Und Loddar war doch der Beste!

[le freaque]

Den Weltmeister müssen wir leider abziehen, das Jahrzehnt geht ja von 1980-89. Bleiben 2 x Vize-WM, 1 X EM, 1 x EM Halbfinale und 1 x EM Vorrunde. In der jetzigen Dekade haben wir 1 X Vize WM, 1 x WM-3., 1 X EM-Finale und 2 x EM-Vorrunde. Das ist doch nun nur geringfügig schlechter, oder? Und besser war der Fussball gerade in den Jahren 80-86 nun ganz bestimmt nicht. Da war ja nun nicht nur Rummenigge und Littbarski, sondern auch NM-Stammspieler wie Bernd Förster, Eder, Rolff, Herget... . Komplett hohes Niveau hatten wir Anfang der 70er und um die Wende 90 herum. Mit allen anderen Teams (76-86 und 92-2004) kann die aktuelle NM sicher mithalten.

Den Wertverlust der BL unterschreibe ich aber, dass ist ganz sicher so. Nur sehe ich diesen, gerade wegen der hohen Ausländerzahl, nicht unbedingt als Wertverlust des deutschen Fussballs. Die haarsträubenden Fehler wurden jeweils nach den WM-Titeln 74 und 90 gemacht, als man meinte, sich auf Lorbeeren ausruhen zu können und sich nicht um Nachwuchs gekümmert hat. Das geschieht jetzt ja, zumindest seitens des DFB. Erste Erfolge im Jugendbereich gibt es ja auch, aber bis sowas wirklich trägt dauert es eben, zumal die Vereine nach wie vor sehr widerwillig mitmachen (es sei denn, sie sind pleite).

Dem ersten Teil deines Postings stimme ich natürlich voll und ganz zu. Wenn Topteams auf Ausländer setzen, ist das ja noch eine Sache (obwohl sie auch dann besser sein müssten als die bei den Spitzenclubs der BL). Ganz schlimm finde ich die Situation aber auf den Rängen 12-18 und auch in der 2.Liga. In den anderen grossen Ligen wird da doch zum Großteil auf Einheimische gesetzt (allein schon aus Kostengründen), hier ist es eher das Gegenteil. Bremen, Bayern oder Leverkusen spielen ja oft noch mit weniger Ausländern als Cottbus, Köln oder Frankfurt.

 

[liberalmente]

Bremen, Bayern oder Leverkusen spielen ja oft noch mit weniger Ausländern als Cottbus, Köln oder Frankfurt.

es ist auch kaum möglich weniger deutsche einzusetzen als cottbus. tremmel im tor, rost als kapitän, oftmals noch ziebig, ab und zu kurth. ansonsten hat kein einziger deutscher realistische chancen auf einen einsatz.


ich weiß, ist eigentlich unnötiges cottbus bashing, aber ich könnte mich immer wieder über deren kader aufregen.

 

[Buster D]

Komplett hohes Niveau hatten wir Anfang der 70er und um die Wende 90 herum. Mit allen anderen Teams (76-86 und 92-2004) kann die aktuelle NM sicher mithalten.

Hast du mal die Mannschaft gesehen, die 80 EM wurde? Oder die NM zu besten Breitnigge Zeiten 81/82? Oder die Mannschaft 1988, die nur knapp an den damals überragenden Holländern scheiterte? Das war schon was anderes als das Gegurke und Gezitter 2008. Von 2004 und 2000 mal ganz zu schweigen panik: Und das Rudi mit der Rumpeltruppe 2002 ins Finale gekommen ist, muss man wohl eher dem Losgott und der Unfähigkeit der Favoriten anrechnen (1986 hat man wenigstens noch Frankreich mit Platini ausgeschaltet). Einzig 2006 hat man wirklich eine gute NM gesehen, was aber wohl auch am Heimbonus lag.

Die von dir genannten B. Förster und Rolff wären übrigens derzeit absolute Stammspieler und Leistungsträger. Mehr drauf als Frings, Hitze, Rolfes oder Metzelder hatten sie allemal Eder war übrigens nie wirklich Stammspieler im eigentlichen Sinne. Der wurde nur für die WM 1986 vom Kaiser reaktiviert, warum weiß wahrscheinlich auch nur er.

