US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)


devilspeedy

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Was mich aber am meisten ärgert, dass immer nur die Sportler an den Pranger gestellt werden. Die Funktionäre, die das ganze gegen entsprechende Bezahlung durchwinken kommen (fast) immer mit heiler Haut davon. Da haben Radsport, Fußball und all die anderen Sportarten eins gemeinsam. Das gleiche Zusammenspiel wie Politik und Wirtschaft, wo die größten Gauner ja unbehelligt weiter machen können ...
 

theIrish

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Der Verein wird sich bei der FIFA schon abgesichert haben. Insofern wird mehr als 1 ärztliches Gutachten vorliegen und die Kur wird sicherlich auch unter ärztlicher Aufsicht (Kontrollen) abgelaufen sein. Ich bin auch nicht der Meinung, dass so etwas mit einem Asthma-attest wie bei den Fahrradfahrern vergleichbar ist. (das scheint es eh für 2,50 € an jeder Ecke zu geben).

Ja weil die FIFA und die UEFA ja so seriöse Vereine sind mit so ehrbaren Herren an der Spitze.
Sammer stellt sich als Sportdirektor des DFB hin uns sagt es gäbe kein Doping im Fußball und deshalb bräuchte es auch keine Doping Kontrollem im Fußball.
Und dann glauben die leute das. :laugh2:
Die Verbände sind doch diejenigen die am aller wenigsten intersse daran haben das Doping Fälle bekannt werden.

Wollen wir mal über US-amerikanische Schwimmer, Basketball-/Football-/Baseball-/Eishockeyspieler und und und ... reden? Phelps ist so ein Paradebeispiel für Wachstumshormone. Ich mein, es ändert nichts, zugejubelt hab ich ihm auch. Aber sauber war er trotzdem nicht, gerade wo viel Geld im Spiel ist ist die Versuchung groß, mit illegalen Methoden nachzuhelfen.

Jo, wenn man du meine postings die ich hier im forum schon an den verschiedensten stellen zu dem Thema schon von mir gegeben habe kennen würdest wüßtest du wie ich dazu stehe.
Ich bin der meinung das in jeder sportart gedopt wird (außer bei Curling und Dart vielleicht)
Und das intersse das aufzudecken ist nirgendwo wirklich groß in der MLB wurde jahrelang die hand drauf gehalten bis man durch Cansecos Buch um grunde gezwungen wurde zu reagieren jetzt kontrolliert man halt ein wenig aber wirklich ernsthaft ist das auch nicht. Aber wer glaubt ernsthaft dass das bei den anderen wirklich anderst läuft. Sammer:"Es gibt kein Doping im Fußball"
Wäre Sammer Politiker wäre er jetzt ein Lügner da er aber eine Fußball legende ist hat er sich sicher nur ungeschickt ausgedrückt. :D


Bevor aber der Eindruck entsteht, dass ich die Fußballer verteidigen möchte: Nein, dass ist nicht der Fall. Denn Doping wurde/wird auch dort angewandt. Und die Arten des Doping sind so vielfältig, dass jeder davon profitiert (mehr Kondition, bessere Regeneration, mehr Schnellkraft, ...).

Ein Beispiel ist z.B. FC Carl Zeiss Jena vs. AS Rom im Europapokalrückspiel (1.10.1980). Man musste ein 0:3 aus dem Hinspiel gegen die Italiener umbiegen. Wie man das geschafft hat? 90 Minuten lang Pressing bzw. generell eine enorme Laufbereitschaft. Das hab ich bis heute in der Form noch nie gesehen, wieviel die gerannt sind. Und das geht nicht ohne Doping, voll bis Oberkante Unterlippe. Jenapharm (praktischerweise mit Sitz in Jena) war der Zulieferer für das Staatsdoping der DDR und die Fußballer haben mit Sicherheit auch ihre Mittel bekommen.

Ja eben, und wo habe ich hier irgend eine Sportart vor der anderen verteidigt?
Wie gesagt gibts imho überall sehe das auch nicht so wild.

