US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)

[Drago]

Das Ulle die Antritte nicht kontern konnte ist ist zwar richtig, aber in topform konnte er in relativ kurzer Zeit wieder ranfahren.

Die Topform hatte er aber im Vergleich mit LA nur ein mal, 2003. Und da waren s nach Luz Ardiden 40 Sekunden, keine 2 Minuten, was Deine These stützt.

Wenn Ulle oben am Berg 2min. auf Armstrong verloren hat, lag es nicht an den Antritten, sondern daran das Lance durchgehend ein höheres Tempo fahren konnte.

Das mit dem durchgehend passt imo nicht ganz.

Wenn man sich Hautacam/Ventoux 2000 und Alp d´Huez/Briancon 2001 anschaut, sah das immer gleich aus:

Armstrong tritt an, Ullrich blockiert (warscheinlich in erster Linie mental) und verliert auf den ersten 3-4 Kilometer 1:30 bis 2 Minuten.
Auf den letzten 3-4 Kilometern, als Ullrichs Motor richtig angesprungen war, fuhren beide nahezu mit gleichem Tempo und an der Zeit änderte sich wenig. War aber stets zu spät.

Armstrong hatte einfach mehr PS und konnte viel schneller von 0 auf 100 beschleuigen.
Ullrich konnte das in Topform auch, aber die hatte er halt zu selten (eigentlich nur 97 und 03).

Armstrong 00/01 gegen Ullrich 97/03 (beide ohne Krankheiten und Stürze), das wär s gewesen.
Warscheinlich wäre jede Tour mit 30-120 Sekunden entschieden worden, wobei Armstrong aufgrund der besseren Mannschaft und Bryneel immer gewonnen hätte.

 

[Freeze]

Die Tour 2003 wurde mit 1:01 entschieden. Und dort trat ein Prime Ullrich gegen einen Armstrong an, der offensichtlich nicht optimal in Form gewesen ist (Sturz in der Vorbereitung, Scheidung etc.). Wie soll ein Ullrich denn dann gegen ein Prime Armstrong von 2000, 2001, 2004 gewinnen? No way ...

 

[Drago]

Da muss man weiter ausholen. 2003 war s wenn man alle Indizien zusammenträgt ungefähr so:

Ullrich war sauer über das verkorkste Jahr 2002 und stieg 2003 topmotiviert in die Saison ein. Dies schon im Februar, 2 Monate früher als sonst.
Seine Form zur Tour war absolut top, warscheinlich ähnlich wie 1997.

Armstrong war physisch zwar voll da, aber mental wegen der Trennung von Kristin angeschlagen. Wobei sich die beiden vor der Tour ja nochmal zusammenrauften.

2-3 Tage vor der Tour fing sich Armstrong laut eigener Aussage einen Magen-Darm-Virus von seinen Kindern ein. Einen Tag vor dem Prolog hatte er noch Fieber und Brechdurchfall.
Der Prolog ging dann auch ziemlich in die Hose.

Während er sich nach und nach erholte, war Ullrich an der Reihe. 2 Tage vor Alpe d´ Huez fuhr er mit knapp 40 Grad Fieber. Am Tag als es nach Alpe ging, ging es ihm zwar besser, aber bei 100 wie beim Prolog war er nicht.
Armstrong hatte sich vom Magen Darm Virus erholt, war aber auch noch nicht bei 100, aber erholter als Ullrich.
Ullrich verliert 1:13 Min.

Nach Cap Decouverte waren beide wieder erholt, aber Ullrich war taktisch zum ersten mal überlegen. Er bereitete sich in nem klimatisierten Fahrradladen auf das EZF vor, Armstrong verschwitzte vorher schon zu viel.
Ullrich gewinnt 1:38 Min.

In den Alpen war es Ullrich (2 Tage vor Alpe hohes Fieber), in den Pyrenäen Armstrong (wegen Dehydrierung) der angeschlagen war.
Ullrich vergeigt die Chance nach Ax 3 Doimanes, er wartet viel zu lange und kann Armstrong am Ende nur um 8 Sekunden distanzieren.
Roberto Heras: "Hätte Jan früher attackiert, hätte Lance die TOur an dem Tag verloren. Er fuhr am Anschlag und hätte keine Temposteigerung mehr mitgehen können."

