Ultra-Bewegung in Deutschland, sinnvoll?


Marces

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schon übel was da abgeht und für mich absolut nicht nachvollziehbar. warum schaffen es die römer nicht solche vollpfosten langfristig (für immer) aus dem stadion zu verbannen ? ich mein des geht da ja nicht erst seit gestern so ab und so schwer kann es nicht sein. jeder der die hand erhebt oder fahne mit hakenkreuz schwenkt fliegt raus.

ich weiß das ist von mir eine pauschalisierung, aber das ist u.a. ein grund warum ich den ital. fußball nicht mag, bzw. warum ich wenig lust habe wieder mal da zu einem spiel zu gehen. irgendwie ham die se nicht mehr alle. dazu noch der ganze pyro *******... macht kein spaß wenn man dauernd aufpassen muss dass einem nichts passiert...
 

Cweb

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Marces schrieb:
ich weiß das ist von mir eine pauschalisierung, aber das ist u.a. ein grund warum ich den ital. fußball nicht mag, bzw. warum ich wenig lust habe wieder mal da zu einem spiel zu gehen. irgendwie ham die se nicht mehr alle. dazu noch der ganze pyro *******... macht kein spaß wenn man dauernd aufpassen muss dass einem nichts passiert...

och du armer :rolleyes: ist so gefährlich dort unten...Wann warst denn das letzte Mal dort?

Was ist denn zB mit dieser ganzen *******e in Cottbus zB, mit diesem ominösen "Juden"-Banner? Erstmal vor der eigenen Tür kehren....

und es stimmt, dass die Römer Kurven von der politisch Rechten unterwandert sind, aber das ist auch zeitgleich das extremste Beispiel. Anzumerken bleibt, dass die Fedayn von Roma, immerhin einer der grössten Gruppen, sicher nichts rechtsextrem ist.

Kann mich nur wiederholen: Spiegel der Gesellschaft. In Italien mögen die Zustände schlimmer sein (grob gesagt, gehts denn Italienern auch weniger gut), aber gerade in Deutschland muss man nicht so viel sagen, ausser man ignoriert halt den Osten Deutschlands...und zB Polen ist dann wohl noch eine Stufe höher....

Diese Tradizione-Gruppe ist laut Pisanu keine eigentliche Ultra-Gruppe von denen es in Rom vor allem drei gibt (Boys->rechts, Fedayn->links, Ultras->keine Ahnung).

Das z.B. gegen die Irrudicibili von Lazio nichts gemacht wird, liegt halt ganz einfach an der Lobby die sie haben. Rom ist vielleicht tendentiell eher links (also die Sadt, würde aber sagen eher gespalten), aber im Süden von Lazio (der Region) gibts dann so künstliche erschaffene Faschohochburgen wie Latina, wo man am besten nicht mit einem Che Guevara T-Shirt rumläuft...

Ich mag Italien trotzdem :love: und werde auch weiter in dieses gefährliche :rolleyes: Land reisen.
 

Cweb

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Es geht hier jetzt aber nicht um die Politik in italienischen Stadien! Das haben wir schon anderrswo diskutiert und wenn Bedarf besteht kann man den jeweiligen Thread auch wieder nach oben holen :belehr:

Ultra-Bewegung ist an und für sich auch eine politische Bewegung weil sie gegen die Kommerzialsierung des Fussballs ankämpft. In diesem Sinne wäre sie eigentlich eher als "links" einzuordnen...

Aber genug davon.
 