Mich nervt ehr die art und weise wie mit umgegangen wird Tim B. hat es mal richtig gesagt es wird eigentlich nicht das dopen bestraft sondern das erwischt werden, solange man nicht erwischt wird ist alles OK auch wenn man erst Jahre später erwischt wird ists meistens nicht so schlimm es sei den man ist wie Armstrong eh unbeliebt (bei Zabel und Ullrich hats ja keine sau interssiert). Da Sporlter ja eh unter kritischer beobachtung und harscher kritik durch dicke Männer vor Fernsehern stehen muss man da als Profi Sportler eh ein dickes fell haben werden die das dann auch noch grade verkraften wenn sie als entlarvte doping Sünder difamiert werden. Aber bei diesem double standard fragt man sich dann doch manchmal getreu nach Dieter Nuhr "Gibt es intelligentes Leben?"

Was mich aber am meisten ärgert, dass immer nur die Sportler an den Pranger gestellt werden. Die Funktionäre, die das ganze gegen entsprechende Bezahlung durchwinken kommen (fast) immer mit heiler Haut davon. Da haben Radsport, Fußball und all die anderen Sportarten eins gemeinsam. Das gleiche Zusammenspiel wie Politik und Wirtschaft, wo die größten Gauner ja unbehelligt weiter machen können ...

Eben das halt eigentlich auch mein Problem mit der sache. Die Spieler werden durch den kakau gezogen wenn mal ein spanischer Arzt erwischt wird ist der auch böse. Aber die Funktionäre kommen in der hinsicht meistens davon, die werden dann ehr angegriffen wenn sie die Stimmung Kaputt machen weil sie moderne Stadien bauen. :laugh2:
Der dicke Mann vor seinem TV sollte hier aber auch nicht ungenannt bleiben der sitzt dann mit seinem Bier und HartzIV Forumlar vorm TV und regt sich über die schlechten Leistungen der Sprotler seines Landes auf (alles faule Säue die Fußballer) will natürlich immer neue rekorde sehen, schneller höher weiter und so aber doping findet er natürlich nicht OK das ist ja schließtlich betrug an ihm den Fan wenn die sich ihre Leistung mit medikamenten erschleichten, nimmt seine super abnehm pillen die er im Internet bestellt hat und von denen man abnimmt ohne Sport machen zu müssen.
Da sollte man mal drüber nachdenken. ;)
 

Big d

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Wenn HGH auf der Doping liste stand und Messi zu der Zeit schin in der jugend vom FC Barcelona gespielt hat ist das also für dich kein Doping?

mit attest vom arzt gibt es oft ausnahmegenehmigungen für dopingmittel (siehe die asthmatiker). ob damit jetzt missbrauch gemacht wird (die ärzte schreiben ja schon nen stinknormalen kaufmann "falsch" krank wenn er 2 mal hustet, da braucht man sich bei so viel geld um den ehrenkodex der ärzte keine gedanken machen...) ist ne andere frage.

aber generell darf ein sportler nat. medizinische versorgung bekommen, wenn es nötig ist auch wenn das auf der liste liste.
 

theIrish

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mit attest vom arzt gibt es oft ausnahmegenehmigungen für dopingmittel (siehe die asthmatiker). ob damit jetzt missbrauch gemacht wird (die ärzte schreiben ja schon nen stinknormalen kaufmann "falsch" krank wenn er 2 mal hustet, da braucht man sich bei so viel geld um den ehrenkodex der ärzte keine gedanken machen...) ist ne andere frage.

aber generell darf ein sportler nat. medizinische versorgung bekommen, wenn es nötig ist auch wenn das auf der liste liste.

Wie gesagt die Atteste hatte Armstrong ja auch.
 

theGegen

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Wenn es "nur" um die Medikamente gegangen wäre, für die Armstrong ein Attest vorweisen konnte, dann hätte man ihm jetzt keinen Strick drehen können.
Und nebenbei gelten auch für solche Medikamente Grenzwerte. Es ist ja nicht etwa so, dass Saint Lance ständig mit schweren offenen Wunden unterwegs war oder unter Leukämie litt, welches u.a. den Einsatz von EPO hätte rechtfertigen können.
 