Nach Luz Ardiden waren beide von sämtlichen Missgeschicken erholt. Als Armstrong angriff, konnte Ullrich zum ersten und einzigen mal mitgehen bzw. wieder ranfahren. Durch den Sturz bekam Armstrong dann nen derartigen Adrenalinschuss bzw. Ullrich war durch s langsamer fahren aus dem Tritt.
Armstrong gewinnt 40 Sekunden.

Beim EZF nach Nantes waren beide dann bei 100, was man imo sehr gut an den Zwischenzeiten sehen kann.
Nach 15 Kilometer zeitgleich, nach 32 Ullrich 2 Sekunden schneller.

Alles in allem war Ullrich 2003 der stärkste Fahrer im Feld, aber aufgrund seiner taktischen Dummheit (bzw. die von Pevenage) war er nicht in der Lage den Sack zuzumachen, auch wenn er vor den Alpen selbst krank war.

 

[Lumpi]

woher weißt du das alles?

 

[GiroTourVuelta]

@Drago
Man sollte das Mannschaftszeitfahren nicht vergessen bei dem Ullrich aufgrund des schwächeren Teams viel Zeit verlor

 

[Drago]

Ja, das auch noch. Wobei sich Bianchi besser schlug als erwartet.

@ Lumpi

Aus verschiedenen Büchern bzw. dem intensiven Verfolgen der Tour seit 1997. Alle Betroffenen haben sich geäussert und wenn man alles zusammen nimmt, kommt für mich ein Bild raus wie oben geschildert.

 

[Freeze]

Trägt man alle Indizien zusammen, muss man auch den Sturz Armstrongs‘ bei der Dauphiné berücksichtigen, bei dem Armstrong sich eine Sehnenentzündung im Hüftgelenk zuzog. Mit der Aussage, dass er zu Beginn der Tour – abgesehen von dem Magen-Darm-Virus – physisch voll da war, gehe ich nicht konform.

Auch bin ich der Meinung, dass Armstrong zu keinem Zeitpunkt der Tour de France 2003 Bestform hatte. In den Alpen wurde dies sehr gut durch seine Zeit hinauf nach l’Alpe d’Huez deutlich, die ca. 4min über der Zeit von 2001 lag. Auch auf der 15.Etappe nach Luz-Ardiden würde ich Armstrong – trotz des überlegenen Sieges – keine Topform (meinetwegen 90, aber bei quantitativen Festsetzungen hab‘ ich meine Probleme) attestieren. Der Tritt hinauf war mehr von Aggression und Adrenalin geprägt; zudem betrug der Abstand auf die Verfolgergruppe, welcher neben Ullrich noch die Euskatel Fahrer Zubeldia und Mayo, sowie Moreau angehörten “nur“ 40 Sekunden. In der Regel waren die Abstände bei Armstrongs Solos größer. In „Jede Sekunde zählt“ beschreibt er den Tag der 15. Etappe als den Tag „an dem er sich erstmals wieder ein bisschen besser fühlte“… .

Auch wenn die zuletzt gestarteten Fahrer durch die Bedingungen stärker benachteiligt wurden, belegen m.E. auch hier die knappen Abstände von Armstrong auf die übrigen Fahrer beim EZF nach Nantes, dass er nicht vollkommen auf der Höhe war. Bis auf das eine EZF in 2002, das Botero für sich entschied, hat der Texaner von 1999-2005 alle EZF mehr als deutlich dominiert; zumal es nach Nantes noch typisches „Armstrong-Wetter“ gab.