Marces

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war klar dass du es wieder übertreibst.....

ich mag italien an sich sehr sehr gerne, also es hat nichts mit dem land und auch nicht mit den leuten zu tun, nur mit deren fußball fans.

in den 90ern war ich öfters mit diversen bayern fanclubs in italien. in den letzten jahren hab ich dafür keine zeit mehr gehabt, deswegen war ich nur ein mal in den letzten 6 jahren in italien beim spiel. das letzte mal in mailand championsleague, ich glaub 2002 war das.

zwei vorfälle haben mich geprägt und deswegen hab ich auf den ganzen ******* keinen bock mehr und pauschalisiere die italiener auch. aber man hört ja auch immer noch genug mist und selbst wenn nur die hälfte stimmt reicht mir das. und wenn die tifosi nach münchen kommen, gehts manchmal auch zu als ob die rostocker oder nürnberger da wären.

trifft sicherlich auch nicht auf alle italienischen fußballfans zu, aber das sind die einzigen bei denen ich noch ein ungutes gefühl haben. früher waren es noch die engländer und holländer, aber mit denen kann man mittlererweile auch in aller ruhe ein bier trinken.
 

Cweb

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Inwiefern geprägt?

Ich würde mal sagen in Deutschland muss man eher Angst vor Polen, Griechen, Kroaten oder Schweizern (Basel oder auch Zürich sollten sie mal was reissen) haben als vor Italienern. Die Fans gerade von den Grossklubs sind erstens mal nicht so viele, und dann sind quasi handzahm in der CL. Wenn jemand Stunk macht sind es wohl eher die Auslandsitaliener die einen auf gross machen wollen. Na gut bei den Römern würde das vielleicht wieder anders ausschauen...

Als Auswärtsfan ist es in Italien in der Tat nicht so toll das gebe ich zu. Zum einen wegen den Fans der Heimmannschaft zum anderen wegen den "divise blu". Als neutraler Zuschauer ist es aber kein Problem und auch als Fan der Heimmanschaft nicht.

Und wie man gesehen hat kann man auch mit einem FC Nürnberg Schal in die Gästekurve mit den bösen Kalabresi aus Reggio di Calabria :D Leider wird man dann als Schotte/Ire betrachet, da der Glubb wohl kein Begriff ist in Reggio...
 

steb

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cweb schrieb:
Und wie man gesehen hat kann man auch mit einem FC Nürnberg Schal in die Gästekurve mit den bösen Kalabresi aus Reggio di Calabria :D Leider wird man dann als Schotte/Ire betrachet, da der Glubb wohl kein Begriff ist in Reggio...

hatten die nicht schweden gesagt:D?!

zum thema(bzw zum unterthema):
@marces: ich weiß nicht, um die italienische fanszene wirklich beurteilen zu können, muss man glaub ich schon mehr erfahrung, als ein paar cl-spiele haben, oder die auswärtsfäns in münchen gesehen haben(im übrigen, hab sowohl mit den von juve, als auch mit denen von milan sehr gelacht in der u-bahn,hatte da keine probleme:D)..
es stimmt natürlich schon, dass es zwischen italienern und deutschen unterschiede gibt, die sich nicht überbrücken lassen, aber das hat nix mit ultras oder nicht zu tun..im übrigen, waren meine erlebnisse, wo ich gesagt habe "was sind denn das für idioten" zum großteil mit nicht mit italienischen fans, 60er allen voran(gibts von denen auch "normale"?! :crazy: )
ich war schon bei ein paar spielen in italien, auch orten und spielen, wo es angeblich "kritisch" ist(messina, hellas, lazio etc), und hab mich nie in gefahr gefühlt...
zum wirklichen thema hier: kenn die deutsche ultras-szene nicht, habe mir sagen lassen, dass es in frankfurt funktioniert(gell jasonpenny;)), aber sonst weiß ich nicht, ob das in deutschland geht..
 

Cweb

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Fresh Prince schrieb:
hatten die nicht schweden gesagt:D?!

nö Scozia :D und der gute Christian war dann ganz verwirrt :D

Tendentiell sollte man aber so ein Käse sein lassen. Gibt leider zu viele Groundhopper oder sonstiges Gesocks :D , das in italienischen Stadien mit Werder Bremen Schal oder sonstwie einem Käse aufläuft. Provozieren muss man ja auch nicht und ein Werder Schal hat in Florenz oder wo auch immer nichts verloren.
 

