Ihre Worte appellieren an sein großes Herz, dass dieser kommende Krieg auch sein Krieg sein wird. Im selben Moment sieht er Finns Feigheit, kann diesem das jedoch nicht verübeln. Blicke haben ihre eigene Sprache."

Das ganze könnte man als "Internalization" bezeichnen. Dinge die nicht immer explizit gesagt werden, die Charaktere aber mit ihrer Körpersprache und ihren Taten aussagen. Ein guter Weg den Plot weiter zu bringen und Story zu erzählen, ohne das Mittel der Exposition zu benutzen.

 

[MadFerIt]

Das Argument (das du erwähnst) ist mittlerweile ein guter Hinweis dafür, dass wir uns so langsam Richtung Schwachsinnslogik bewegen. Es werden "logische" Zusammenhänge bemüht, die Grundzüge einer Story diskreditieren und praktisch einen Film verhindern. Die Kritik bezieht sich dann auch gar nicht mehr auf die Story selbst, sondern um den Rahmen drumherum. Beispiel dafür: Die Diskussion um Boyles Steve Jobs. "Das sei ja so nie passiert und die Gespräche vor den Präsentationen hab es ja nie gegeben." Ja No Shit, Sherlock.
Film ist immer noch ein Medium der Kunst und Kunst braucht gewisse Freiheiten. Die bekommt Film aber nur, wenn sie weit weg vor der breiten Öffentlichkeit passiert, weil das gemeine Volk nach "Logik" oder "Nachvollziehbarkeit" verlangt.
Also wenn die Kasdan und JJ sich entschließen eine Story zu schreiben, wo Kylo Ren seinem Großvater nacheifert (und der ihn da nicht kontaktiert) hat das eine ebenso große Berechtigung wie Aaron Sorkins Entscheidung Mark Zuckerberg als ********* darzustellen, obwohl der das im Leben wahrscheinlich nicht ist. Alles im Interesse eine interessante Story zu schreiben.

"Filme müssen immer im Kontext der Welt funktionieren und logisch sein" - Nein muss Film gar nicht. Theater muss das auch nicht. Man darf Film nicht immer wortwörtlich nehmen.

sorry, da machst du es dir aber viel zu einfach. natürlich muss etwas, was im laufe der vorherigen ereignisse in einem eigenen universum etabliert wurde, auch in zukünftigen geschichten berücksichtigt werden. alles andere würde doch keinen sinn machen. in diesem fall ist es dann einfach auf eine schlecht durchdachte story zurückzuführen und für mich eindeutig ein plothole, wenn man bedenkt, wie einfach sich dieser konflikt lösen könnte. und ja, hätte man ein bisschen nachgedacht, hätte es die story und den film so nicht geben dürfen, weil die story vor diesem hintergrund sinnlos ist. das hat gar nix mit künstlerischer freiheit zu tun. entweder ich halte mich an das, was mal etabliert wurde (tote jedis können aus dem jenseits mit anderen jedis/macht-beherrschern kommunizieren) oder aber ich muss mir fragen hinsichtlich der logik gefallen lassen. aber dass abrams sich einen dreck um etablierte gegebenheiten schert, hat er ja mit star trek schon bewiesen.

die vergleiche zu irgendwelchen biopics finde ich an der stelle übrigens ziemlich unpassend. das hat nun mit einem märchen, was fortgeführt wird, nun gar nix zu tun.

 

[Vash]

die vergleiche zu irgendwelchen biopics finde ich an der stelle übrigens ziemlich unpassend. das hat nun mit einem märchen, was fortgeführt wird, nun gar nix zu tun.