Ich denke also, dass die Tour 2003 nicht aufgrund Ullrichs Stärke, sondern vielmehr aufgrund Armstrongs einmaliger Schwäche so eng war. Leider konnte Ullrich das nicht nutzen. Einen interessanten Aspekt liefert i.Ü. auch Daniel Coyle in „Lance Armstrong’s War“ der meint, dass Iban Mayo Armstrong fast den 5. Toursieg gekostet habe. Armstrong habe ich sich während der Dauphiné, die eigentlich als Vorbereitungsrennen gedacht war, zu sehr auf den Spanier konzentriert und sich hier zu sehr verausgabt.

 

[Drago]

Ullrich war 2003 besser als 2000, 2001, 2004 und 2005.

Daher hätte selbst der prime Armstrong keine 2 Minuten und mehr in einer Bergetappe rausfahren können.

Vergleich mal die besten Zeiten der beiden nach Alp d´Huez:

Armstrong 2001: 38,01 Sekunden
Ullrich 1997: 38,23 Sekunden

Das sind gerade mal 22 Sekunden.

Daher ist das mit den 40 Sekunden nach Luz imo realistsich wenn beide auf der Höhe sind.

 

[GiroTourVuelta]

Vom Physischen gesehen war Ullrich 2001 genauso gut drauf wie 2003

 

[Buster D]

Was Du allerdings hierbei nicht beachtest, ist die Tatsache, dass der Wiegetritt auch mehr Energie verbraucht (allein schon aufgrund der lateren Bewegungen). Auch gibt es erst einen Geschwindigkeitsvorteil, wenn die Steigung einen Grenzwert übertrifft. Per se ist also Armstrongs Stil in den Bergen nicht geeigneter gegenüber Ullrichs.
Und gerade in diesem Aspekt hilft Doping dann dem einen auch mehr als dem anderen, da Doping hier die Dauer, in der man eine höhere Belastung fährt, verlängert.
Nun erklärt das ein wenig, warum Armstrong am Berg stärker war als Ullrich.

Genau deshalb profitierte Armstrong ja auch so sehr von Epo. Das war die Wunderdroge, die für den Stil wie gemalt war, den er sich nach seiner Rückkehr aneignete. Dabei hat er natürlich ausprobiert was am besten geht und seinen Stil ja auch immer mehr angepasst. 1999 fuhr er diesen Nahmaschienentritt noch nicht in dieser Perfektion. Gerade beim dopen auf diesem Niveau tappt man
in der Regel erst einmal etwas im Dunkeln. Man muss erst ausloten, was man dem Körper zumuten kann, was den größten Schub bringt, wie weit man gehen kann etc..

Ullrich hingegen orientierte sich eher hin zu einem noch kraftvolleren Stil und lag damit wohl falsch. Natürlich gehörte Epo/Blutdoping bei ihm auch zum Programm, aber ich vermute, den Schwerpunkt legte er nach seinem Toursieg auf Wachstumshormone (ich kann mich noch gut an Berichte erinnern, über die immer höheren Wattzahlen die Ullrich tritt). Vielleicht war ihm das exzessive Blutdoping a la Rijs, was vermutlich auch Armstrong betrieb, einfach zu unbequem und gefährlich (Nachts aufstehen, damit das Blut nicht zu sehr verdickt etc.), vielleicht versprachen sich er und seine Betreuer von den Wachstumshormonen einfach mehr.

Wie auch immer, jedenfalls war es schon ziemlich auffällig, wie stark sich sein Kiefer "entwickelte". Erst als er merkte, dass dieser extrem kraftvolle Stil am Berg gegen Armstrong wenig bringt, hat er sich wohl wieder etwas umgestellt, hin zu einer etwas höheren Trittfrequenz.

Auf jeden Fall war Ullrich sicher das größere Talent, aber ihm fehlte einfach dieser fast fanatische Wille, der Armstrong auszeichnete. Im Rennen konnte Ulle sich quälen, aber außerhalb der Wettbewerbe hatte er nicht diesen absoluten Willen, dem Erfolg alles unterzuordnen. Ich vermute daher, dass er in Sachen Doping ebenfalls nicht solche Risiken einging, wie z.B. Armstrong oder Rijs. Vielleicht schlug es bei ihm aber auch einfach nicht so gut an oder er hat sich halt mit den Wachstumshormonen etwas "verdopt".