Marces

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ich hatte als neutraler fan auch noch nie irgendwo probleme.

wenn man aber vereinsfarben trägt, hat man in italien schon das eine oder andere problem. ist ja nicht nur in italien so, aber auf jeden fall hab ich mich dort außerhalb einer großen gruppe von gleichgesinnten fast immer extrem unwohl gefühlt und so gings es mir in anderen ländern und städten eigentlich eher selten.

dazu bin ich bei einer dieser pyro aktionen fast erstickt und ein freund von mir wurde nicht arg aber immerhin ein bisschen von so ein paar italienern geschlagen. und da wir uns nicht zu der hoolsszene zählen, verdirbt uns das eben den spaß am fußball.

ich will gemeinsam mit gegnerischen fans fußball anschauen, diskutieren und zelebrieren. deswegen kann ich mit den meisten ultras auch nicht viel anfangen, da diese zwar groß das motto gegen gewalt rausposaunen, es aber oft selber nicht einhalten (gilt auch für die deutsche szene).

fühlt euch deswegen nicht angegriffen. das sind nur meine persönlichen erfahrungen die ich mit italienern gemacht habe und deswegen ist mir diese fangruppe sehr unsympathisch.

zu den ultras: es gibt solche und solche. auch da tendiere ich eher dazu sie unsympatisch zu finden. in meinen augen nehmen ultras oft sich und ihren verein zu wichtig. sie sind oft zu verbort und zu eindimensional, um mit gegnerischen fangruppen klar zu kommen. können sich teilweise nicht mal ansatzweise benehmen. aber mein bild eines ultras ist wunschdenken, also muss man nur wissen ihnen aus dem weg zu gehen.
 

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cweb schrieb:
das in italienischen Stadien mit Werder Bremen Schal oder sonstwie einem Käse aufläuft. Provozieren muss man ja auch nicht und ein Werder Schal hat in Florenz oder wo auch immer nichts verloren.
warum kann sich dann ein italienischer groundhopper mit florenz schal seelenruhig in ein deutsches fußballstadion hocken ? :confused:

gut, klar, ich stell mich auch nicht mit bayern schal auf schalke in die nordkurve. ganz so einfach ist es ja auch nicht, aber außerhalb dieser fanblöcke ist es doch wirklich null problem seine vereinsfarben zu zeigen (auch wenn man mal einen blöden sprich kriegt (damit muss man dann eben leben)).
 

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Marces schrieb:
warum kann sich dann ein italienischer groundhopper mit florenz schal seelenruhig in ein deutsches fußballstadion hocken ? :confused:

gut, klar, ich stell mich auch nicht mit bayern schal auf schalke in die nordkurve. ganz so einfach ist es ja auch nicht, aber außerhalb dieser fanblöcke ist es doch wirklich null problem seine vereinsfarben zu zeigen (auch wenn man mal einen blöden sprich kriegt (damit muss man dann eben leben)).

Der italienische Groundhopper ist genauso ein Hornochse!

Was macht es denn für Sinn in einem fremden Stadion ohne Beteiligung des eigenen Vereines die Vereinsfarbe zu zeigen? Also ich halte von diesen Leuten nur begrenzt viel und hab ehrlichgesagt auch kein Mitleid mit ihnen wenn sie dann blöde angemacht werden.

Und wegen Pyro erstickt: Das waren dann wohl eher die eigenen Fans ansonsten hast Du Dich wohl im block geiirt...
 

Marces

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cweb schrieb:
Und wegen Pyro erstickt: Das waren dann wohl eher die eigenen Fans ansonsten hast Du Dich wohl im block geiirt...
nö, wir saßen im zweiten rang über so paar vollidioten die gemeint haben sie müssten ca. 20 brennende fackeln in unseren block werfen...
 

