UEFA Champions League 2013/14 - Viertelfinale


heiko2183

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naja, unterschieden zwischen Landesmeister Pokal und CL wird ja schon seit langer Zeit. und das auch vollkommen zurecht. Der Pokal ist wesentlich schwerer zu gewinnen, seit mehrere Klubs eines Landes um den Pokal mitspielen. In den 60er und 70er Jahren war es wesentlich einfacher. und eine CL Verteidigung wäre historisch, eben weil es das in diesem Wettbewerb noch nie gab.

Natürlich ändert sich vieles...Es sind auch in den nationalen Meisterschaften/Pokalen und bei großen WM/EM Turnieren ganz andere Bedingungen als vor 50 Jahren.

Ich persönlich finde es einfach total belanglos ob man den Titel in aufeinanderfolgenden Jahren holt. Wenn ich die Leistung eines Teams in einem gewissen Zeitfenser beurteile dann geht es um die Summe der Erfolge.
 
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Gast_481

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Natürlich ändert sich vieles...Es sind auch in den nationalen Meisterschaften/Pokalen und bei großen WM/EM Turnieren ganz andere Bedingungen als vor 50 Jahren.

Ich persönlich finde es einfach total belanglos ob man den Titel in aufeinanderfolgenden Jahren holt. Wenn ich die Leistung eines Teams in einem gewissen Zeitfenser beurteile dann geht es um die Summe der Erfolge.

Dir schmeckt doch bloss nicht, dass nicht Barca der erste Verein mit der Titelverteidigung war. ;)

Es verursacht übrigens Augenkrebs, wenn man in einem Fussballforum, wo sich die Leute theoretisch auskennen zig mal AtHletico lesen muss. Den Club gibts nicht. Athletic Bilbao (hier dafür ohne "o" am Ende, das ist dann das andere Übel), aber Atletico Madrid.
 

sotarts

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Natürlich ändert sich vieles...Es sind auch in den nationalen Meisterschaften/Pokalen und bei großen WM/EM Turnieren ganz andere Bedingungen als vor 50 Jahren.

Ich persönlich finde es einfach total belanglos ob man den Titel in aufeinanderfolgenden Jahren holt. Wenn ich die Leistung eines Teams in einem gewissen Zeitfenser beurteile dann geht es um die Summe der Erfolge.

Natürlich wird es ein wenig zu sehr aufgebauscht trotzdem liegst du da meiner Meinung nach falsch.

Es scheint wirklich eine gewisse Art von Motivation/Begeisterung von Nöten zu sein um den Titel zu verteidigen. Man schaue sich einfach mal die Bayern letzter Jahr an. Bei aller Klasse waren die auch auf einer "Mission". Wenn sie diese Euphorie in der jetzigen CL Saison gezeigt hätten wäre, meiner Meinung nach, alles ein wenig einfacher für sie geworden. Unter anderem deswegen ist gerade die Titelverteidigung höher einzuschätzen als die gleiche Summe an Titeln im gleichen Zeitraum bloß nicht hintereinander.

Die Kunst ist sich nochmal zu motivieren. Etwas gewinnen was man schon hat. Nicht zu vergessen das Fadenkreuz auf deinem Kopf weil du Titelverteidiger bist.
 

heiko2183

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Dir schmeckt doch bloss nicht, dass nicht Barca der erste Verein mit der Titelverteidigung war. ;)

Es verursacht übrigens Augenkrebs, wenn man in einem Fussballforum, wo sich die Leute theoretisch auskennen zig mal AtHletico lesen muss. Den Club gibts nicht. Athletic Bilbao (hier dafür ohne "o" am Ende, das ist dann das andere Übel), aber Atletico Madrid.

Nö, eben nicht. Darum schreib ich das ja. Macht für mich keinen Unterschied wenn man jetzt 2009 und 2010 statt 2009 und 2011 gewonnen hätte. Am Ende sind es zwei Titel.