Warum sollte es unpassend sein ? Es geht doch darum, dass eine Story sich auf eine Welt bezieht. Im Falle von Star Wars ist die Welt von jemand anderes kreiert worden. Im Fall eines biopics existiert die Welt bereits. In beiden Fällen wird Kritik herangezogen, die auf der jeweiligen Welt basiert, nicht jedoch auf den Inhalten, welche etabliert wurden in der aktuellen Story.

sorry, da machst du es dir aber viel zu einfach. natürlich muss etwas, was im laufe der vorherigen ereignisse in einem eigenen universum etabliert wurde, auch in zukünftigen geschichten berücksichtigt werden. alles andere würde doch keinen sinn machen. in diesem fall ist es dann einfach auf eine schlecht durchdachte story zurückzuführen und für mich eindeutig ein plothole, wenn man bedenkt, wie einfach sich dieser konflikt lösen könnte. und ja, hätte man ein bisschen nachgedacht, hätte es die story und den film so nicht geben dürfen, weil die story vor diesem hintergrund sinnlos ist. das hat gar nix mit künstlerischer freiheit zu tun. entweder ich halte mich an das, was mal etabliert wurde (tote jedis können aus dem jenseits mit anderen jedis/macht-beherrschern kommunizieren) oder aber ich muss mir fragen hinsichtlich der logik gefallen lassen. aber dass abrams sich einen dreck um etablierte gegebenheiten schert, hat er ja mit star trek schon bewiesen.

Logik in einer Welt zu finden, die selbst nicht mit Logik arbeitet oder darauf aufgebaut ist (thx Lucas), ist etwas seltsam. In den prequels war das eine Technik die man erlernen musste.
Gerade weil Lucas seinen eigenen Kanon versaut hat in dem er seine eigene Story nicht durchdacht hat und Disney nicht sagen kann "Prequels sind non-canon", existiert keine logische und durchdachte Welt in Star Wars. Es ist ein unaufgeräumter Haufen, der keinen Sinn ergibt. Diesen als Grundlage für Kritik heranzuziehen ist somit nicht von Vorteil. Man begibt sich da immer auf dünnes Eis.

YODA: (continuing) Master Kenobi, wait a moment. In your solitude on Tatooine, training I have for you.

OBI-WAN: Training??

YODA: An old friend has learned the path to immortality.

OBI-WAN: Who?

YODA: One who has returned from the netherworld of the Force to train me . . . your old Master, Qui-Gon Jinn.

OBI-WAN: Qui-Gon? But, how could he accomplish this?

YODA: The secret of the Ancient Order of the Whills, he studied. How to commune with him. I will teach you.

OBI-WAN: I will be able to talk with him?

YODA: How to join the Force, he will train you. Your consciousness you will retain, when one with the Force. Even your physical self, perhaps.

Wie kann Anakin also jetzt als Geist auftauchen, wenn er diese Technik nie gelernt hat ? Lernt man die als Geist jetzt automatisch ? Wozu dann die Technik lernen ?
Das Erscheinen von Anakin Skywalker ist ganz klar künstlerische Freiheit um zu zeigen, dass Darth Vader als Anakin gestorben ist und nicht als Darth Vader. Daher wurde er nicht in der Form gezeigt wie er gestorben ist, sondern in seiner Jedi Kutte. Dem Ganzen hat Lucas noch mal Ausdruck verleiht in dem er die Schauspieler nachträglich gewechselt hat.

Genau solche Momente zeigen, dass man künstlerische Freiheit niemals durch Logik in Filmen ersetzen kann. Das liegt in der Natur des Films.
Beispiele für künstlerisch/technische Freiheiten:
-Kugeln durchstoßen Tischplatten nicht
-Im Weltall gibts Geräusche
-Menschen reden nicht natürlich
-Rocky hat anscheinend kein Gehirn, weil er den Kampf über nur harte Treffer kassiert ohne dabei zu sterben.
-Standardmagazinkapazität ist 300 Schuss
-Untrainierte Leute können sich mit einer Hand an einer Klippe festhalten und gegebenenfalls noch 1-2 Leute mit ihrer anderen Hand festhalten.
-Explosionen machen nicht taub
-Schalldämpfer senken Schusslautstärke auf 3 db

 

[pojo]

In dem Fall ist das einfach berechtigt und da möchte ich auch nicht politisch korrekt sein. Max Landis trägt bei dem Thema in etwa so viel zu einer fruchtbaren Diskussion bei wie BusterD hier im Forum.