 

[Freeze]

@Drago

Wie erwähnt, führe ich die 40 Sekunden nach Luz Ardiden primär auf die vorherige Kollision bzw. den daraus resultierenden Adrenalinkick Armstrongs' zurück. Hierfür spricht zum einen, dass Ullrich die erste Attacke noch mitgehen konnte. Zum anderen konnte Ullrich eine zwischenzeitlich Führung von 51 Sekunden gegen Ende wieder auf 40 Sekunden reduzieren. Im Nachhinein konnte Armstrong dem Jungen mit dem gelben Beutel eher dankbar sein!

Im Übrigen glaube ich - wie Giro - auch, dass Ullrich 2001 in einer sehr guten Verfassung war. http://www.youtube.com/watch?v=Ka1mfw9Ys24 ("Ullrich has gone and blown the race apart"). Aber hier traf er unbestritten auf einen Prime Armstrong.

 

[Drago]

Zum anderen konnte Ullrich eine zwischenzeitlich Führung von 51 Sekunden gegen Ende wieder auf 40 Sekunden reduzieren.

Sogar noch mehr. Armstrong hatte zwischenzeitlich mehr als eine Minute herausgefahren. Ullrich kam mit Mayo und Zubeldia wieder auf 40 Sekunden ran.

 

[GiroTourVuelta]

In diesem Artikel der Sportsillustrated wird Armstrong schwer belastet. Die Aussagen von Landis werden teilweise bestätigt und neue Anschuldigen treten ans Tageslicht.
http://sportsillustrated.cnn.com/2011/more/01/18/lance.armstrong/index.html#ixzz1BUImMmgj
Etwa, war das hier Armstrong's Raketentreibstoff?

"Mit seinem Medikament Hemassist wollte der US-Pharmakonzern Baxter schwer verletzten Unfallopfern helfen. Einen hohen Blutverlust sollte der Stoff ausgleichen. Vor zwei Jahren trat das Mittel in Phase drei des klinischen Tests: Ärzte leiteten es Patienten erstmals in die Blutbahn. Doch in der Gruppe der Opfer, die das neue Präparat erhielten, starben mehr Menschen als in der Gruppe, die ohne behandelt wurden. Die Ärzte brachen die Studie sofort ab.

Dabei besteht das Präparat eigentlich nur aus Hämoglobin. Dem Stoff, der den roten Blutkörperchen Farbe gibt und der den Sauerstoff bindet, um ihn dorthin zu transportieren, wo der Körper ihn braucht. Gewonnen hat Baxter die Substanz aus Spenderblut. Um die Wirkung zu steigern, kettete er chemisch mehrere dieser Sauerstofffähren aneinander.

Die Radprofis erhoffen sich davon eine erhöhte Sauerstoffzufuhr. Riskant ist das Mittel aus demselben Grund wie Erytropoietin (Epo). Beide Substanzen verdicken das Blut, die Gefahr eines Schlaganfalls oder Herzinfarktes steigt. Allerdings erhöht Hemassist nicht den Hämakritwert, und lässt sich daher schwerer nachweisen."

Quelle:
www.welt.de/print-welt/article456628/Sportler_dopen_mit_unbekanntem_Risiko.html

Heisst so viel wie, Sauerstofftransport im Blut bis ins Unendliche pushen, jedoch nicht nachweisbar, da der Hämatokritwert nicht ansteigt.

 

[Professor Moriarty]

In diesem Artikel der Sportsillustrated wird Armstrong schwer belastet. Die Aussagen von Landis werden teilweise bestätigt und neue Anschuldigen treten ans Tageslicht.
http://sportsillustrated.cnn.com/2011/more/01/18/lance.armstrong/index.html#ixzz1BUImMmgj
Etwa, war das hier Armstrong's Raketentreibstoff?