Edit:
Es scheint wirklich eine gewisse Art von Motivation/Begeisterung von Nöten zu sein um den Titel zu verteidigen. Man schaue sich einfach mal die Bayern letzter Jahr an. Bei aller Klasse waren die auch auf einer "Mission". Wenn sie diese Euphorie in der jetzigen CL Saison gezeigt hätten wäre, meiner Meinung nach, alles ein wenig einfacher für sie geworden. Unter anderem deswegen ist gerade die Titelverteidigung höher einzuschätzen als die gleiche Summe an Titeln im gleichen Zeitraum bloß nicht hintereinander.

Die Kunst ist sich nochmal zu motivieren. Etwas gewinnen was man schon hat. Nicht zu vergessen das Fadenkreuz auf deinem Kopf weil du Titelverteidiger bist.

Geht doch viel mehr um Glück als um Motivation. Wenn Spieler satt sind und die Begeisterung/Motivation fehlt erreichen sie ja auch nicht das Halbfinale. Barca war 2010 und 2012 ja auch nicht schlechter als in den Titeljahren. Auf dem Level muss man dann auch einfach ein wenig Dusel haben.

Und das mit der Euphorie schreibt sich dann immer im Nachhinein so schön... Wenn der BVB im Finale 1-2 Pfiffe bekommt verliert Bayern wieder ein Finale und plötzlich steht in den Zeitungen nix mehr von Euphorie sondern alle Journalisten erzählen, dass das Trauma aus dem Vorjahr noch nicht verarbeitet worden war.

Ist doch Quatsch was da immer reininterpretiert wird. Nach dem zähen Rückspiel gegen United fehlt dieses Jahr für die Küchenpsychologen der letzte Biss, der ganz große Siegeswille und die Euphorie? Nette Story. Den Eindruck hatte ich nicht. Was war dann im Vorjahr gegen Arsenal? Da tat man sich auch schwer obwohl man "auf einer Mission" war.

Es stimmt mit Sicherheit, dass Überraschungsteams nach ihrem Erfolg neue Probleme haben und es schwerer wird den Erfolg zu wiederholen weil die Erwartungshaltung steigt, man nicht mehr unterschätzt wird und die Gegner besser vorbereitet sind. Dazu vielleicht Unruhe im Team, neue Begehrlichkeiten oder aber auch mehr Erfahrung und Selbstvertrauen auf der positiven Seite.

Aber bei Mannschaften wie Barca oder Bayern die sowieso schon seit Jahren in gefühlt jedem Halbfinale oder Finale auftauchen sehe ich das nicht. Diese Teams haben immer Erfolgsdruck, die werden nicht unterschätzt und Barca war 2011 sicher genauso gefürchtet wie 2010 nach dem Titelgewinn.

Wenn ich als alter Mann irgendwann an diese Dekade zurückdenke beurteile ich die Erfolge und sehe dann eine bestimmte Anzahl an Titeln, unglücklichen Halbfinalniederlagen, blamablen Auftritten, denkwürdigen Aufholjagden oder dominanten Blow Outs... In welcher Reihenfolge das dann abgelaufen war ist mir dabei ziemlich egal. Für mich sind 3 Titel der Spurs in 2005, 2007 und 2009 genauso wertvoll wie ein Threepeat der Lakers. Am Ende stehen da drei Meisterschaften.
 
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sotarts

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@Stratos

Geht doch viel mehr um Glück als um Motivation. Wenn Spieler satt sind und die Begeisterung fehlt erreichen sie ja auch nicht das Halbfinale. Barca war 2010 und 2012 ja auch nicht schlechter als in den Titeljahren. Auf dem Level muss man dann auch einfach ein wenig Dusel haben.

Und das mit der Euphorie schreibt sich dann immer Nachhinein so schön... Wenn der BVB im Finale 1-2 Pfiffe bekommt verliert Bayern wieder ein Finale und plötzlich steht in den Zeitungen nix mehr von Euphorie sondern alle Journalisten erzählen, dass das Trauma aus dem Vorjahr noch nicht verarbeitet worden war.