Heuzutage würde ein solcher Spieler wahrscheinlich 50-60 Länderspiele machen. Siehe Metzelder. Solche Spieler gab es früher in der BuLi (gerade in der Abwehr) wie Sand am Meer, heutzutage wird hingegen fast jeder nominiert, der halbwegs geradeaus laufen kann, wobei nicht mal das Voraussetzung ist, wenn man an einen wie Robert Huth denkt.

Den Weltmeister müssen wir leider abziehen

Du drehst es dir aber auch wie es gerade passt.

 

[Schlonski]

In meinen Augen ist die 86er Mannschaft weitgehend unterschätzt. Beckenbauer selbst meinte mal, dass die Mannschaft gegen Argentinien aus sieben gelernten Vorstoppern bestand und sie deshalb einfach keinen Glanz und Gloria verbreiten konnte.
Kreativspieler wie Rummenigge und Magath waren zwar über den Zenit und Loddar war noch nicht auf demselben aber dennoch waren da exzellente Kicker dabei. Spieler wie Briegel, Jakobs und vor allem Förster in der Abwehr musst du heute lange suchen. Da können die Metzelders, Friedrichs und co. nicht ganz mithalten. Auch Ergänzungsspieler wie Allofs, Herget und Rolff waren extrem solide Bundesligagrößen, die heute einen Status wie Frings (vor der Löw-Affäre) oder Schweini haben würden, damals aber nur Mitläufer waren. Nicht zu vergessen Littbarski als Wusler.
Ich finde die 86er-Truppe hat irgendwie Kultstatus. Das waren echte häßliche deutsche Handwerker und nicht so Kuranyis...
Wenn der Briegel den Burruchaga aus den Latschen gehauen hätte, dann hätten wir damals in der Verlängerung den Sack zu gemacht. Das ist meine feste Überzeugung!

 

[theGegen]

Dem gegenüber steht, dass manch heutiger Bundesligist den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, und deswegen kickt ein Eugen Polanski durchaus ansehlich zwischen Spaniens Topstars, während der Hans Meyer in Gladbach über die ganzen Dilettanten im Kader die Krise bekommt.

 

[liberalmente]

und deswegen kickt ein Eugen Polanski durchaus ansehlich zwischen Spaniens Topstars

woher hast du diesen eindruck? hast du spiele von ihm gesehen oder etwas in den medien gelesen?

ist jetzt etwas ot, aber durchaus interessant, finde ich.

 

[theGegen]

Hab zufällig zwei Spiele der Primera Division mit seiner Beteiligung gesehen und er war richtig gut.

 

[Apollo Schwabing]

Ich finde die 86er-Truppe hat irgendwie Kultstatus. Das waren echte häßliche deutsche Handwerker und nicht so Kuranyis...

:thumb:

 

[sunbeam]

Selbst wenn EP jetzt die PD rockt, Gladbach hat ihn völlig zu recht abgeschoben. Er hat mehr als genug Chancen erhalten und das was er da abgesehen von seinen ersten Buli-Einsätzen zusammengespielt hat, war der reinste shit. Einfach nur grauenhaft.panik: Fehlpass-Spezialist hoch 10.

Damals wurde er ständig für seine U-21-Einsätze gelobt (keine Ahnung wie ihm das gelang), aber auf Vereinsebene war er sogar viel zu schlecht für die 2. Liga. Wieso er jetzt in Spanien anscheinend überzeugt, kann ich mir auch nicht erklären. Vielleicht ist die spanische Liga doch einfacher als mancher denkt. Ein Güiza hat sich da auch mit 27 Treffern die Krone gesichert und in der zweitklassigen Süper Lig hat er bis jetzt nur 3 Tore und was der da wöchentlich an Großchancen verballert...:ricardo:

Und kommt mir nicht mit: "Er war zu gut für Gladbach und es lag an den Mitspielern." Das war definitiv nicht der Fall.

 

[Omega]

Die Mitspieler standen immer zu weit weg (mehr als drei Meter), desegen konnte er die Pässe nicht anbringen.

