Tennis GOAT-Thread

[gentleman]

sehr ehrliche und auch zutreffende Antwort von Domi auf die Frage, wer von den Big 3 für ihn der härteste Gegner gewesen sei:

https://x.com/i/web/status/1828154286938955889

 

[Tuco]

sehr ehrliche und auch zutreffende Antwort von Domi auf die Frage, wer von den Big 3 für ihn der härteste Gegner gewesen sei:

https://x.com/i/web/status/1828154286938955889

Wobei Thiem nur erst 2016 gegen Federer gespielt hat, wo der viel verletzt war und dann pausieren musste, und dann später 2018 und 2019, als er so alt war wie Djokovic jetzt und natürlich immer noch sehr gut, aber eben im Spätherbst der Karriere - also überhaupt nie gegen einen Federer auch nur nahe der besten "Version". So kommt dann sogar eine 5-2 Bilanz pro Thiem zu Stande, was beachtlich ist, sportlich aber sehr wenig aussagt.

 

[gentleman]

Wobei Thiem nur erst 2016 gegen Federer gespielt hat, wo der viel verletzt war und dann pausieren musste, und dann später 2018 und 2019, als er so alt war wie Djokovic jetzt und natürlich immer noch sehr gut, aber eben im Spätherbst der Karriere - also überhaupt nie gegen einen Federer auch nur nahe der besten "Version". So kommt dann sogar eine 5-2 Bilanz pro Thiem zu Stande, was beachtlich ist, sportlich aber sehr wenig aussagt.

interessant dass du den Vergleich aber gerade bei Thiem bringst, im Vergleich zu vielen Topspielern jetzt hatte er ja weil er 3 Jahre älter ist schon noch die deutlich fitteren und näher an ihrer prime befindlichen Big 3 als bspw. ein Tsitsipas, Zverev etc. in der Folge. Da find ich seine Bilanz dann dennoch beachtlich und wie Roger im Herbst seiner Karriere noch spielen konnte (wenn er fit war, wie damals in IW im Final bspw), wissen wir. Von Nadal in Paris oder Nole in Australien oder bei den WTFs gar nicht zu sprechen.

 

[Tuco]

interessant dass du den Vergleich aber gerade bei Thiem bringst, im Vergleich zu vielen Topspielern jetzt hatte er ja weil er 3 Jahre älter ist schon noch die deutlich fitteren und näher an ihrer prime befindlichen Big 3 als bspw. ein Tsitsipas, Zverev etc. in der Folge. Da find ich seine Bilanz dann dennoch beachtlich und wie Roger im Herbst seiner Karriere noch spielen konnte (wenn er fit war, wie damals in IW im Final bspw), wissen wir. Von Nadal in Paris oder Nole in Australien oder bei den WTFs gar nicht zu sprechen.

Hier ging es eben um Thiem, für andere wie Zverev gilt das natürlich auch, wie neulich erst erwähnt:

Djokovic wird sicherlich am Ende seiner Karriere ein deutlich negatives h2h gegen Alcaraz haben, aber das sagt dann in etwa so viel aus wie die negative Bilanz von Federer gegen Zverev, die Altersdifferenz zwischen Zverev und Federer ist auch identisch mit der zwischen Djokovic und Alcaraz (jeweils 16 Jahre). Nur mit dem Unterschied dass da niemand darauf kommen würde oder seinerzeit behauptet hat Federer sei grundsätzlich schlechter als Zverev, wäre in dem Fall eben auch offensichtlich lächerlich - aber die Konstellation ist identisch.

Wenn man auf die konkreten Daten der Matches schaut hat Thiem jedenfalls gegen Federer aber sicherlich nicht gegen eine "bessere" Version gespielt als Zverev - wie gesagt die Matches sind alle aus 2016, 2018 und 2019. Er ist natürlich älter und hätte theoretisch schon 2014 oder 2015 gegen einen jüngeren Federer spielen können, hat er aber nicht.