G

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Guest
Messi aufgrund einer Hormonbehandlung als Kind mit Doping in Verbindung zu bringen ist schon :gitche:

Gedopt wird überall- Fakt. Im Radsport sind die Kontrollen besonders intensiv, sowie in keiner anderen Sportart- Fakt. Sobald ein Fahrer irgendwas unerlaubtes im Blut hat, kommt sofort der mediale Aufschrei. Hat ein deutsches Tischtennisspieler gedopt, holt bei Olympia Bronze, dann wird darüber der Mantel des Schweigens gelegt.

Wenn IOC-Verbände bestimmter Länder ihre Athleten trotz positiven Dopingbefundes zu Olympia schicken, sich über die gewonnen Medaillen freuen, dann weiß jeder Depp was die Stunde geschlagen hat.

Die Aussage von Sammer ist einfach nur zum fremdschämen. :mensch:
 

L-X

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Gedopt wird überall- Fakt. Im Radsport sind die Kontrollen besonders intensiv, sowie in keiner anderen Sportart- Fakt.
Na ja, ich wäre vorsichtig damit, von einem "Fakt" zu sprechen, wenn man dies nicht durch Belege untermauern kann. Und gerade der Begriff "intensiv" ist schon sehr schwammig. Was soll das den heißen? Besonders häufig? Besonders unangekündigt? Auf besonders viele verschiedene Substanzen? In besonders sorgfältigen Laboren? Werden die Ergebnisse besonders wahrheitsgetreu zurückgemeldet?
 

Tim B.

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Wie gesagt die Atteste hatte Armstrong ja auch.
In dem hier irgendwo verlinkten Video der australischen TV-Sendung wird erzählt, daß zumindest eine der Anschuldigungen gegen Armstrong ist, daß er sich nachweislich ärztliche Bescheinigungen rückdatieren ließ, nachdem ihm Doping nach gewiesen wurde.
 

mystic

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In dem hier irgendwo verlinkten Video der australischen TV-Sendung wird erzählt, daß zumindest eine der Anschuldigungen gegen Armstrong ist, daß er sich nachweislich ärztliche Bescheinigungen rückdatieren ließ, nachdem ihm Doping nach gewiesen wurde.

Armstrong wurde 1999 positiv auf Kortison getestet. Dass er dafür nachträglich dann ein Rezept einbrachte, ist schon seit Jahren bekannt. Die neue Information ist allerdings, dass Nike wohl dafür bezahlte, damit die UCI das durchwinkt.

Na ja, ich wäre vorsichtig damit, von einem "Fakt" zu sprechen, wenn man dies nicht durch Belege untermauern kann.

Das sollte auch jeder bedenken, der hier per se alle Radfahrer in einen Topf schmeisst. Denn es ist mitnichten klar, dass alle Fahrer auch während der besagten Jahre gedopt waren, auch wenn sie zu einem anderen Zeitpunkt dann wegen Dopings überführt oder aufgrund von Indizien verurteilt wurden. Aus diesem Grund teile ich eben auch nicht die Mehrheitsmeinung, dass für die Jahre von 1999 bis 2005 keine neuen Sieger festgelegt werden sollten.
 

theGegen

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Da ging es um einen (der wenigen offiziell testierten) positiven Doping-Befunde von Saint Lance überhaupt: den auf Cortison während der Tour 1999.
Laut Emma O'Reilly waren das "Nachwirkungen" einer Cortison-Kur während der Route du Sud in der Vorbereitung, aber über ein rückdatiertes Rezept von Dr. del Moral schob die Teamleitung das auf eine Salbe, die er zur Behandlung eines Sattelpopos erhalten habe.

Zeugenaussagen dazu gab es von Tyler Hamilton und Emma O'Reilly ("Pflegerin" von US Postal).

Das Beispiel zeigt doch aber auch, dass es selbst für frühere Krebskranke keinen Freibrief zur Einnahme jeglicher Art von Medikation gab oder gibt.

