US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)


Drago

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Ulle im Focus:

"Ich schmücke mich nicht mit fremden Federn. Lance war damals einfach bessr als ich."


Großer Respekt, Jan!

Jetzt hätte er sagen können, Lance war der Doper und er nicht. Aber er tut es nicht.
 

gentleman

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Ulle im Focus:

"Ich schmücke mich nicht mit fremden Federn. Lance war damals einfach bessr als ich."


Großer Respekt, Jan!

Jetzt hätte er sagen können, Lance war der Doper und er nicht. Aber er tut es nicht.

wäre als überführter dopingsünder auch etwas mutig, um nicht zu sagen keck ;)
 

Ken

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Für mich ändert sich durch die Aberkennung der Armstrong Siege nicht viel in meiner Wertschätzung der alten Helden. Alle waren wohl voll und sie lieferten große unvergessliche Unterhaltung. Dennoch haben sie mir auch den Spaß am Sport analog wie bei HansaJan genommen.

@allen
Hast du einen deutschen Sportler Komplex oder bezieht sich der nur auf Ulle. Irgendwie putzig.
Ulle mit dem Kingsize Doping oder wie :laugh2::laugh2::jubel:
Wenn Telekom den Stein der Dopingweisen hatten, warum haben dann dort dennoch so viele Fahrer abgekackt? Nene, US Postal und Telekom spielten in der gleichen Liga.
 

GiroTourVuelta

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Solange die Leute wie die der UCI das Sagen im Radsport haben, wird selbiger nie auf einen grünen Zweig kommen. Paul Kimmage trifft es auf den Punkt

"I’m absolutely dismayed and astounded that the UCI’s idea of fighting doping is to start chasing people like me and start bringing people like me to court,” he said. “That for me is totally reflective of why the sport is in the mess the sport is in now. Bjarne Riis and Johan Brunyeel are paraded and applauded as leaders within the sport, and I’m chased through the Swiss courts and vilified. That is totally reflective of what is f**king wrong with this sport, and why it is in the mess that it’s in.”

http://www.velonation.com/News/ID/1...-UCI-and-the-true-winners-of-those-Tours.aspx
 

theGegen

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...Nene, US Postal und Telekom spielten in der gleichen Liga.

Absolut. Die hatten das beste Zeug, wissenschaftlich, ärztlich und labortechnisch optimal versorgt und bestens finanziert. Dazu die Spanier und Italiener mit ihren Bezugsquellen, die auch an alles ran kamen und einwarfen, was so Usus war.

Da kann man sich dennoch nicht im Nachhinein hinstellen und angesichts der epischen Topduelle beklagen, dass es nach-und-nach die ganzen Betrüger erwischt und entlarvt.

Wieso sollte es Saint Lance jetzt besser gehen als Ullrich, Virenque, Pantani, Zülle, den Kelme-Fahrern, Basso oder Mancebo und den ganzen anderen überführten Fahrern, die ihre Sperren bekamen, weil sie erwischt wurden.

Die Duelle bleiben ja bestehen - nur die Wertung am Ende war eine Farce. Und es bliebe dieselbe Farve, wenn man den jeweilig ersten bestraften Sünder aus dem Ergebnis nimmt und stattdessen den höchst zweifelhaften Zweiten zum Sieger erklärt.

Wer da in der Hochzeit des Epo-Wahns tatsächlich ohne verbotene Hilfe unterwegs war und einen Top-Platz erreicht hatte, wird doch nicht mehr zu ermitteln sein.

Das sind alles (*)-Ergebnisse - das heißt: Irregulär erzielt.

So wie zahlreiche Rekorde in der Leichtathletik, im Schwimmen, im US-Profisport usw. usf. - nur die ohne eine Bereitschaft, diese Resultate in Frage zu stellen.
 

Les Selvage

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Le Monde: Armstrong wurde stets vor Dopingtests gewarnt

«Die Kontrolleure hatten Schwierigkeiten unangekündigte Tests durchzuführen, ohne dass Lance Armstrong einen Vorsprung von 20 Minuten hatte», erklärte Rieu. «Er wurde vor den Kontrollen gewarnt.» Armstrong habe dazu ein großes Netzwerk genutzt, zu dem auch mehrere Physiologen gehört hätten.