Kann man so pauschal einfach nicht sagen, finde ich. Hab den Typen bis gestern nicht gekannt und fand sein dramatisches Auftreten daneben. Aber in ein paar seiner - freilich subjektiven Aussagen - hab ich mich persönlich wiedergefunden. Darin,

- dass die Geschichte zu wenig echte Wendungen und nicht "die eine ikonische Szene" wie die Vorgänger bietet.

- dass man die Tentakelmonster-Szene hätte rausschmeißen sollen, um beispielsweise Finns Beweggründe näher zu beleuchten.

- dass es aus seiner Sicht als Drehbuchautor problematisch ist, wenn der Bösewicht am Ende des ersten Films schon symbolisch kastriert wird.


Das sind subjektive Meinungen, die nicht in Stein gemeißelt und diskutabel sind. Aber zu sagen: Das ist alles Schwachsinn und der Typ ein Spasti ist dann auch irgendwo daneben. Ich hab gestern gegoogelt, was ein/e Mary Sue ist. Der Begriff scheint eine negative Komponente zu haben, die ich noch nicht richtig durchblickt habe, aber Landis benutzt ihn doch einfach als Synonym zu "overpowered", oder? Die Beschreibung mag dann im Hinblick auf Rey meinetwegen einen Schritt zu weit gehen, aber man kann doch trotzdem wertfrei festhalten, dass Rey, wenn nicht overpowered, zumindest "extremely powerful" ist. Sie kann sehr viel, sie lernt sehr schnell und sie kommt nur selten in ernsthafte Bedrängnis. Ich finde das an sich nicht schlimm, warum soll so ein Charakter nicht irgendwo existieren können? Und warum sollte man ihn im Zweifelsfall nicht einfach erfinden dürfen? Trotzdem seh ich es irgendwie auch wie Landis. Wenn ein Charakter immer "on top of things" ist, wenn er nie strauchelt und "wieder aufstehen" muss, höre ich irgendwann auf, um ihn Angst zu haben. Das ist für die emotionale Bindung an den Helden imo problematisch. Was ich meine, wird in folgendem Video ab 15.10 Minuten ganz gut beschrieben:

Landis sagt auch viele Dinge, die ich für totale Grütze halte. Sich darüber zu beschweren, dass keine A- und Y-Wings im Film auftauchen, ist Korinthenkackerei hoch 10. Und die Meinung, dass Rey ein flacher Charakter sei, kann ich überhaupt nicht teilen. Das ist imo sogar eine der größten Stärken des Films. Dass er einfach nur ein paar scheinbar belanglose Szenen aus Reys Tag zeigen muss und damit ein ziemlich rundes Bild von ihr entwirft, ohne den großen Erklärbär spielen zu müssen.

Aber darin, zu sagen: "Ich hätte es besser gefunden, wenn Rey auch mal strauchelt und nicht komplett über den Dingen steht", sehe ich nichts problematisches. Und schon gar nichts chauvinistisches. Dass es ein paar Spezialisten gibt, die jetzt blöken: "Ein weiblicher Held, der nicht von einem Mann gerettet werden muss? Was haben die Feminazis als nächstes vor?", kann ja kein Grund sein, beide Gruppen einfach in einen Topf zu werfen.

 

[pojo]

Es kommt natuerlich auch auf die Erwartungshaltung an. Bei Star Wars habe ich eine gewisse Erwartungshaltung. "Komplexe Charaktere" und "Logik" gehoeren da fuer mich nicht dazu.

Ich finde, die Mischung macht's: Ich erwarte kein Bergmann-Drama, aber will, dass das Star Wars Universum ernstgenommen wird und dass die Geschichte nicht dahingeschludert ist. In Sachen Figuren brauch ich keine Charakterstudie, aber die Figuren sollen auch keine wandelnden Schablonen und Abziehbilder sein.

Gut, das ist bestimmt ne Geschmacksfrage. Fuer mich wirkte er halt wie ein Milchbubi, nicht wie ein zwiegespaltener Charakter. Mal ganz davon abgesehen, dass ich bei Star Wars eben solche Charaktere gar nicht erwarte und brauche. Gab doch in der Originaltriologie auch keine "zwiegespaltenen Charaktere" (ausser Vaders "Bekehrung", die ich eher als Heldentat von Luke einordne, nicht als "gespaltenen Charakter"). Zusammengefasst: Von mir aus kann man den Charakter ja so schreiben. Aber gespielt ist er aus meiner Sicht trotzdem schlecht.