Ich verstehe manche Frage, manche Vergleiche, nicht wirklich in diesem Zusammenhang. Oder vielleicht liegt es auch daran, dass manch Vergleicher oder Fragensteller sich aus irgendeinem Halbwissen irgendwas zusammenreimt.

Zum Beispiel, dass auch spanische Fußballer (von Real Madrid und Barca) in den Fuentes-Skandal verwickelt gewesen sein sollen - vermixt mit den Wachstumshormonen von Lionel Messi. Und dass bei anderen Sportarten ebenso übel gedopt werden könnte, wie im Radsport unter Lance Armstrong.

Das mag zwar alles stimmen, aber darum ist es ja gut, wenn die Betrüger auffliegen, auch die aus anderen Sparten, wenn sie zu unsauberen Methoden greifen. Und was als sauber zu gelten hat, ist durch entsprechende gesundheitliche Grenzwerte und Kontrollen zu überprüfen. Wer dagegen verstößt, ist raus aus dem Geschäft.
 

theGegen

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....Das sollte auch jeder bedenken, der hier per se alle Radfahrer in einen Topf schmeisst. Denn es ist mitnichten klar, dass alle Fahrer auch während der besagten Jahre gedopt waren, auch wenn sie zu einem anderen Zeitpunkt dann wegen Dopings überführt oder aufgrund von Indizien verurteilt wurden. Aus diesem Grund teile ich eben auch nicht die Mehrheitsmeinung, dass für die Jahre von 1999 bis 2005 keine neuen Sieger festgelegt werden sollten.

Und wozu? Damit man irgendwann später auch Andreas Klöden oder Jan Ullrich oder Fernando Escartin streichen muss?
Nur weil man mit EPO nach Festina 1998 allgemein vorsichtiger geworden war, wich man doch vermehrt auf Blutdoping und Tablettenkuren zurück, natürlich ohne auf EPO ganz zu verzichten, wenn auch in reduzierterem (Vorbereitungs-) Rahmen (und ggf. ohne Wissen der Teamleitung), um den inzwischen gelungenen Nachweis bzw. den festgelegten Hämatokritwert nicht zu überschreiten.
Der Untersuchungsbericht zur Beteiligung der Ärzteschaft der Uni Freiburg lässt im übrigen ganz viele Fragezeichen offen, was die grundsätzliche von Dir angenommene Entsagung eines EPO-Programms während dieses Zeitraums angeht.
Als ob es erstens alleine darauf angekommen wäre und sowieso EPO nicht mehr so gegeben werden konnte, wie noch bei Bjarne Riis.
 

mystic

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Und wozu? Damit man irgendwann später auch Andreas Klöden oder Jan Ullrich oder Fernando Escartin streichen muss?

Na ja, wenn die Verfahren heute beginnen, wären sowieso nur die letzten 8 Jahre als Streichung möglich. Nichtsdestotrotz ist es exakt das, was dann eben passieren sollte. Wenn jemand nicht nachweislich gedopt war, dann ist von seiner Unschuld auszugehen. Jede andere Sichtweise halte ich sogar für gefährlich, weil sie Willkür freien Lauf gibt.
 

theGegen

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Demzufolge hätten die Titel von Armstrong auch noch weiter Bestand.

Übrigens ein Einwand auch von Sportanwalt Michael Lehner:

Beispiel für den falschen Weg
Der Anwalt Michael Lehner, häufig mit der Doping-Problematik im Radsport befasst, kritisierte den Genfer Spruch der UCI. „Dass die UCI das Urteil der amerikanischen Anti-Doping-Agentur voll übernommen hat, ist nicht okay. Sie schießt über das Ziel hinaus, denn sie darf das Sportrecht nicht beliebig handhaben. Doping-Vergehen unterliegen einer achtjährigen Verjährungsfrist. Der Wada-Code lässt ein Urteil mit Aberkennung von Titeln und Resultaten bis zurück zum Jahr 1998 nicht zu. Der Internationale Sportgerichtshof müsste die Entscheidung der UCI korrigieren, falls er von Armstrong angerufen wird. Wenn die UCI-Führung Anstand hätte, würde sie genauso zurücktreten, wie dies in der Politik üblich ist.“

http://www.faz.net/aktuell/sport/me...-armstrong-ein-historischer-tag-11934734.html