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1354731
 

Pacer #33

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http://www.nytimes.com/2012/08/25/s...pe-out-armstrongs-titles.html?_r=1&ref=sports

Ich finde der Artikel beleuchtet nochmal spezifisch die Vorgehensweise über die man sich ja zeitweise gewundert hat - weg vom rein wissenschaftlichen medizinischen Nachweis zu einer Art (?) neuen Dimension von Doping-Jagd. Woher die dazu nötigen Kapazitäten (z.B. eben auch in Deutschland) kommen sollen, weiss ich allerdings ganz und gar nicht. Und überhaupt: Ist es das eigentlich tasächlich werd - teilsstaatliche Sonderüberwachung eines Sports mit immensen Kapazitäten. Wenn solche (auch vielleicht nicht ganz so große) Rechtsschlachten in dieser Öffentlichkeit usus werden, dann muss man sich allerspätestens fragen ob man bei diesem Sport nicht komplett und ganz was ändern muss, so schade und drastisch es klingen mag. Aber alles Zukunftsspekulation gerade. Armstrong war und wird ein Sonderfall bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Allen

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Großes Kino von Allen. Nicht mal die Ärzte, die die wesentlichen Infos größtenteils haben, können exakt bestimmen, wer wie viel wovon profitiert hat. Aber er erklärt uns hier die Dopingwelt, und das alles ohne Hintergrundinformationen. :laugh2::jubel:
Wenn du schon dabei bist, erstelle uns doch das genaue dopingbereinigte Klassement aller Tourjahre.
Witzfigur, ich sag lediglich dass die schwereren Fahrer mehr von EPO profitieren, das ist alles.

@Ken
Du verteidigst doch den Doper Ulle nur weil er Deutscher ist. Meine Güte schau doch mal in dich rein. Das ist so lächerlich, in jedem Land kommen die Leute mit den gleichen schwachsinnigen Erklärungsversuchen. Bei uns sind auch alle gedopt ... ausser der Cancellara (wieso = weil er Schweizer ist). Bei unseren Sportler sind es auch immer Biomechanik und die Technik und bei den anderen die unperfekten Trainingskontrollen. Merkst du was, ja wahrscheinlich nicht, da bist du zu chauvinistisch veranlagt.

Wenn man die Fahrer heute mit früher vergleicht, kann man nach den EPO-Hochzeiten eine 10%-ige Körpergewichtsreduktion bei den Toursiegern feststellen. Wiggins bei 190cm grad mal 70kg, bei Froome oder Schleck sieht es nicht anders aus.
Bei Ullrich musste man froh sein, wenn er mal unter 75kg gewogen hat, das bei 183cm Körpergrösse. Hier hat sich die Sache ganz klar in Richtung Gewichtsreduktion verschoben. Da kann man sich fragen wieso das so ist ... also bestimmt nicht wegen den paar Km weniger Flachzeitfahren. 10%-ige Gewichtsreduktion ist eine unglaublich grosse Menge bezüglich Idealmass. Die Berge waren früher genau gleich hoch, also muss man sich doch fragen wieso dass sich das so derart krass verändert hat. Und Doping ist eine wahrscheinliche Ursache. Das Mehr an Muskelmasse wäre kein Nachteil, wenn man diese auch mit entsprechendem Sauerstoff versorgen kann. Man kann dann auch auf längere Zeit eine höhere Leistung abgeben und hätte keine so grossen Nachteile gegenüber ultraleichten Fahrern. Auch Armstrong wäre für heutige Verhältnisse zu massig gebaut, die Tendenz der Klassementsfahrer ist in etwa Körpergrösse-120 = Körpergewicht.
 

Angliru

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Nehmt mal ein bissel Feuer aus der Diskussion heraus. Grundsätzlich finde ich das ganz interessant, aber bleibt mal alle im Rahmen. Zum einen keine persönliche Beleidigungen, zum anderen benötigen wir auch keine Post mit 5 Lach- und Idiotsmileys.