Ist doch Quatsch was da immer reininterpretiert wird. Nach dem zähen Rückspiel gegen United fehlt dieses Jahr für die Küchenpsychologen der letzte Biss, der ganz große Siegeswille und die Euphorie? Nette Story. Was war dann im Vorjahr gegen Arsenal?

Genauso interpretierst du das jetzt auch herein. Die Bayern hatte aber letztere Saison mehr Teams "abgeledert" in der K.O. Runde. Das hat auch nichts mit Küchenpsychologie zu tun sondern ist gerade ein Fakt. Es kostet mehr Motivation. Ob es soviel mehr kostet das es am Ende eine Rolle spielt ist eine andere Sache.

@Dortmund

Bayern war das ganze Spiel betrachtet besser aber nur weil der Schiedsrichter komischerweise dachte das man diesen Fakt nicht mit einer richtigen Entscheidung eindämmen sollte (das Dante nicht gelb-rot beim Elfmeter bekommen hat, ist auch objektiv gesehen, eine riesige Fehlentscheidung, der hat ja nicht mal so ein pille palle Foul gemacht).

Der Schiri hat ja sogar inzwischen zugegeben das er Dante die gelbe hätte geben müssen.
 

heiko2183

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Genauso interpretierst du das jetzt auch herein. Die Bayern hatte aber letztere Saison mehr Teams "abgeledert" in der K.O. Runde. Das hat auch nichts mit Küchenpsychologie zu tun sondern ist gerade ein Fakt. Es kostet mehr Motivation. Ob es soviel mehr kostet das es am Ende eine Rolle spielt ist eine andere Sache.

Die Gruppenphase war in diesem Jahr eher besser als vorige Saison. Letztes Jahr war Arsenal zäh und Juve souverän. Dieses Mal Arsenal recht souverän und dafür United zwischenzeitlich spannend. Bei so wenigen Spielen und unterschiedlichen Gegnern ist das doch aber sowieso kaum vergleichbar.

Letztendlich hängt doch die ganze Nachbetrachtung immer vom Ergebnis ab. Wie schon gesagt: Wenn der BVB das Finale gewinnt ist das ganze souveräne Auftreten in den KO Duellen von Bayern plötzlich vergessen. Dann spricht keiner mehr davon, dass Bayern nach dem Chelsea Drama so unglaublich motiviert war sondern alle Zeitungen suchen nach den Gründen für das nächste "Finaltrauma".
 

sotarts

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Letztendlich hängt doch die ganze Nachbetrachtung immer vom Ergebnis ab. Wie schon gesagt: Wenn der BVB das Finale gewinnt ist das ganze souveräne Auftreten in den KO Duellen von Bayern plötzlich vergessen. Dann spricht keiner mehr davon, dass Bayern nach dem Chelsea Drama so unglaublich motiviert war sondern alle Zeitungen suchen nach den Gründen für das nächste "Finaltrauma".

Hier vergleichst du aber was Medien daraus machen mit dem wirklich belegbaren Fakt das eine Titelverteidigung schwerer ist (wieviel schwerer ist nochmal eine andere Sache...), jedenfalls bei dieser regelmäßig starken Konkurrenz.
 

Tony Jaa

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Woher kommt die Erkenntnis, dass eine TV schwieriger ist? Statistisch belegt oder wie?

Die BAyern haben natürlich einen großen Vorteil. Die Liga entschieden und im Pokal spielt man gg Lautern. Madrid muss in der Meisterschaft alles geben und spielt in der englischen Woche zuvor gg Barca. Bei Bayerns Glück in der CL würde es mich nicht wundern, wenn Ronaldo nicht fit wird.
Warum ist in SPanien in der nächsten Woche keine Liga für Real?
 
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Blayde

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Es ist halt irgendwie eine nette Geschichte/Statistik, wenn man den Titel in zwei aufeinanderfolgenden Jahren gewinnt. Wenn ich jetzt Bayernspieler wäre, würde ich mir schon denken "Nice, ich kann der Erste sein, ders gepackt hat". Von einer spezielleren Leistung zu sprechen als das Ding 2x in 3 oder 4 Jahren zu gewinnen würde ich jetzt auf keinen Fall.