Wenn man Lance Armstrong streicht (weil er der Schlimmste und Skrupelloseste war), ergibt sich daraus kein "Recht", anderen Betrügern einen ebenso fragwürdigen Titel zuzuwerfen.
 

mystic

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Demzufolge hätten die Titel von Armstrong auch noch weiter Bestand.

Nein, haben sie nicht, denn das Verfahren gegen Armstrong wurde schon 2005 eingeleitet. Aus diesem Grund konnten alle Ergebnis bis einschliesslich 1998 aberkannt werden, aber obwohl es Nachweise für die Verwendung von Doping bei Armstrong (HGH beispielsweise) sogar bis 1996 gab, haben die Ergebnisse davor weiterhin Bestand.

Übrigens ein Einwand auch von Sportanwalt Michael Lehner:

Na ja, da sollte jemand seine Hausaufgaben machen. Der Wade-Code spricht von 8 Jahren vor Beginn des Verfahrens, nicht von 8 Jahre vor Findung eines Urteils. Die Usada hat das Verfahren gegen Armstrong Ende 2005 eingeleitet, daher ist das auch komplett richtig, die Ergebnisse bis 1998 zu streichen.

Wenn man Lance Armstrong streicht (weil er der Schlimmste und Skrupelloseste war), ergibt sich daraus kein "Recht", anderen Betrügern einen ebenso fragwürdigen Titel zuzuwerfen.

Du weisst gar nicht, ob die jeweiligen Fahrer zu dem Zeitpunkt betrogen haben. Dass die Vermutung nahe liegt, macht daraus kein Fakt. Daher besteht hier absolut das Recht, diesen Fahrern die Titel zu geben. Nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht. Denn anderenfalls lässt man hier einfach Willkür regieren. Denn wer kann denn bitte mit Sicherheit sagen, dass Fahrer wie Andy Schleck oder Pereiro dopingfrei waren?
 

theGegen

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@mystic: Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen der zeitlichen Eröffnung des Verfahrens seitens eines nationalen Verbandes oder Gerichtes und der offiziellen Übernahme dieses Verfahrens-Ergebnisses durch den internationalen Verband.

Die Anklage gegen die Uniärzte Freiburg ging übrigens auf das Jahr 2007 zurück. Jetzt zieh' mal 8 Jahre ab. :p
 

mystic

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Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen der zeitlichen Eröffnung des Verfahrens seitens eines nationalen Verbandes oder Gerichtes und der offiziellen Übernahme dieses Verfahrens-Ergebnisses durch den internationalen Verband.

Es ist nur der Zeitpunkt der Eröffnung des Verfahrens entscheidend. Der ist bekannt und eben 2005 nicht 2012, daher eben bis 1998. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Die Anklage gegen die Uniärzte Freiburg ging übrigens auf das Jahr 2007 zurück. Jetzt zieh' mal 8 Jahre ab. :p

Unterliegen die Uni-Ärzte jetzt dem Wade-Code? Oder was exakt ist der Punkt?
 

theGegen

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Auch die USADA musste den Umweg über eine Anklage nach systematischem Sportbetrug zu Lasten des US-amerkanischen Steuerzahlers gehen, weil US Postal eine steuerfinanzierte Behörde war und weil geltendes nationales Recht zunächst nichts anderes zuließ, bzw. immer noch nicht zulässt.
Im strafrechtlich unberücksichtigten Ermittlungsverfahren fanden sich jedoch so viele Belege von Sportbetrug, dass über die reine Veröffentlichung der Resultate das gewünschte Ziel erreicht wurde.
Ab wann war eigentlich die Klage von Dr. Franke gegen Jan Ullrich anhängig?
 
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