Danke
 

theGegen

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1999:

1 Lance Armstrong (USA) US Postal Service 91h 32' 16"
2 Alex Zülle (SUI) Banesto +7' 37"
3 Fernando Escartín (ESP) Kelme +10' 26"
4 Laurent Dufaux (SUI) Saeco +14' 43"
5 Ángel Casero (ESP) Vitalicio Seguros +15' 11"
6 Abraham Olano (ESP) ONCE +16' 47"
7 Daniele Nardello (ITA) Mapei +17' 02"
8 Richard Virenque (FRA) Polti +17' 28"
9 Wladimir Belli (ITA) Festina +17' 37"
10 Andrea Peron (ITA) ONCE +23' 10"

2000:

1 Lance Armstrong (USA) US Postal Service 92h 33' 08"
2 Jan Ullrich (GER) Telekom +6' 02"
3 Joseba Beloki (ESP) Festina +10' 04"
4 Christophe Moreau (FRA) Festina +10' 34"
5 Roberto Heras (ESP) Kelme +11' 50"
6 Richard Virenque (FRA) Polti +13' 26"
7 Santiago Botero (COL) Kelme +14' 18"
8 Fernando Escartín (ESP) Kelme +17' 21"
9 Francisco Mancebo (ESP) Banesto +18' 09"
10 Daniele Nardello (ITA) Mapei +18' 25"

2001:


1 Lance Armstrong (USA) US Postal Service 86h 17' 28"
2 Jan Ullrich (GER) Telekom +6' 44"
3 Joseba Beloki (ESP) ONCE +9' 05"
4 Andrei Kivilev (KAZ) Cofidis +9' 53"
5 Igor González (ESP) ONCE +13' 28"
6 François Simon (FRA) Bonjour +17' 22"
7 Óscar Sevilla (ESP) Kelme +18' 30"
8 Santiago Botero (COL) Kelme +20' 55"
9 Marcos Antonio Serrano (ESP) ONCE +21' 45"
10 Michael Boogerd (NED) Rabobank +22' 38"

2002:

1 Lance Armstrong (USA) US Postal Service 82h 05' 12"
2 Joseba Beloki (ESP) ONCE +7' 17"
3 Raimondas Rumsas (LIT) Lampre +8' 17"
4 Santiago Botero (COL) Kelme +13' 10"
5 Igor González (ESP) ONCE +13' 54"
6 José Azevedo (POR) ONCE +15' 44"
7 Francisco Mancebo (ESP) iBanesto.com +16' 05"
8 Levi Leipheimer (USA) Rabobank +17' 11"
9 Roberto Heras (ESP) US Postal Service +17' 12"
10 Carlos Sastre (ESP) Team CSC +19' 05"

2003:

1 Lance Armstrong (USA) US Postal Service 83h 41' 12"
2 Jan Ullrich (GER) Bianchi +1' 01"
3 Alexandre Vinokourov (KAZ) Telekom +4' 14"
4 Tyler Hamilton (USA) Team CSC +6' 17"
5 Haimar Zubeldia (ESP) Euskaltel +6' 51"
6 Iban Mayo (ESP) Euskaltel +7' 06"
7 Ivan Basso (ITA) Fassa Bortolo +10' 12"
8 Christophe Moreau (FRA) Crédit Agricole +12' 28"
9 Carlos Sastre (ESP) Team CSC +18' 49"
10 Francisco Mancebo (ESP) iBanesto.com +19' 15"

2004:

1 Lance Armstrong (USA) US Postal Service 83h 36' 02"
2 Andreas Klöden (GER) T-Mobile +6' 19"
3 Ivan Basso (ITA) Team CSC +6' 40"
4 Jan Ullrich (GER) T-Mobile +8' 50"
5 José Azevedo (POR) US Postal Service +14' 30"
6 Francisco Mancebo (ESP) Illes Balears-Banesto-Santander +18' 01"
7 Georg Totschnig (AUT) Gerolsteiner +18' 27"
8 Carlos Sastre (ESP) Team CSC +19' 51"
9 Levi Leipheimer (USA) Rabobank +20' 12"
10 Óscar Pereiro (ESP) Phonak +22' 54"

2005:

1 Lance Armstrong (USA) Discovery Channel 86h 15' 02"
2 Ivan Basso (ITA) Team CSC +4' 40"
DSQ Jan Ullrich (GER) T-Mobile +6' 21"
4 Francisco Mancebo (ESP) Illes Balears-Caisse d'Epargne +9' 59"
5 Alexandre Vinokourov (KAZ) T-Mobile +11' 01"
6 Levi Leipheimer (USA) Gerolsteiner +11' 21"
7 Michael Rasmussen (DEN) Rabobank +11' 33"
8 Cadel Evans (AUS) Davitamon-Lotto +11' 55"
9 Floyd Landis (USA) Phonak +12' 44"
10 Óscar Pereiro (ESP) Phonak +16' 04"
11 Christophe Moreau (FRA) Crédit Agricole +16' 26"

(Alle Zitate aus Wikipedia schnell herauskopiert.)

Wem aus den jeweiligen Top Ten soll man denn den jeweiligen Titel vergeben, ohne einen Bock zum Gärtner gemacht zu haben?
Da kann man doch für niemanden die Hand ins Feuer legen, dass er bei der jeweiligen Tour (oder nur ausgerechnet da :skepsis:) sauber unterwegs war. Bei satt über 50 Prozent überführten und gesperrten Dopingsündern in der Verlosung. :crazy:

Ich bin ja durchaus dafür, dass dem skrupellosen Lance alle Titel aberkannt werden, aber neu vergeben muss man die Titel auch nicht, sondern erklärt am besten das Gesamtergebnis für irregulär.

Wer soll denn Toursieger 2002 werden? Carlos Sastre von CSC? 2003 Zubeldia? :confused: 2004 Totschnig von Gerolsteiner? :laugh2: 2005 Cadel Evans?

Da müsste man doch (je nach Jahr) schon bis runter in die Top 20 bis 30 fieberhaft nach irgendeinem suchen, wo weder Fahrer, sportlicher Leiter oder Team irgendwie auffällig gewesen wären und somit über jeden Zweifel erhaben. :rolleyes:
 

theGegen

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Ihn meinte ich bspw. auch, als ich von den Fahrern schrieb, die man im weiteren Verlauf des Klassements suchen bzw. finden müsste. ;)

Aber warum dann nicht Sastre, der ja auch nie erwischt wurde? Mit dieser Suchmaske wird es dann schon kniffelig - da kann man den Titel auch einfach streichen.
 

theGegen

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Streichung der Ergebnisse wäre jedenfalls ein nötiges Signal (und gleichermaßen stellvertretende Büßerrolle :rolleyes: ), das der Radsport vorschalten könnte.

Den krankesten Leichtathletik-Weltrekorden müsste es doch ebenfalls schon lange an den Kragen. Kratochvilova, dass ich nicht lache. Oder das Gewichtheben, wo die Weltrekorde bis ins Armstrong-Jahr 1998 zurück gehen.
 

Ken

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Du verteidigst doch den Doper Ulle nur weil er Deutscher ist. Meine Güte schau doch mal in dich rein. Das ist so lächerlich, in jedem Land kommen die Leute mit den gleichen schwachsinnigen Erklärungsversuchen. Bei uns sind auch alle gedopt ... ausser der Cancellara (wieso = weil er Schweizer ist). Bei unseren Sportler sind es auch immer Biomechanik und die Technik und bei den anderen die unperfekten Trainingskontrollen. Merkst du was, ja wahrscheinlich nicht, da bist du zu chauvinistisch veranlagt.