Vielleicht glaubte Polanski, er wäre der begandete Techniker und ist jetzt in Getafe in der Realität angekommen. Am Anfang hat er dort auch nicht gespielt und wurde dementsprechend bestimmt kaum in der Presse erwähnt. Wenn er sich jetzt auf seine Stärken besinnt, die besonders Einsatz sind, dann ist es ja gut.

 

[kumshooter]

die 86er-Truppe hat irgendwie Kultstatus. Das waren echte häßliche deutsche Handwerker und nicht so Kuranyis...

das beste, was ich hier in letzter zeit lesen durfte!! fantastisch.

zum thema 80er - heute:

ein verlgeich ist ziemlich schwierig da sich der kontrollierte defensivfußball mit dem höhepunkt 1990 doch stark von dem heutigen (vermeintlichen) spaßfußball unterscheidet...

in meinen augen, die nur die zusammenfassungen kennen(eigentlich mal eine gute idee alte fußballklassiker in voller länge zu sichten), war das team von 1986 in der lage die stärkste mannschaft des turniers (sieger, nicht schönster/bester fußball) stärker zu limitieren als es heute der fall ist. das finale 2008 ist dafür das beste beispiel und das peinlichste finale das ich persönlich gesehen habe. solche klassenunterschiede in endphasen von turnieren sieht man meist nur wenn die holländer ihr patentiertes schwaches spiel zeigen

schluß mit gehässigkeiten:
heute ist deutschland ein stück von den weltklasse mannschaften entfernt. 1986 nicht.

woran das liegt?
-> trainerteam ohne autorität. so wäre ballack nicht mit dem kaiser umgesprungen
-> spielstarke mannschaften können nur noch selten mit bedingungsloser defensive in schach gehalten werden.
-> außer ballack keine starken spieler bei europäischen spitzenclubs
-> keine hochtalentierten MF idioten wie lothar.

usw.

aber:

ich bin froh, dass es so gelaufen ist, so war maradona verdient ihn seinen goldenen Wochen weltmeister geworden...
und das fast wiedervereinte deutschland gar nicht so unverdient 1990.

54-74-90-18

 

[Omega]

schluß mit gehässigkeiten:
heute ist deutschland ein stück von den weltklasse mannschaften entfernt. 1986 nicht.

Weltklassemanschaften, die da wären?
- Brasilien? Während der WM-Quali 4 von 10 Spielen gewonnen, zuhause 0-0 gegen Kolumbien. WM 2006 jedenfalls nicht überragend.

- Argentinien? Während der WM-Quali 4 von 10 Spielen gewonnen, nicht umsonst ist der Trainer geflogen. Bei der WM gegen uns rausgeflogen. Der Sieg war natürlich glücklich, aber dass Argentinien uns an die Wand gespielt hätte, habe ich nicht gesehen.

- Niederlande? MMn zu wechselhaft, können jeden schlagen, aber auch gegen etliche verlieren.
- Frankreich?
- Italien? Wenigstens bei der EM mit Sicherheit nicht besser als Deutschland
- Portugal? bei der EM verdient gewonnen
- Russland? gerade noch geschlagen, also zumindest nicht "ein Stück" voraus.
- Englaand? Spielen zur Zeit sehr gut, aber müssen schon noch Konstanz beweisen.


Bleibt Spanien, die eine überragende EM gespielt haben und allen Mannschaften überlegen waren. Von denen sind wir zur Zeit ein gutes stück entfernt, sonst sehe ich niemanden.

Und ob das 2008er Finale peinlicher war als das von 1990, als Argentinien nicht mitspielte, sondern nur zerstören wollte, bezweifle ich auch.

 

[PhilIvey]

schluß mit gehässigkeiten:
heute ist deutschland ein stück von den weltklasse mannschaften entfernt. 1986 nicht.

woran das liegt?
-> trainerteam ohne autorität. so wäre ballack nicht mit dem kaiser umgesprungen
-> spielstarke mannschaften können nur noch selten mit bedingungsloser defensive in schach gehalten werden.