 

[Tuco]

Passt hier wohl besser:

Würde ich dir zustimmen, vor allem hat die Bedeutung der GS Turniere ja immer weiter zugenommen.

Und wer ein ATG ist, das kann man immer diskutieren, wie groß muss ein Spieler sein? was ist die Messlatte?
Was sind die anderen Faktoren? Berücksichtig man solche Saisons wie die von Wilander mit 3 GS Titeln (1988) oder die von McEnroes 82-3 Saison (1984) stärker?
Wenn Sinner am Ende 6 GS, 18 Masters, 3 ATP Finals Titel und insgesamt 43 Titel gewinnt, ist er dann kein ATG?

Ich meinte es eher genau umgekehrt - Becker und Edberg sind für mich klar auch all-time greats, aber nicht "nur" weil sie sechs GS gewonnen haben, wegen der Erfolge insgesamt. Wenn man auf die GS-Titel von Wilander schaut, sind da auch drei AO-Titel aus den 80ern dabei, als das Turnier noch nicht den Stellenwert der anderen GS hatte und teilweise wesentlich schwächer besetzt war, was man etwa hier sieht (participation) - ihn wegen dieser drei Titel vor Becker zu sehen wäre schon sehr stark aus heutiger Perspektive betrachtet. In der UTS-Statistik liegt etwa auch Murray mit drei GS-Titeln klar vor Wilander.

Die genannten Erfolge von Sinner wären dann in etwa die von Boris Becker, insofern wäre er dann eindeutig einer. Ein Wawrinka mit seinen tatsächlichen Erfolgen und noch vier weiteren GS-Titel für mich aber etwa nicht, da der Rest dafür einfach zu wenig ist - wie gesagt sollte man da nicht ausschließlich auf GS-Titel schauen.

 

[Hans Meyer]

Passt hier wohl besser:



Ich meinte es eher genau umgekehrt - Becker und Edberg sind für mich klar auch all-time greats, aber nicht "nur" weil sie sechs GS gewonnen haben, wegen der Erfolge insgesamt. Wenn man auf die GS-Titel von Wilander schaut, sind da auch drei AO-Titel aus den 80ern dabei, als das Turnier noch nicht den Stellenwert der anderen GS hatte und teilweise wesentlich schwächer besetzt war, was man etwa hier sieht (participation) - ihn wegen dieser drei Titel vor Becker zu sehen wäre schon sehr stark aus heutiger Perspektive betrachtet. In der UTS-Statistik liegt etwa auch Murray mit drei GS-Titeln klar vor Wilander.

Die genannten Erfolge von Sinner wären dann in etwa die von Boris Becker, insofern wäre er dann eindeutig einer. Ein Wawrinka mit seinen tatsächlichen Erfolgen und noch vier weiteren GS-Titel für mich aber etwa nicht, da der Rest dafür einfach zu wenig ist - wie gesagt sollte man da nicht ausschließlich auf GS-Titel schauen.

Es gibt ja keine Definition für ATG, man könnte den Kreis sehr exklusiv halten und sagen dass das Laver, Rosewall, Sampras, Borg, Nadal, Djokovic und Federer von den Spielern die auch in der Open Era gespielt haben. Dass du Edberg und Becker zB mit reinnimmst ist finde ich auch richtig. Sinners hat auf jeden Fall eine ATG-Saison, eine allein reicht aber nicht aus, wenn er ab 2025 wieder so erfolgreich ist wie bis Ende 2023, dann wäre er ein sehr erfolgreicher Spieler, aber eben kein ATG. Es wäre aber sportlich sehr überraschend wenn er nicht weiter in den Top 2 wäre. Es spricht aktuell nichts dafür dass er auf HC nicht der Spieler bleibt den es zu schlagen gilt, auch wenn er bestimmt auch wieder gegen Paul, Auger-Aliassime oder Fils verlieren wird auf HC. er wird nicht jedes Jahr 94 % der Partien auf HC gewinnen