Aber ganz allgemein tuts immer gut zu lesen, wie bescheuert, weit hergeholt etc die ganzen Sachen sind, die man so hört und liest. Ganz nüchtern betrachtet ist es ja wirklich oft so simpel wie heiko sagt. Glück (im Spiel ala Pfosten, Abseits), Verletzungen, Skills, Sperren. Das ist Fußball. Bei vermeintlichen Überraschungsteams und Underdogs der Vergangenheit muss man sich glaub ich auch nur mal die Kader angucken und aus heutiger Sicht denkt man sich dann "Heiliger ******, das Team war voller individueller Klasse". So wie unser Team letztes Jahr zB.
 

heiko2183

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Hier vergleichst du aber was Medien daraus machen mit dem wirklich belegbaren Fakt das eine Titelverteidigung schwerer ist (wieviel schwerer ist nochmal eine andere Sache...), jedenfalls bei dieser regelmäßig starken Konkurrenz.

Was ist für dich ein belegbarer Fakt? Erklär doch mal genau bzw liefere mal die Belege. Ich verstehs nämlich nicht.

---

Die Psyche spielt im Sport natürlich eine große Rolle. Waren für mich die besten und spektakulärsten Vorlesugen/Seminare an der Uni und ist sicherlich ein unterschätzter Leistungsparameter. Aber ich halte es für total daneben wenn man davon ausgeht, dass in einem Finale in einem Wettbewerb wie der CL am Ende dann die Motivation den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausmacht. Wenn eine Mannschaft satt ist und sich nicht mehr motivieren kann, erreicht sie in der heutigen CL sicherlich nicht das Finale. Und gerade dort wollen dann nach meinem Eindruck meistens alle gewinnen. Extrem hohe Motivation muss ja auch nicht leistungsfördernd sein. Eine gewissere Lockerheit ist für einige Spieler vielleicht viel besser. Das kann man so pauschal nie sagen.

Letztendlich ist das ein Medienthema weil man dort zunehmend versucht die Emotionen zu beleuchten. Zudem kann jeder schreiben was er will weil man nix belegen kann/muss. Und aus meiner Sicht ist das ganze Gerede scheinheilig weil es immer nur vom Ergebnis abhängt. Man kann sich das hindrehen wie man will. Bei guten Leistungen/Ergebnissen kann man irgendwelche Dinge aufzählen die besonders motivierend waren und wenns schief ging war die Mannschaft aufgrund der Drucksituation verkrampft und "das Trauma lebt weiter" oder die Spieler sind plötzlich "satt".
 

sotarts

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Was ist für dich ein belegbarer Fakt? Erklär doch mal genau bzw liefere mal die Belege. Ich verstehs nämlich nicht.

---

Die Psyche spielt im Sport natürlich eine große Rolle. Waren für mich die besten und spektakulärsten Vorlesugen/Seminare an der Uni und ist sicherlich ein unterschätzter Leistungsparameter. Aber ich halte es für total daneben wenn man davon ausgeht, dass in einem Finale in einem Wettbewerb wie der CL am Ende dann die Motivation den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausmacht. Wenn eine Mannschaft satt ist und sich nicht mehr motivieren kann, erreicht sie in der heutigen CL sicherlich nicht das Finale. Und gerade dort wollen dann nach meinem Eindruck meistens alle gewinnen. Extrem hohe Motivation muss ja auch nicht leistungsfördernd sein. Eine gewissere Lockerheit ist für einige Spieler vielleicht viel besser. Das kann man so pauschal nie sagen.

Letztendlich ist das ein Medienthema weil man dort zunehmend versucht die Emotionen zu beleuchten. Zudem kann jeder schreiben was er will weil man nix belegen kann/muss. Und aus meiner Sicht ist das ganze Gerede scheinheilig weil es immer nur vom Ergebnis abhängt. Man kann sich das hindrehen wie man will. Bei guten Leistungen/Ergebnissen kann man irgendwelche Dinge aufzählen die besonders motivierend waren und wenns schief ging war die Mannschaft aufgrund der Drucksituation verkrampft und "das Trauma lebt weiter" oder die Spieler sind plötzlich "satt".