Was ist mit der Suppenkasper-Affäre?
Die spielstärksten Mannschaften bei der WM 86 waren Frankreich und Dänemark, mit Abstrichen Brasilien. Achja und der FC Maradona.
Das Problem ist, wenn Deutschland zu seinem Spiel kommt, hat es gar nicht nötig mit bedingungsloser Defensive zu kommen. Das müssen die Gegner machen. Die Spielstruktur hat sich gewandelt, die Defensive die früher das Prunkstück der Deutschen war, ist mittlerweile eine Schwäche geworden.

und das fast wiedervereinte deutschland gar nicht so unverdient 1990.

Mehr verdient als 1990 ging gar nicht

 

[kumshooter]

die quali in südamerika ist aufgrund der reisestrapazen und dem großen Kontingent an WM plätzen vorsichtig zu genießen...

Weltklasse bedeutet für mich die stärksten mannschaften der Welt, oder die stärkste mannschaft der welt.

2008 sieger: spanien. keine chance im finale

argentinien sehe ich in turnierform auch deutlich vorne.
bei brasilien ist derzeit zu schwer einzuschätzen.

(2002 und 2004 brauche ich wohl nicht zu erläutern)

-> alleine wenn man spanien als maßstab nimmt wird deutlich, was im gemeint habe.


schlagbar sind diese mannschaften an einem fast perfekten tag wie gg. Portugal `08, aber unter normalen umständen ein stück vor den "bundesadlern".

ob 2010 eine mannschaft in südafrika sein wird die um den titel mitspielt, wage ich derzeit noch zu bezweifeln.
... man denke auch an die regel, das europäische mannschaften nur in europa gewinnen.

1. Was ist mit der Suppenkasper-Affäre?

2. Die spielstärksten Mannschaften bei der WM 86 waren Frankreich und Dänemark, mit Abstrichen Brasilien. Achja und der FC Maradona.

3.Das Problem ist, wenn Deutschland zu seinem Spiel kommt, hat es gar nicht nötig mit bedingungsloser Defensive zu kommen. Das müssen die Gegner machen. Die Spielstruktur hat sich gewandelt, die Defensive die früher das Prunkstück der Deutschen war, ist mittlerweile eine Schwäche geworden.

1. und das resultat kennt jeder, also stein 1986 = ballack 2008 ?

2. in der endphase 1986 wurde die "dfb-elf"(falls das noch weiter geht, sauge ich mir noch mehr synomyme aus den fingern.) nicht so an die wand gespielt wie 2008.
2008 waren die spielstärksten mannschaften in der Holland, Portugal(vorrunde), Russland(ab arshavin) und spanien... hilft aber auch keinem in der vorrunde stark zu spielen und am ende ein schlechtes spiel zu machen (holland, Portugal).

falls jetzt die maue vorstellung 1986 in der vorrunde genannt wird, verweise ich schon mal profilaktisch auf kroatien. wobei es mir vor allem um das unglaublich schlechte spiel gegen spanien geht.

3. ... deshalb spielen herbergers neffen wie 2006. das ein anderes system gespielt wird schreibe ich in den ersten zeilen des postings... und es ist jedem klar.

 

[PhilIvey]

die quali in südamerika ist aufgrund der reisestrapazen und dem großen Kontigent an WM plätzen vorsichtig zu genießen...

Weltklasse bedeutet für mich die stärksten mannschaften der Welt, oder die stärkste mannschaft der welt.

2008 sieger: spanien. keine chance im finale

argentinien sehe ich in turnierform auch deutlich vorne.
bei den brasilien ist derzeit zu schwer einzuschätzen.

(2002 und 2004 brauche ich wohl nicht zu erläutern)

-> alleine wenn man spanien als maßstab nimmt wird deutlich, was im gemeint habe.


schlagbar sind diese mannschaften an einem fast perfekten tag wie gg. Portugal `08, aber unter normalen umständen ein stück vor den "bundesadlern".

ob 2010 eine mannschaft in südafrika sein wird die um den titel mitspielt, wage ich derzeit noch zu bezweifeln.
... man denke auch an die regel, das europäische mannschaften nur in europa gewinnen.