Wenn man die Fahrer heute mit früher vergleicht, kann man nach den EPO-Hochzeiten eine 10%-ige Körpergewichtsreduktion bei den Toursiegern feststellen. Wiggins bei 190cm grad mal 70kg, bei Froome oder Schleck sieht es nicht anders aus.
Bei Ullrich musste man froh sein, wenn er mal unter 75kg gewogen hat, das bei 183cm Körpergrösse. Hier hat sich die Sache ganz klar in Richtung Gewichtsreduktion verschoben. Da kann man sich fragen wieso das so ist ... also bestimmt nicht wegen den paar Km weniger Flachzeitfahren. 10%-ige Gewichtsreduktion ist eine unglaublich grosse Menge bezüglich Idealmass. Die Berge waren früher genau gleich hoch, also muss man sich doch fragen wieso dass sich das so derart krass verändert hat. Und Doping ist eine wahrscheinliche Ursache. Das Mehr an Muskelmasse wäre kein Nachteil, wenn man diese auch mit entsprechendem Sauerstoff versorgen kann. Man kann dann auch auf längere Zeit eine höhere Leistung abgeben und hätte keine so grossen Nachteile gegenüber ultraleichten Fahrern. Auch Armstrong wäre für heutige Verhältnisse zu massig gebaut, die Tendenz der Klassementsfahrer ist in etwa Körpergrösse-120 = Körpergewicht.
Ich verteidige Ulle nicht. Du suggerierst, dass er mehr vom Doping profitiert hat als andere und damit auch Armstrong, Contador, Landis etc. Das ist imo reine Spekulation und mich überzeugen deine Argumente bzgl des Gewichts nicht. Auch wenn ich deiner Argumentation grundsätzlich zustimme, unterschätzt du imo den Kraftvorteil bergab und in der Ebene. Aus der eigenen Ausdauererfahrung kann ich da nachvollziehen, dass man hier einige Kräfte gegenüber leichteren Athleten sparen bzw Zeit rausholen kann. Im Falle der TdF eher ersteres. Zudem, und da spekuliere ich jetzt wild, halte ich Ullrich für einen überdurchschnittliches Rundfahrtalent der über das dopen hinaus eine überdurchschnittliche Regenerationsfähigkeit besitzt. Sein Hang zum Fressen, könnte ihm hier geholfen haben. Seine Erfolge bei Eintagesrennen und kurzen Touren ja sind vergleichsweise rar. Zudem ist der Gewichtsunterschied zu Armstrong auch nicht so krass. Ulles (Cortison) Gesicht ist selbst in Topform bzw. abgekochten Zustand eben noch ziemlich dick.
Unterms Strich sehe ich nicht inwiefern Ulle mehr vom Dope profitiert hat als seine Spitzenkonkurrenten.
 

Drago

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Jetzt streitet man sich schon wer mehr vom Doping profitiert hat...:skepsis:

Zum Thema: Am besten wäre es, die UCI kickt der USADA in den Hintern und belässt es bei ARmstrongs 7 Tour Siegen. Somit gäbe es keine Probleme mit den Siegern jener Jahre. Dann zieht man einen Strich drunter und sagt: Es fuhren lauter gedopte um den Sieg und der Beste gewann.

Eddy Merckx stellt sich hinter Armstrong: "Die ganze Anklage beruht auf Zeugenaussagen ehemaliger Teamkollegen."

Die spanischen Medien sehen es ähnlich. Lediglich die Briten und Amis hauen drauf. Lustig ist, dass die Franzosen es eher gelassen sehen und ihn nicht runter machen.
 

Aldis

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Ich finde es okay ihm die Titel abzuerkennen, aber trotzdem sollte klar sein, dass (damals wie heute) alle bis zur Oberkante geladen hatten. Allein schon, dass heute keiner aufspringt und sich um seinen damaligen Toursieg betrogen fühlt, sagt doch schon alles. Auch die Aussage(n) von Ulle, er hätte damals keine anderen Sportler betrogen, kann man dahingehend interpretieren, dass sie sich eh alle bei Papa Fuentes oder sonstwo im Wartezimmer getroffen haben und jeder vom anderen wusste, dass er ebenfalls voll ist.

Darüber hinaus sehe ich es wie theGegen: In anderen Sportarten wurde und wird ebenfalls wie hulle eingeschmissen, nur dass dort die Kontrollen wesentlich weniger sind und vll auch nicht auf sämtliche Substanzen getestet wird. In China mussten sich die Olympia-Kontrolleure ja vorher anmelden, um dann 1-3 Wochen späterihre Kontrollen durchführen zu können. :rolleyes: Und dann rockt da ein 16jähriges Mädel einen Weltrekord und war auf der letzten Bahn sogar schneller als der amerikanische Superstar Ryan Lochte bei seinem Olympiasieg über die gleiche Distanz kurz zuvor und war dabei noch 11 Sekunden schneller als ihre Bestzeit im Vorjahr.