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
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Nachdem ich mal ca 5 m neben einer meterhohen Stichflamme und den Spätfolgen stand, habe ich auch eine feste Meinung zum Thema: "Pyro is voll geiiil, Alder. Geh doch aufn Sitzplatz, du Arsch. Nur wir machen hier Stimmung, ey". :rolleyes: :wall:
 

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HansaJan schrieb:
Nachdem ich mal ca 5 m neben einer meterhohen Stichflamme und den Spätfolgen stand, habe ich auch eine feste Meinung zum Thema: "Pyro is voll geiiil, Alder. Geh doch aufn Sitzplatz, du Arsch. Nur wir machen hier Stimmung, ey". :rolleyes: :wall:

:rolleyes: Das Gleiche lässt sich über tausend andere Gegenstände sagen...Frisk hat sicher auch ne gute Meinung über römische Münzen...
Bin im übrigen FÜR ein Pyroverbot (sonst kann man ja den ganzen Gästeblock "legal" abfackeln) bin aber gegen zu repressive Handhabe des Gesetzes (z.b. einfach mal reinmarschieren und rumknüppeln nachdem 1-2 Bengalen abgebrannt sind). Aber das ist nicht das Thema hier...

@Marces:
Was war denn das für ein Spiel?
Man muss zB sagen, dass es in Italien in den 80ern, anfangs 90ern wohl deutlich "härter" zu ging als heute.
Spinner gibts nachwievor, aber die krassen Vorfälle haben doch stark abgenommen...
 

Marces

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die pyro aktion muss 89 oder 90 in mailand gewesen sein, da war mein dad nämlich noch am start. kann ja auch sein dass sich einiges geändert hat. die engländer sind ja auch harmloser geworden, aber naja, irgendwie hab ich halt den eindruck dass sich in italien noch nicht so viel getan hat wie in den anderen ländern.

aber deppen gibt es überall, auch bei bayern, da hast du schon recht...

aber wir weichen wieder vom thema ab :saint:
 

Cweb

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Marces schrieb:
aber wir weichen wieder vom thema ab :saint:

:D Doch es hat sich schon ziemlich gebessert wenn ich lese was früher so los war.

Die Ultra-Bewegung hat sich auch ein bisschen selber gesäubert bzw. gebessert. Leider gibt es bei der Bewegung schon eine gewisse Gewaltkomponente, nämlich die, dass das eigene "Territorium" die eigenen Farben verteidigt werden sollen. Im Prinzip hat das rein defensiven Charakter, indem einfach verhindert werden soll, dass keine Fahnen etc. abhanden kommen und im heimischen Stadion keine andere Fangemeinschaft aufmarschiert und Stunk macht...Aber wie das leider so ist bei Bewegungen, gerade bei eher radikaleren, werden die "Ideale" dann schnell mal abgeändert und nach eigenem Gutdünken interpretiert. Man ist aber wenigstens nach ein paar tragischen Vorfällen in der Vergangenheit (unter anderem hinterhältige Ermordung eines Genuesen durch Milanisti anfangs 90er war das glaube ich) darin überein gekommen, dass die "Scontri" (wenn sie denn stattfinden) nach gewissen Regeln stattfinden sollen. Nach dem oben geschilderten Ereignis wurde weithin der Auspruch "basta lame basta infame" gepredigt, welcher etwa bedeutet "fertig mit waffen/messern, fertig mit hinterhältigen Angriffen". Naja diese "Ehrenkodexe" wenn man so will sind dann ähnlich wie jene der Hools, das nur gegen gegnerische Ultras vorgegangen wird, ohne Miteinbezug von Messern und ähnlichem Dreck, sondern "a mani nude" (also mit blossen Händen) und nicht 10 gegen 1, sondern in ausgeglichenem Verhältnis. Im Gegenatz zu den Hools sollte diese "Gewaltkomponente" eben nur eine kleine Komponente sein, aber eben wie das so ist, das wird schnell mal "uminterpretiert" (mal abgesehen, dass die "Hools" dann nicht alle unter den Ultras sind, denn Hool und Ultras passt eigentlich nicht wirklich zusammen, sondern irgendwelche "Cani Sciolti" (streunende Hunde, die keiner Gruppe angehören) darstellen).
Beispielsweise wurden die Zwischenfälle beim Hinspiel Napoli-Roma nicht von den Ultras provoziert, sondern von eben jenen "Cani Sciolti", halt irgendwelche Typen mit überzogenem Aggressionpotenzial.