Beim ersten Schauen war ich auch eher enttäuscht. Hatte mich auf nen richtig fiesen, überlebensgroßen Superbösewicht eingestellt. Und am Ende ist es Jon Snow. Nee, genau der Milchbubi, der zwischen Arroganz und Unsicherheit schwankt, sollte er ja sein. Und damit werd ich im Nachhinein auch immer wärmer. Schauspielerisch fand ich's auch ok.

 

[Vash]

@pojo

Zuallererst will ich sagen, dass die 3 Punkte die du aufgezählt hast, durchaus legitim sind. Das sind ja deine subjektiven Beobachtungen, die den Genuss und das Erleben des Films beeinflussen. Ich will da auch nicht groß rum diskutieren oder Kritik in den Boden reden. Ich kann das alles nachvollziehen. Mir geht es nur um grundsätzliche Dinge zu anderen Bezügen, wie man vielleicht aus meinen anderen Beiträgen raus lesen kann.

Ich beschäftige mich mit Landis schon recht lange und ähnlich wie bei Buster_D versucht er seine Botschaft klein zureden. Er ist jetzt nicht der Champion der Chauvinisten, aber er unterstützt eine Sichtweise, die mir nicht gefällt.
Zum einen
1. aus Schreibersicht, in dem er Mary Sue Charaktere quasi verbannen möchte und wir schlussendlich bei 2-3 Charakterarchetypen landen. Er stellt es als schlechtes Schreiben dar, obwohl das nicht nur in Reys Fall vollkommen Schwachsinn ist (Sie läuft nicht durch die Gegend und verprügelt alles links und rechts, sondern sie hat ständig Probleme im Film. Beispielsweise wird sie im Endkampf auch ausgeknockt und muss generell ständig weglaufen. Ihr Charakter hat aber einen hohen Lernerfolg und eine rapide Wachstumsquote. Das macht sie eigentlich nicht zu einem Mary Sue Charakter). Spock oder der alte Kirk oder Wesley Crusher sind Mary Sue Charaktere. James Bond ist ein Mary Sue/Gary Stu Charakter. Mary Sue/Gary Stu Charaktere sind ne sehr gute Ergänzung zu anderen Charakteren. Rey verstärkt Finns Charakter, weil der offensichtlich mit allem Probleme hat und das gibt ihm eine bessere Bühne. Dadurch funktioniert Kirk in den neuen Filmen auch besser, weil Spock ihm so überlegen ist.

2. aus Feministensicht. Er behauptet, dass er den Charakter von Rey hassen würde, wenn es sich dabei um eine männliche Person handelt. Was ein bullshit. Er liebt Superman. Und ähnlich wie bei Superman ist es nicht das körperliche, wo der Charakter sich entwickelt. Es passiert auf der Emotional- und Gefühlsebene. Sie ist auf der Suche nach sich selbst und ihrer Vergangenheit. Dort liegt in diesem Film ihre Charakterentwicklung. Er wird dir zwar sagen, dass seine Lieblingsstory "the death of superman" ist, weil Superman dort gebrochen wird. Aber er wird dir verschweigen, dass das natürlich das ist was Superman auf einmal interessant ist. Ein überstarker Charakter muss erstmal etabliert werden, bevor man ihn brechen kann. Wenn also Superman oder Batman ständig versagen würden, wäre der Effekt nicht so groß, wenn man sie dann bricht.
Außerdem ist er im wirklichen Leben ein Chauvinist. Was soll ich dazu also noch sagen ?

Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass es für ihre Stärke eine Begründung gibt. Ich hab da auch schon eine Ahnung welche. Will diese hier aber nicht schreiben, weil das mögliche Spoiler für die anderen Filme sind. Es ist auf Schreiberebene Gold

edit: Landis wird dir auch sagen, dass man einen weiblichen Charakter auch stark machen kann, ohne aus ihr ne Mary Sue zu machen. Dafür nimmt er dann das Beispiel von Leia in Episode 6. Vergisst aber, dass diese auch eine Entwicklung von 4 zu 6 durchgemacht hat, was sie noch stärker wirken lässt. Diese Entwicklung wird er Rey nicht eingestehen. Hat auch schon oft betont, dass man Filme als eigenes Werk betrachten muss und daher die nächsten Filme nicht zählen. Halte ich auch für Schwachsinn. Dann dürfte man nur Leia aus Episode 4 betrachten und die ist überhaupt kein starker Charakter.

edit 2: Was Lucy angeht. Da geht meiner Meinung nach die Diskussion am Kern vorbei. Die emotionale Bindung an Lucy spielt ab der Mitte des Films überhaupt keine Rolle mehr, weil dann der wirkliche Kern des Films raus kommt. Hierbei geht es nur noch um philosophische Fragen und die Rolle des Menschens im Universum. Das ist Bessons Art "Deep" zu sein. Es ist für den Zuschauer natürlich schade, aber wie gesagt das ist nicht der Kern des Films. Dementsprechend geht es am Ende auch gar nicht mehr wirklich um Lucy selbst sondern um den größeren Zusammenhang.

Dank des Internets ist es mittlerweile sehr populär über Dinge wie Logik oder Fehler in Filmen zu diskutieren. Das ist aber sehr weit weg von einer echten Literaturdiskussion, wie man sie noch früher hatte. Es ist halt für die Mehrheit einfacher nach Fehlern zu suchen, die auf dem eigenen Weltbild basieren, anstatt sich mit Botschaften des Filmes auseinander zu setzen. Gut, Logikdiskussionen sind jetzt Teil dieser Diskussion, aber das hat für mich teilweise auch Stammtischcharakter. Dinge wie Honest Trailer sind für meine Unterhaltung da, aber richtig ernst nehmen kann ich sowas nicht mehr. Star Wars ist aber ein Film, der für solche Stammtischdiskussion gut herhalten kann. Eine wirkliche Botschaft hat er nicht, darum ist es in Ordnung. Da die Essenz von Star Wars ist, Hommage an anderen Werken zu nehmen (Flash Gordon etc.), nehme ich dem Film seine Eigen-Referenz auch nicht so übel.

 

[Manuel__10]

Ich war gestern drinne....
Der Film war schon ganz gut

 

[MadFerIt]

Wie kann Anakin also jetzt als Geist auftauchen, wenn er diese Technik nie gelernt hat ? Lernt man die als Geist jetzt automatisch ? Wozu dann die Technik lernen ?
Das Erscheinen von Anakin Skywalker ist ganz klar künstlerische Freiheit um zu zeigen, dass Darth Vader als Anakin gestorben ist und nicht als Darth Vader. Daher wurde er nicht in der Form gezeigt wie er gestorben ist, sondern in seiner Jedi Kutte. Dem Ganzen hat Lucas noch mal Ausdruck verleiht in dem er die Schauspieler nachträglich gewechselt hat.

jetzt bastelst du dir aber was zurecht. lucas hat den schauspieler gewechselt, weil er gern mal seine eigenen filme vergewaltigt (siehe south park und indiana jones). von daher muss ich davon ausgehen, dass anakin weiß, wie das mit dem erscheinen aus der totenwelt funktioniert. vielleicht gehörte das ja auch zu grundausbildung auf der dunklen seiten der macht.

und natürlich weiß ich, worauf du mit deiner aufzählung hinaus willst. nur sind das mmn andere gegebenheiten. apfel und birne. vergleichbar wäre, wenn bruce willis in einem die-hard-film unbeschadet eine schießende pistole neben seinem ohr übersteht und in deinem anderen kann er plötzlich nichts mehr hören, nachdem neben ihm jemand eine knarre abgefeuert hat. da wurde eine logik etabliert, die später nicht mehr existiert oder die einfach außer acht gelassen wird (oder die einfach vergessen wurde, als man die story zusammenschusterte).

Hat auch schon oft betont, dass man Filme als eigenes Werk betrachten muss und daher die nächsten Filme nicht zählen. Halte ich auch für Schwachsinn.

ich auch, wie man sieht.