Die Regel wird aber in Zukunft öfter ad absurdum geführt werden müssen, da dies früher für eine Zeit galt, wo die WM nur in Amerika oder Europa stattfand....oder ist jetzt eine afrikanische Mannschaft deswegen Favorit?
Ich würde das alles nicht so schwarz malen. Schweinsteiger und Poldi heute sind zumindest von der Karriere-Konstellation mit Hoeneß und Breitner Anfang der 70er zu vergleichen (beide früh in die Nationalmannschaft gekommen, beide von Anfang gehypt worden - die fußballerischen Qualitäten ausdrücklich außen vorgenommen). Natürlich gab es früher einen viel größeren Pool an Spielern. Die Tatsache dass bis in die 80er Jahre hinein es noch offizielle 40 Mann-WM-Kader gab, spricht doch Bände. Aus dem Kader wurden dann später die 22 für die großen Turniere ausgewählt.

Aber trotz dieser Tatsache ist auch Deutschland in der Lage, Weltklasseleistungen vollzubringen.

Die Leute haben aus der EM Spiele gegen Kroatien und Spanien in Erinnerung, weil sie da eine deutsche Mannschaft gesehen haben, die weitestgehend hilflos waren, in ihren eigenen Möglichkeiten beschränkt wirkten.
Ich erinnere mich an die Spiele gegen Portugal und Türkei, weil zum einen gegen die Portugiesen sehr schöner offensiver Fußball zelebriert wurde (eine der besten Leistungen bei der EM unter allen Mannschaften) und zum anderen gegen die Türkei, wo eine Mannschaft ausgeschaltet wurde die sich gerade in den letzten Minuten durch Kampfstärke auszeichnen konnte.

Die Deutschen können es schon. Sie haben ihre Möglichkeiten. Nur zeigen sie diese nicht immer.

 

[Omega]

argentinien sehe ich in turnierform auch deutlich vorne.

In welcher Turnierform? der von
2006 (im VF gegen uns raus)
2002 (Vorrundenaus)
1998 (VF raus)
1994 (AF raus)
1990 (ins Finale gerumpelt, wie wir 2002, Argentinien hat 2 Spiele in der regulären Spielzeit gewonnen, gegen die Sowjetunion und gegen Brasilien, wobei Letzteres eine Frechheit war)

schlagbar sind diese mannschaften an einem fast perfekten tag wie gg. Portugal `08, aber unter normalen umständen ein stück vor den "bundesadlern".

bei den letzten beiden Turnieren gegen uns verloren. Ich weiß überhaupt nicht, woher dieser Portugalhype kommt. Natürlich waren sie in den letzten Turnieren erfolgreich, aber gewonnen haben sie mal gar nichts.

... man denke auch an die regel, das europäische mannschaften nur in europa gewinnen.

Diese Regel ist Unsinn. Danach muss nämlich Brasilien WM werden, weil noch keine andere Mannschaft auf einem fremden Kontinent gewonnen hat. Brasilien 1958 und 2002, mehr nicht. Die 7 anderen südamerikanischen Titel wurden allesamt auf dem amerikanischen Kontinent errungen.

 

[PhilIvey]

1. und das resultat kennt jeder, also stein 1986 = ballack 2008 ?

2. in der endphase 1986 wurde die "dfb-elf"(falls das noch weiter geht, sauge ich mir noch mehr synomyme aus den fingern.) nicht so an die wand gespielt wie 2008.
2008 waren die spielstärksten mannschaften in der Holland, Portugal(vorrunde), Russland(ab arshavin) und spanien... hilft aber auch keinem in der vorrunde stark zu spielen und am ende ein schlechtes spiel zu machen (holland, Portugal).

falls jetzt die maue vorstellung 1986 in der vorrunde genannt wird, verweise ich schon mal profilaktisch auf kroatien. wobei es mir vor allem um das unglaublich schlechte spiel gegen spanien geht.

3. ... deshalb spielen herbergers neffen wie 2006. das ein anderes system gespielt wird schreibe ich in den ersten zeilen des postings... und es ist jedem klar.

1. Was Ballack gemacht hat, ist wesentlich harmloser als das was stein gemacht hat. Es wird heutzutage alles von den Medien hochgepusht wie sonst was.

2. "An die Wand gespielt" wurde Deutschland ausschließlich gegen Spanien. Genau das gleiche Schicksal ereilte Deutschland 1982 gegen Italien, da war es noch wesentlich extremer. Dafür spielte Deutschland nun nicht wirklich schlecht gegen Portugal und Türkei. Wenn ich das mit den Spielen gegen Mexiko und Marokko 1986 vergleiche....