Na war jetzt ein bisschen viel Geleier, aber was ich damit sagen will ist, dass die Ultra-Bewegung eigentlich nicht unbedingt gewalttätig sein soll, dies dann aber in der Realität meist auch anders ausschaut (wobei man dann eben nicht den Fehler der Medien machen darf und jede Ausschreitung den Ultras zuschieben, manchmal sind das irgendwelche Spinner die das provozieren die mit Ultra nichts am Hut haben) -> gewisse Analogien zu irgendwelchen politischen Bewegungen (z.b. kommunistische Gruppen). Ist halt leider so, dass sagen wir mal "etwas extremere" Bewegungen auch zahlreiches Gesocks anzieht ohne dass dann die Bewegung an und für sich schlecht wäre...

Ich bin prinzipiell 100% gegen Gewalt, obwohl ich manchmal beim Fussball schauen am liebsten gewissen Spielern eine runterschmieren möchte (Nedved ist so ein Kandidat)...aber da gibts glaube ich noch andere hier im Forum :D

Hab dann auch mehr Respekt vor irgendwelchen Gruppen wie die von Sampdoria, Mantova oder Cesena, die weniger durch irgendwelche "Scontri" (die berücktigsten sind ja die beiden Römer und die von Napoli, aber finde auch bei Juve stimmt das Verhältnis nicht) auffallen, sondern durch ihr anderes Handeln, wie Stimmung oder Kampf gegen Kommerzialisierung.

So fertig geleiert :D
 

Cweb

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Mal ein Auszug aus dem schon etwas in die Jahre gekommen "Ultras-Manifest" (keine Definition was ein Ultra sein soll) von den Römern ausgegeben:

in der deutschen Fassung entnommen von:
http://www.asromaultras.it/manifesto.html

Zukunftsvisionen:
Es ist Zeit, dass alle Fussballfans verstehen, was die UEFA, die FIFA und die Fernsehanstalten unter tatkräftiger Mithilfe der nationalen Verbände mit unserem Fussballsport veranstalten. Die Bestrebungen der Spitzenclubs gehen dahin, eine Europaliga einzurichten, die diesen Clubs vorbehalten ist, im Endeffekt den finanzstarken Vereinen der einzelnen Verbände. Dies würde diesen Vereinen auf Grund der Vermarktung der TV-Rechte enorme Einnahmen sichern, gleichermassen wären die Stadien ausverkauft, die kleineren Vereine würden ausgeschlossen und auf lange Sicht in den Ruin getrieben.
Die Anzahl der Fernsehzuschauer würde sicherlich steigen, während der Stadionfussball in seiner ursprünglichen Form nach und nach verschwinden wird. In ein paar Jahren wird selbst der Rasen in den Stadien mit Sponsorenwerbung verunstaltet werden und Choreographien werden verboten, weil sie die Aufmerksamkeit der Zuschauer am Bildschirm von den Werbetafeln abziehen. Es werden hunderte Ordner in den Blöcken stehen, die Fans werden im ganzen Stadionbereich von Videokameras aufgenommen, um zu verhindern, dass grosse Fahnen, Transparente oder Feuerwerkskörper ins Stadion gelangen können. Und in ein paar Jahren werden selbst die Leibchen unserer Spieler aussehen, wie die Anzüge von Formel-1 Piloten, jeder Fleck von Werbung besetzt.
In den Köpfen der Funktionäre nimmt die Zukunft bereits Gestalt an: es wird der gezähmte Fan erwünscht, der moderate Stimmung verbreitet, aber nur soviel, wie als Hintergrundeinspielung für die Fernsehübertragung notwendig ist, der brav applaudiert, wenn man es verlangt und ansonsten still auf seinem Platz sitzt. Es wird keinen Platz mehr für Ultras geben.
Es gibt eine UEFA-Richtlinie, die besagt, dass die Fans sitzen müssen, man will keine Fans, die aktiv am Spiel teilhaben, man will die Art von Zuschauer, die man in einem Kino oder einem Theater antrifft.
Diese Menschen verstehen nicht, dass Fussball unser Leben ist, dass wir für unseren Verein leben, dass wir unsere Schals und unsere Kleidung tragen, die unsere Stadt oder Region representiert.
All die "Kurven" ("curva") dieser Welt sollten in diesem Fall zusammenhalten und eine mächtige Einheit gegen die Fussball-Fabrik bilden.