"Mit seinem Medikament Hemassist wollte der US-Pharmakonzern Baxter schwer verletzten Unfallopfern helfen. Einen hohen Blutverlust sollte der Stoff ausgleichen. Vor zwei Jahren trat das Mittel in Phase drei des klinischen Tests: Ärzte leiteten es Patienten erstmals in die Blutbahn. Doch in der Gruppe der Opfer, die das neue Präparat erhielten, starben mehr Menschen als in der Gruppe, die ohne behandelt wurden. Die Ärzte brachen die Studie sofort ab.

Dabei besteht das Präparat eigentlich nur aus Hämoglobin. Dem Stoff, der den roten Blutkörperchen Farbe gibt und der den Sauerstoff bindet, um ihn dorthin zu transportieren, wo der Körper ihn braucht. Gewonnen hat Baxter die Substanz aus Spenderblut. Um die Wirkung zu steigern, kettete er chemisch mehrere dieser Sauerstofffähren aneinander.

Die Radprofis erhoffen sich davon eine erhöhte Sauerstoffzufuhr. Riskant ist das Mittel aus demselben Grund wie Erytropoietin (Epo). Beide Substanzen verdicken das Blut, die Gefahr eines Schlaganfalls oder Herzinfarktes steigt. Allerdings erhöht Hemassist nicht den Hämakritwert, und lässt sich daher schwerer nachweisen."

Quelle:
www.welt.de/print-welt/article456628/Sportler_dopen_mit_unbekanntem_Risiko.html

Heisst so viel wie, Sauerstofftransport im Blut bis ins Unendliche pushen, jedoch nicht nachweisbar, da der Hämatokritwert nicht ansteigt.

Du meinst jener Raketentreibstoff, der klammheimlich den Unterschied ausmachte? In der Szene war das Mittel jedenfalls wohl durchaus bekannt:

Heinrich: «Hemassist würde Jan nie nehmen - er lebt zu gerne»

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_1158.htm

Heinrichs Aussagen finde ich sehr glaubwürdig!

 

[tal]

Heinrichs Aussagen finde ich sehr glaubwürdig!

Ja klar, der hat ja auch nur systematisches Doping bei Telekom aufgezogen (inklusive Bludoping) und jahrelang alle und jeden angelogen.

 

[theGegen]

Deswegen ist er ja auch besonders glaubwürdig, weil er sich mit dem ganzen Schmu, den man reinschmeißen kann, auch besonders gut auskennt.

 

[Professor Moriarty]

Ja klar, der hat ja auch nur systematisches Doping bei Telekom aufgezogen (inklusive Bludoping) und jahrelang alle und jeden angelogen.

Eben deshalb fand ich das reine Ausrufezeichen hinter diesem Kommentar auch aussagekräftig genug ! Drecks-Ironie ! Ulle hätte sich bestimmt nie an diesem gefährlichen, aber zum Sieg führenden Raketentreibstoff namens Hemassist herangewagt, sein Leben ist ihm zu wichtig, der böse Armstrong macht das aber ohne mit der Schulter zu zucken. Deshalb glaube ich auch Dr. Heinrich, der das immerhin indirekt versicherte! Zumindest 2001 kannte man ganz bestimmt allerdings schon den Raketentreibstoff, den Dopestrong wohlmöglich die Jahre darüber hinaus stets benutzte! Da traute sich wohl dann keiner mehr wegen den Risiken ! Alles klar!

 

[campos]

Landis ist nicht mehr allein. Tyler Hamilton packt auch aus in Sachen Armstrong:

http://www.cbsnews.com/8301-504803_162-20064406-10391709.html

 

[Drago]

Auch wenn es imo keine Zweifel mehr daran gibt, in diesem Interview kommt er nicht wirklich überzeugend rüber.

 

[flowseven]

naja das lance 99-01 auf epo war lässt sich ja nicht abstreiten, aber dass genau landis und hamilton den mund weit aufreißen ist schon lustig und kommt armstrong entgegen...beide haben wohl schlechtere vertrauenswerte als so mancher politiker

gerade hamilton hat sich null respekt verdient! (chimera lässt grüßen)