3. Hab ich übersehen, sorry

 

[kumshooter]

ich möchte die nationalmannschaft nicht schlecht reden. die erfolge waren toll und die dunklen ribbeck und völler jahre sind vergessen.

aber: ich sehe die mannschaft nicht in der weltspitze. bei dieser aussage befinde ich mich im hier und jetzt (nicht 1990 @ omega )

vor allem im bezug auf die WM2010 sehe ich argentinien, spanien und womöglich brasilien stärker. aufgrund der heutigen situation, dass spielstarke mannschaften bei internationalen vergleichen (CL, Uefa-Cup miteinbezogen) die titel holen, sehe ich deutschland tortz ähnlicher platzierungen nicht so nah an bzw. in der weltspitze wie 1986.

@ omega:

hast du das im vorfeld zum portugalspiel erwartet? wenn ja verdienst du mit sportwetten bestimmt ein vermögen.
es war eine absolute sensation wie die schlecht ins turnier gestarteten DFB-Buben portugal spielerisch geschlagen haben...


außerhalb von europa haben stets südamerikaner gewonnen und in europa außer 1958 stets europäer. bei mittlerweile 18 Weltmeisterschaften finde ich das schon recht aussagekräftig.

 

[kumshooter]

1. Was Ballack gemacht hat, ist wesentlich harmloser als das was stein gemacht hat. Es wird heutzutage alles von den Medien hochgepusht wie sonst was.

2. "An die Wand gespielt" wurde Deutschland ausschließlich gegen Spanien. Genau das gleiche Schicksal ereilte Deutschland 1982 gegen Italien, da war es noch wesentlich extremer. Dafür spielte Deutschland nun nicht wirklich schlecht gegen Portugal und Türkei. Wenn ich das mit den Spielen gegen Mexiko und Marokko 1986 vergleiche....

3. Hab ich übersehen, sorry

1. ich kenne die story nur aus den büchern der heutigen zeit. was ich damit meine ist, dass stein nicht der kapitän oder wichtigste spieler war.
ich glaube es war buchwald der einmal sagte, dass franz beckenbauer nur den mund aufmachen musste und alle haben zugehört...

2. mit 1982 gebe ich dir natürlich recht, ich bin von 1986 ausgegangen.
bei dem portugal und dem turkei spiel darf man natürlich die defensiven probleme nicht vergessen.

was ist denn deine aussage? absolute weltklasse ja oder nein?

 

[PhilIvey]

außerhalb von europa haben stets südamerikaner gewonnen und in europa außer 1958 stets europäer. bei mittlerweile 18 Weltmeisterschaften finde ich das schon recht aussagekräftig.

Außerhalb von Europa hieß bis auf 2002 immer Amerika und da liegt es doch auf der Hand, dass ein Heimvorteil da ist. Dass Brasilien 2002 auch gewonnen hat, kann man nicht als "aussagekräftig" zurückführen. 1958 war Brasilien sowieso die mit Abstand beste Mannschaft mit Didi, Vava, Garrincha, Zagallo und Pele. 2010 wird also völlig neues Terrain sein, auf Grund der Statistik kann man da keine Schlüsse ziehen, da noch kein Turnier in Afrika bisher stattgefunden hat.



Zu der Leistung 2008: die deutschen haben sehr wechselhaft gespielt, aber sie haben auch teilweise gezeigt, was sie konnten. Portugal war sicher eine sehr gute Leistung, wie auch gegen Polen. Die defensiven Schwächen täuschten uns so manches mal darüber hin weg, so z. B. gegen Kroatien oder gegen Türkei. Insgesamt gesehen war der Finaleinzug 2008 eher erwartet worden als 1986. Deutschland spielte 86 eine sehr mittelmäßige Vorrunde, wurde von Dänemark geplättet und auch gegen Marokko und Mexiko kam man mit Ach und Krach weiter. Die einzig sehr gute Leistung vollbrachte man gegen Frankreich, was einer Sensation gleichkam. Und im Finale hat man gegen Maradona verloren.