Deine Reaktion ist leider sehr schade da du leider meine Aussage auch gleich in eine Schublade steckst.

Ich habe gesagt das eine Titelverteidigung schwerer ist weil man sich mehr motivieren muss. Den Rest hast du mir doch in den Mund gelegt.
 

Guback

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Letztlich ist es doch völlig egal ob der zweite Titel in Folge schwerer ist als der erste. Fakt ist, dass es offensichtlich so schwer ist zwei Mal die Champions League hintereinander zu gewinnen (gerade weil immer auch ein Quäntchen Glück hinzukommen muss), dass es noch nie geschafft wurde. Und dann hätte ganz selbstverständlich das Team dem dieses Kunststück zum ersten Mal gelingt ein besonderes Standing.

Das lässt sich auch nicht mit einer Gesamtbetrachtung eines (überdies beliebigen) Zeitfensters wegdiskutieren. Natürlich macht es einen Unterschied ob die Titel in aufeinanderfolgenden Jahren gewonnen wurden oder nicht. Ansonsten könnte man jegliche Rekorde die mit einer Serie zusammenhängen für unbedeutend erklären.
 

skyw@lker

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Für mich sind 3 Titel der Spurs in 2005, 2007 und 2009 genauso wertvoll wie ein Threepeat der Lakers. .

Wenn schon Quervergleiche dann auch bitte sachlich richtige :)

Der Aspekt Titelverteidiger ist ein netter Randerscheinungseffekt, allerdings auch nur solange bis es der erste Verein geschafft hat. Ich glaube nicht, dass es einen Motivationsunterschied bei Bayern zwischen 2013/2014 und 2014/2015 geben würde, gesetz des Falles, dass man den Titel dieses Jahr nicht holt. Wichtiger ist es den Gewinn irgendwann zu wiederholen weil es -um beim NBA Vergleich zu bleiben- da wirklich um die Legacy vieler Spieler geht. Holt Robben noch zweimal den CL-Titel denke ich schon, dass er in 50 Jahren als bester niederländischer Spieler der Post-vanBasten Ära gelten würde und sich in der Retroperspektive dann doch von Sneijder, vanPersie und Kluivert abheben würde. Konkurrenz wären dann eher Bergkamp und Allessieger Seedorf, wobei der in den Niederlanden keinen besonders guten Ruf zu haben scheint. Gleichzeitig würde man Schweinsteiger wohl auch deutlich vor Ballack einstufen (egal ob gerechtfertigt oder nicht), sollte Deutschland dieses Jahr Weltmeister werden dann sowieso.
Dass der CL-Modus so schwer zu spielen ist (vier KO Runden) ist der Spannung des Wettbewerbs und somit auch seiner Attraktivität sicherlich am Förderlichsten. Die fehlende Titelverteidigung ist dafür natürlich ein guter Indikator. Würde man nach NBA-Modus spielen (also nicht best-of-2) wäre ich mir ziemlich sicher, dass Barcelona den Titel viermal hintereinander gewonnen hätte. Das Potenzial zum Seriensieger hätten allerdings auch Bayern und Madrid um die Jahrtausendwende gehabt, ebenso der AC Milan und Juventus Turin in den 90ern (wobei da natürlich der damalige Modus mit der Zwischenrunde guten Teams eher entgegen kam)
 

heiko2183

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Deine Reaktion ist leider sehr schade da du leider meine Aussage auch gleich in eine Schublade steckst.

Ich habe gesagt das eine Titelverteidigung schwerer ist weil man sich mehr motivieren muss. Den Rest hast du mir doch in den Mund gelegt.

Es waren nur die ersten beiden Zeilen auf dich bezogen. Darum auch der entsprechende Absatz vor dem allgemeinen Teil. Und erklär doch jetzt einfach mal was du genau mit "belegbaren Fakten" meinst und im Vergleich zu was ist eine Titelverteidigung schwieriger?