Ich sag`s mal so: Wo man viel Geld im Sport verdient wird, wird auch "mit allen Mitteln" an dem optimalen Ergebnis gearbeitet.
 

mystic

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Wenn man die Fahrer heute mit früher vergleicht, kann man nach den EPO-Hochzeiten eine 10%-ige Körpergewichtsreduktion bei den Toursiegern feststellen. Wiggins bei 190cm grad mal 70kg, bei Froome oder Schleck sieht es nicht anders aus.

Das Problem Deiner Argumentation ist doch, dass Du hierbei heutige Fahrer als Maßstab nimmst, die sehr wahrscheinlich auch dopen. Es kann einfach sein, dass die aktuellen Dopingmittel gerade Fahrern dieser Statur (Wiggins, Schleck) entgegenkommen. Komplett ohne Doping mag Wiggins am Ende die Tour gar nicht überstehen, da sein Körper nicht genügend Basis für eine schnelle Regeneration besitzt. Dein gesamter Ansatz berücksichtigt schlichtweg nicht, dass Du überhaupt keinen Maßstab für die Leistung ohne Doping hast. Zudem fehlen Dir wesentliche Informationen über den Umfang und die Güte der eingesetzten Mittel. Da reichen selbst Unterschiede bei den Counter-Agents aus, sodass ein Fahrer schlichtweg EPO in höherer Dosis einsetzen konnte als ein anderer, ohne einen positiven Befund zu riskieren. Wie willst Du das in Deiner Abschätzung einfliessen lassen? Wir landen hier automatisch in einer Situation, in der jeder einfach die Einflussfaktoren ignoriert, die einem unangenehm erscheinen, nur um dann am Ende das Ergebnis der Abschätzung zu haben, dass der Fahrer, den man mehr mag mitunter am wenigsten davon profitierte oder der Fahrer, den man nicht mag, am meisten. Und genau das ist es, was Du hier fabrizierst, Du suchst schlichtweg nach einem Ansatz, der Deine Vorurteile als richtig erscheinen lässt.


Zum Thema: Am besten wäre es, die UCI kickt der USADA in den Hintern und belässt es bei ARmstrongs 7 Tour Siegen. Somit gäbe es keine Probleme mit den Siegern jener Jahre. Dann zieht man einen Strich drunter und sagt: Es fuhren lauter gedopte um den Sieg und der Beste gewann.

Welcher "beste"? Der, der am besten und meisten vom Doping profitierte? Ganz ehrlich, hier an Armstrong oder Ullrich oder an wem auch immer ein Exempel zu statuieren, wäre genau das RICHTIGE! Es musst klar werden, dass Siege, die auf diese Art und Weise erreicht werden, nicht honoriert werden. Anderenfalls gibt es dann nur das Signal, dass alles in Ordnung ist, solange man entweder nie oder erst "zu spät" erwischt wird.
Das, was Armstrong vorgeworfen wird, ist schon nicht mal mehr simpel, dass er gedopt hat, sondern dass er ein Netzwerk aus Dopern, Ärzten und Betreuern zum gegenseitigen finanziellem Vorteil aufgebaut hat. Es gibt Aussagen von ehemaligen Mannschaftskollegen, die eben nicht bestätigen können, dass es in allen Teams im gleichen Maße funktionierte. Das sollte einem dann doch zu denken geben. Offensichtlich ist es dann auch so, dass sich die Methoden je nach Team unterschieden, wobei es sehr wahrscheinlich ist, dass die Güte der Strukturen eben von den finanziellen Mitteln der Teams und Fahrer abhing/abhängt. Hatte US Postal mitunter nur deshalb so dominiert, weil sie über größere finanzielle Ressourcen für Doping verfügten? Mitunter wäre Armstrong tatsächlich in einem Feld ohne Doping sehr weit vorn gelandet, mitunter wäre er aber auch nie ohne Doping überhaupt dort hingekommen.
 
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