Echte Fans wollen diese Fussballregeln:
1. Spielertransfers sollten in den Saisonpausen abgewickelt werden, nicht während der Saison;
2. Die Freiheit für die Spieler, ihre Freude nach einem Goal auszudrücken, es ist nun möglich, diese Zeit nachspielen zu lassen.
3. Eine Beschränkung der ausländischen Spieler, um den heimischen Nachwuchs zu fördern.
4. Eine Sperre von einem Jahr von Spielern, die ihren Vertrag nicht erfüllt haben, weil ein anderer Verein mehr Geld geboten hat.
5. Die Beschränkung, dass Funktionäre eines Vereines nicht in einem zweiten Verein tätig sein dürfen, damit die Unmöglichkeit von Farm Teams
6. Die Wiederherstellung des alten Landesmeisterpokales mit einem automatisch qualifizierten Meister aus jedem Verband, anstelle einer Liga, in der der Ligavierte eines Landes Champions League Sieger werden kann.
7. Das Verbot, dass Clubs oder Verbände Billets für Auswärtsspiele exklusiv an Reiseveranstalter weitergeben dürfen.

Ultras sollten:
1. Jeden unnötigen Kontakt oder Hilfe durch die Vereine verweigern.
2. Jede Hilfe durch die Polizei verweigern.
3. untereinander besser zusammenarbeiten.
4. in Eigenorganisation zu Auswärtspielen reisen.
5. mit den Ultras anderer Vereine zusammenarbeiten, um die "Ware TV-Fussball" unattraktiver zu machen.
6. sich nicht von den Autoritäten unterdrücken lassen und an Spielen unbedingt Präsenz zeigen.
 

Romo

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Fro schrieb:
Ein durchaus interessanter Artikel.
Das ist doch mal geil! :jubel:
da kannste als Polizist(in) einfach mal kucken :ricardo:
waren es denn auch Poizistinen?
„Man konnte von draußen hineinsehen, da die Kabinen offen waren. Außerdem waren die Pflastersteine im März entsetzlich kalt“, erzählt die Klägerin.
die haben auch gleich was für die anderen Stadionbesucher geboten! :laugh2: :jubel:












:gitche: :idiot: :cry: :wall: :kotz: :mad:
trifft meinen Gemütszustand beim lesen der Zeilen allerdings trefflicher!
 

Hyperko

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Die Elfenbeinküste am Rhein
Was mich daran so verwundert:

das völlige Entkleiden unverdächtiger Fans durch Polizei

:confused:

Dann laufen beim Eröffnungsspiel in München vielleicht 2000 verdächtige Fans rum, die anderen 58.000 sind unverdächtig.
Und wonach wird dann entschieden, welchen der 58.000 Fans man untersucht? (das sind dann natürlich alles „unscheinbare, jüngere oder ältere und insbesondere weibliche Personen, die aufgrund ihres äußeren Erscheinungsbildes nicht den gewalttätigen Fans zugeordnet werden können“)

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Methode bei der WM überhaupt zum Einsatz kommt.
Trotzdem großer Mist, sowas zu erlauben. Sicherheit in allen Ehren, aber solch ein grundloses Eingreifen in die Persönlichkeitsrechte verdirbt nur den Spaß, überhaupt ins Stadion zu gehen.
 
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