Und ist der Nachteil von eventuell weniger Motivation nun ein größerer Faktor im Vergleich zu gestiegenem Selbstvertrauen und eine Zugewinn an Erfahrung und Siegermentalität? Das kann man bezweifeln und belegen lässt sich deine These mit Sicherheit nicht.

Letztlich ist es doch völlig egal ob der zweite Titel in Folge schwerer ist als der erste. Fakt ist, dass es offensichtlich so schwer ist zwei Mal die Champions League hintereinander zu gewinnen (gerade weil immer auch ein Quäntchen Glück hinzukommen muss), dass es noch nie geschafft wurde. Und dann hätte ganz selbstverständlich das Team dem dieses Kunststück zum ersten Mal gelingt ein besonderes Standing.

Das lässt sich auch nicht mit einer Gesamtbetrachtung eines (überdies beliebigen) Zeitfensters wegdiskutieren. Natürlich macht es einen Unterschied ob die Titel in aufeinanderfolgenden Jahren gewonnen wurden oder nicht. Ansonsten könnte man jegliche Rekorde die mit einer Serie zusammenhängen für unbedeutend erklären.

Klar ist das schwierig. Das ist doch unbestritten. Ist aber genauso schwer die CL in 3 Jahren zweimal zu gewinnen. Was da jetzt die größere Leistung ist, ist Ansichtssache...
 

Kinski

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Fritzls Keller
was die größere Leistung ist, ist aber nicht die Frage.ich behaupte, für die Legacy eines Teams wäre die erstmalige CL Titelverteidigung schon gewichtiger als 2 Titel in 3 Jahren. Eben weil es das noch nicht gab, und weil das ja auch nicht erst seit gestern ein Thema ist. Ajax war Mitte der 90er mal ganz nah dran (damals auch mit einem unfassbaren Team mit van der sar, frank de boer,reiziger, Danny blind, seedorf,rijkaard,davids,litmanen, Kanu. so eine hammertruppe) aber geschafft haben sie es nicht, von daher. das wäre schon ein großes Ding.
 
G

Gelöschtes Mitglied 141

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@Ricard

Weil du ihn für einen überragenden Trainer hältst oder weil er ein überragender Spieler war und eine Club Legende ist?

Beides. Wobei ich "den überragenden Trainer" natürlich nicht objektiv beurteilen kann, dafür ist seine Vita zu kurz. Selbst mit Meisterschaft und Pokal wäre das Experiment Tataaaaaa in meinen Augen leicht in die Buchsen gegangen.

Luis ist Legende, als Spieler noch über Pep, kennt den Verein, dass Umfeld und aufgrund seiner Vergangenheit eine Persönlichkeit. Im Endeffekt muss ein latenter Umbruch her, den hat auch der gute Pep schon verpennt, und dafür muss ein Trainer koimmen, der auch kein Problem hat Spieler wie Alves oder Xavi in die Barca-Rente zu schicken. Als Kicker von Barca ist das schon ein gewaltiger Unterschied ob dir Luis Enrique oder Martino was auf den Deckel gibt und sagt wie der Hase läuft.
 

Joey

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Grundsätzlich sehe ich es auch so, dass rückblickend die Anzahl der Titel zählt. Und wenn man 2 Titel in 3 Jahren hat, wird es auf das Gleiche rauslaufen wie 2/2.

Durch die Tatsache, dass es eine TV noch nie gab, wird diese aber beim ersten Mal als was besonderes angesehen und entsprechend höher bewertet. Ich würde da als Querverweis eher die 4 Schanzentournee nennen. Hannawald war da auch nie der Erfolgreichste, dennoch fällt sein Name immer als erster, da er eben als erster (und aktuell einziger) alle 4 Springen gewinnen konnte.

Btw: eine Diskussion über Schweinsteiger vs. Ballack wär sicher interessant. Sollte man in ein paar Jahren mal aufgreifen ;)
 

Ozymandias

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Enrique war bei der Roma damals aber auch nicht unbedingt der übertrainer um es vorsichtig zu formulieren.
 
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